Discussione:
La fine dei TDI?
(troppo vecchio per rispondere)
RoBo
2005-10-24 07:27:32 UTC
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Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
--
RoBo
Minerali di Sardegna http://www.mineralomania.com
"Tieni in pugno il tuo lavoro, o sarà lui a tenere in pugno te"
Benjamin Franklin
HFil
2005-10-24 07:42:33 UTC
Permalink
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
confermato... copio da altro forum
"In VW é stato deciso di abbandonare il sistema pompa-iniettore a favore
del sistema common-rail.

Tutti chi sanno qualcosa della tecnologia Diesel applauderanno questo
passo avanti da parte di Volkswagen.

Il sistema pompa-iniettore ha mostrato di essere inferiore:
- tanto più costoso (si parlano di +100€/motore)
- non più migliorabile / arrivato ad un "dead-end" dello svillupo.
- una iniezione multipla (tipo Multijet) è poco- o nonrealizzabile
- difficilmente addattabile ai nouvi regolazioni anti-inquinamento e
l'uso dei filtri antiparticolati
- l'efficienza energetica sta peggiorando sproporzionatamente con
l'aumento della pressione d' iniezione (albero a camme/pompe)

Sotto la pressione (economica) del nuovo capo del marchio VW Bernhard è
stato deciso di lasciare questa tecnologia fortemente voluta dal suo
predecessore in questo carico. Un passo visto da tanti in VW come
perdere la faccia davanti alla concorrenza, perchè il sistema PI è
sempre stato venduto come IL migliore. (pur tutti (anche in VW) sapevano
che non lo fosse)"
K®54 basta calcio in Italia
2005-10-24 08:00:26 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by HFil
Il sistema pompa-iniettore ha mostrato di essere
- tanto più costoso (si parlano di +100?/motore)
- non più migliorabile / arrivato ad un "dead-end" dello
svillupo.
- una iniezione multipla (tipo Multijet) è poco- o
nonrealizzabile
- difficilmente addattabile ai nouvi regolazioni
anti-inquinamento e l'uso dei filtri antiparticolati
- l'efficienza energetica sta peggiorando
sproporzionatamente con l'aumento della pressione d'
iniezione (albero a camme/pompe)
ma non era mica il sistema che determinava la piu' alta pressione di
iniezione ?
tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
--
imho, bye, thanks, by *K®54* [since'97]
my site : http://www.webalice.it/lotus.elise/ ;
www.sherdog.com esempio di lista di correntezza vw
http://tinyurl.com/8etnk e gli altri ce l'hanno (serio) ?
a***@gmail.com
2005-10-24 08:18:02 UTC
Permalink
Post by K®54 basta calcio in Italia
X-No-Archive: Yes
Post by HFil
- l'efficienza energetica sta peggiorando
sproporzionatamente con l'aumento della pressione d'
iniezione (albero a camme/pompe)
ma non era mica il sistema che determinava la piu' alta pressione di
iniezione ?
tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
leggi poco sopra; più pressione=più energia richiesta
Gladiatore
2005-10-24 18:08:45 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...

leggi poco sopra; più pressione=più energia richiesta

Sinceramente, il 1.9 TDI consumano meno di molti altri 1.9 common rail...
Renaissance
2005-10-24 08:36:54 UTC
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Post by K®54 basta calcio in Italia
ma non era mica il sistema che determinava la piu' alta pressione di
iniezione ?
tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
Si', ma oltre a essere piu' costoso e complesso (implicando anche
della meccanica sulla testata...), non consente di manipolare
agevolmente "l'inviluppo" dell'iniezione (leggi: iniezioni multiple),
al contrario del sistema common rail che oltretutto negli ultimi
sviluppi ha pressioni massime di iniezione abbastanza vicine al PDE.
Inoltre, mi sa che col PDE il motore e' piu' ruvido e rumoroso.

bye G.L.
Lukas
2005-10-24 08:43:28 UTC
Permalink
Post by Renaissance
sviluppi ha pressioni massime di iniezione abbastanza vicine al PDE.
Inoltre, mi sa che col PDE il motore e' piu' ruvido e rumoroso.
Invece il multisgeeeeeeet è silenzioso vero? :)
Renaissance
2005-10-24 08:51:15 UTC
Permalink
Post by Lukas
Post by Renaissance
sviluppi ha pressioni massime di iniezione abbastanza vicine al PDE.
Inoltre, mi sa che col PDE il motore e' piu' ruvido e rumoroso.
Invece il multisgeeeeeeet è silenzioso vero? :)
Non so il multijet fiat, ma la maggior parte dei CR sembra
sia piu' silenziosa dei PDE. :-)

bye G.L.
caedar
2005-10-27 20:42:40 UTC
Permalink
Post by K®54 basta calcio in Italia
ma non era mica il sistema che determinava la piu' alta pressione di
iniezione ?
tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
Ni, a 2000 bar ci arrivava anche la vecchia VP44 della Bosch che era
solo una rotativa...

In effetti la pressione è elevata, ma solo a regimi elevati altrimenti è
meno costante e soprattutto meno dosabile (niente o diffcili le
multiiniezioni per ciclo).

Caedar
Gladiatore
2005-10-24 18:08:06 UTC
Permalink
Post by HFil
- tanto più costoso (si parlano di +100?/motore)
- non più migliorabile / arrivato ad un "dead-end" dello svillupo.
- una iniezione multipla (tipo Multijet) è poco- o nonrealizzabile
- difficilmente addattabile ai nouvi regolazioni anti-inquinamento e
l'uso dei filtri antiparticolati
- l'efficienza energetica sta peggiorando sproporzionatamente con
l'aumento della pressione d' iniezione (albero a camme/pompe)
Quando gli altri avevano i 1300/1400 bar di iniezione Volkswagen aveva i
2050 con l'iniettore pompa... Ed ora che il common rail sta raggiungendo
ottime prestazioni Volkswagen va ad utilizzarlo...

Direi lodevole...
Benicio del Togo
2005-10-24 07:42:12 UTC
Permalink
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
Mi pare logico.
L'iniettore pompa e' una tecnologia molto piu' vecchia del common-rail.

MaxDamage
Renaissance
2005-10-24 08:48:44 UTC
Permalink
Post by Benicio del Togo
Post by RoBo
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il
tanto disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
Mi pare logico.
L'iniettore pompa e' una tecnologia molto piu' vecchia del common-rail.
Beh, il fatto che fosse usato da parecchio nei grossi truck americani,
IMHO conta poco: rivisto e applicato ai motori automobilistici, penso
sia in realta' ben altra cosa, al di la' del principio di funzionamento
a cui ci si e' ispirati.
Sarebbe come dire che la pompa rotativa a pistone radiale e controllo
elettronico dei potenti diesel bmw di un periodo, e' sistema
paragonabile alla pompa rotativa del fiat 238 diesel... ;-)

Probabilmente il punto e' che, quando e' stato introdotto da vw,
mi pare in parte anche al fine di non dover pagare royalties alla
bosch per l'adozione del CR, IMHO nessuno (e non solo VW), prevedeva
esattamente quali sviluppi e quali costi si sarebbero resi necessari
per avere piu' potenza e coppia, un funzionamento piu' dolce, ma
soprattutto il rispetto delle future normative antinquinamento...
L'inettore pompa si e' rivelato piu' difficilmente adattabile a
quato scopo, o quantomeno a costi non piu' molto convenienti a partire
da un certo punto in poi.

bye G.L.
Gladiatore
2005-10-24 18:06:46 UTC
Permalink
Post by Benicio del Togo
Mi pare logico.
L'iniettore pompa e' una tecnologia molto piu' vecchia del common-rail.
Quando gli altri diesel avevano 1300/1400 bar di iniezione Volkswagen ne
aveva 2050...
E le prestazioni si sentivano se non sbaglio, decisamente più brillanti i
turbodiesel Volkswagen rispetto alla concorrenza.

Ora che il Common Rail sta raggiungendo una certa maturità, Volkswagen
rigira le carte.

A me sembra un gran pregio del marchio, mica un difetto.
myocastor_coypus
2005-10-24 07:51:08 UTC
Permalink
... sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
per una tal inversione di marcia a volfsburg devono proprio essere alla
canna del gas ... ;O)) ... saluti, davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gladiatore
2005-10-24 18:09:40 UTC
Permalink
Post by myocastor_coypus
per una tal inversione di marcia a volfsburg devono proprio essere alla
canna del gas ... ;O)) ... saluti, davide
A me sembrano più furbi... Iniettore pompa con 2050 bar finchè il common
rail non è prestante, poi common rail...
myocastor_coypus
2005-10-24 21:10:43 UTC
Permalink
Il 24 Ott 2005, 20:09, "Gladiatore"
... A me sembrano più furbi... Iniettore pompa con 2050 bar finchè il
common
rail non è prestante, poi common rail ...
guarda che non discuto il perchè della conversione sulla via di damasco e
probabilmente una volta tanto hanno agito razionalmente ... ;opp ... rilevo
solo quanto dev'esser costato ai pappapatate abbandonare (sia pure tra un
tot di anni) la loro tanto decantata superiore tecnologia per seguire la
*plebe* .... evidentemente si sono accorti d'esser su un binario morto o
troppo costoso da sviluppare ulteriormente e hanno optato per un sano &
pragmatico realismo. ma il boccone dev'esser indigesto assai da ingoiare
.... ;O)) ... saluti, davide


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gladiatore
2005-10-25 11:23:20 UTC
Permalink
Post by myocastor_coypus
guarda che non discuto il perchè della conversione sulla via di damasco e
probabilmente una volta tanto hanno agito razionalmente ... ;opp ... rilevo
solo quanto dev'esser costato ai pappapatate abbandonare (sia pure tra un
tot di anni) la loro tanto decantata superiore tecnologia per seguire la
*plebe* .... evidentemente si sono accorti d'esser su un binario morto o
troppo costoso da sviluppare ulteriormente e hanno optato per un sano &
pragmatico realismo. ma il boccone dev'esser indigesto assai da ingoiare
.... ;O)) ... saluti, davide
Sinceramente a me non interessa molto il campanilismo o la supremazia, ma il
poter disporre della migliore tecnologia al momento, e secondo me i TDI
iniettore pompa sono stati inarrivabili per molti aspetti (prontezza
all'acceleratore, capacità di ripresa sotto i 2000 giri/min e consumi
contenuti).
Se poi con il common rail con iniettori piezoelettrici ad iniezioni multiple
si ottengono risultati migliori ben venga la produzione di propulsori con
questa tecnologia!

Intanto giro con un TDI iniettore pompa che PERSONALMENTE giudico
decisamente migliore dei vari CDTI, JTD, D4-D, TDCI. Ah, ho anche una
vettura col 1.800 TDCI di Ford e il TDI è si più ruvido ma per il resto
decisamente migliore (più elastico, minor turbo-lag, minor fumo nero, minori
consumi). Il 1.7 CDTI Opel ce l'ha un mio amico ed è molto più rumoroso e
ruvido del TDI. Il JTD lo giudico meno prestazionale, meno elastico sotto i
2000 giri/min e con consumi superiori. Il 2.0 D4-D Toyota è molto fluido ma
è meno prestazionale e più rumoroso secondo me (vorrei provare invece il
nuovo 2.2 177CV, dovrebbe essere spaziale).

Quando arriveranno ad un Common Rail iniezioni multiple con pressione di
2500 bar avremo dei motori Turbodiesel simili a dei benzina, ognuno valuterà
il motore che più gli piace e di conseguenza indirizzerà il proprio
acquisto! :-)
caedar
2005-10-27 20:47:13 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
Intanto giro con un TDI iniettore pompa che PERSONALMENTE giudico
decisamente migliore dei vari CDTI, JTD, D4-D, TDCI. Ah, ho anche una
vettura col 1.800 TDCI di Ford e il TDI è si più ruvido ma per il resto
decisamente migliore (più elastico, minor turbo-lag, minor fumo nero, minori
consumi). Il 1.7 CDTI Opel ce l'ha un mio amico ed è molto più rumoroso e
ruvido del TDI. Il JTD lo giudico meno prestazionale, meno elastico sotto i
2000 giri/min e con consumi superiori. Il 2.0 D4-D Toyota è molto fluido ma
è meno prestazionale e più rumoroso secondo me (vorrei provare invece il
nuovo 2.2 177CV, dovrebbe essere spaziale).
Scusami, ma il tuo TDI che versione è? 130cv o 150cv?
Gladiatore
2005-10-27 21:10:54 UTC
Permalink
Post by caedar
Scusami, ma il tuo TDI che versione è? 130cv o 150cv?
115...
caedar
2005-10-28 14:17:47 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
Post by caedar
Scusami, ma il tuo TDI che versione è? 130cv o 150cv?
115...
Allora lo hai paragonato al CDTI da 120cv... vero? Perché con il 150cv
non c'è storia...

Cmq ritengo che il miglior TDI VW sia stato il 110cv, a pompa rotativa,
che aveva consumi inferiori lla tua, emissioni simili, erogazione più
lineare, meno problemi alle teste. Peccato che sia stato abortito per il
115cv che non fu un motore molto indovinato. Infatti ben presto uscì il
130cv che vendette benissimoe che fu davvero un grande motore.

Il tuo è francamente più ruvido di un TDCI a posto (il problema è quanti
ce ne sono a posto???, forse gli unici sono quelli rimappati, gli altri
hanno sofferto di troppi problemi di centralina e irregolarità).

Quanto al JTD da 115 cv credo che quest'ultimo sia ben più fruibile del
tuo come regimi utili. Il JTD spinge fino ai 4000 giri, il tuo muore
prima... A meno che tu abbia rimappato, ma allora si deve valutare cosa
hai modificato e cosa ha ottenuto.

Per il resto il panorama ha dei bei motori come il 1.9 DCI della renault
che in versione 120cv è nettamente preferibile al 115 cv VW sia come
erogazione (meno brutale al regime di coppia max, ma ben più distesa e
progressiva). Interessante anche il 2.0 della Mazda che ha 136 cv e che
vanta una erogazione briosa dai 2000 giri in su, ma sotto è un po' morto.

Cmq che VW cambi è solo una conseguenza inevitabile di una scelta
(comprensibile, ma sbagliata con il senno di poi) che ha portato VW ha
percorrere da sola la strada degli iniettori pompa. Con il
piezzoelettrico e fasature fariabili dell'albero a camme del PDA
avrebbero potuto emulare le multijet, ma senza la stessa semplicità
costruttiva, bensì a costo di una complessità e fragilità che poco si
sarebbe sposata con obiettivi di qualità e affidabilità a cui VW deve
mirare. Senza contare che i motori più grandi sono cmq CR, quindi la
tecnologia CR era già in casa.

IMHO è un bene per tutti che VW torni sui suoi passi. Infatti così il CR
sarà ancora più diffuso e il suo sviluppo potrà beneficiare di una
autentica casa esperta di TDI che ha vagonate di dati molto
significativi da condividere per la produzione di iniettori ancora più
precisi (piezoelettrici), impianti e testate che consentono risparmi sui
consumi ecc.
In qualche misura il CR di terza o quarta generazione potrebbe essere
ancora meglio di quanto non poteva essere senza VW.

Caedar
Gladiatore
2005-10-28 16:58:38 UTC
Permalink
Allora lo hai paragonato al CDTI da 120cv... vero? Perché con il 150cv non
c'è storia...
Ovvio che 115CV contro 150CV non puoi farlo... :-)
Cmq ritengo che il miglior TDI VW sia stato il 110cv, a pompa rotativa,
che aveva consumi inferiori lla tua, emissioni simili, erogazione più
lineare, meno problemi alle teste. Peccato che sia stato abortito per il
115cv che non fu un motore molto indovinato. Infatti ben presto uscì il
130cv che vendette benissimoe che fu davvero un grande motore.
Ho ancora una Audi A4 1.9 TDI 110CV, e per fortuna la Golf l'ho presa col
115CV... Consuma qualcosina in + ma è decisamente più silenzioso e ha
prestazioni molto superiori fino a 3000 giri (oltre i 3000 giri il calo di
coppia del 110CV è meno avvertibile che sul 115CV).
Il tuo è francamente più ruvido di un TDCI a posto (il problema è quanti
ce ne sono a posto???, forse gli unici sono quelli rimappati, gli altri
hanno sofferto di troppi problemi di centralina e irregolarità).
Ah, ho anche una Focus TDCi... :-) Certo che il TDI iniettore pompa è più
ruvido, ma per il resto è superiore in tutto (hai presente quanto consuma un
TDCi e quanto fumo nero fa???)
Quanto al JTD da 115 cv credo che quest'ultimo sia ben più fruibile del
tuo come regimi utili. Il JTD spinge fino ai 4000 giri, il tuo muore
prima... A meno che tu abbia rimappato, ma allora si deve valutare cosa
hai modificato e cosa ha ottenuto.
Assolutamente di serie, il JTD ha meno calo di coppia, i CV sono gli stessi,
tanto per dirti spinge fino a 4000 anche il VW e i cavalli sono gli stessi
del JTD, solo che il VW li esprime prima quindi si avverte di più il calo di
coppia.
Per il resto il panorama ha dei bei motori come il 1.9 DCI della renault
che in versione 120cv è nettamente preferibile al 115 cv VW sia come
erogazione (meno brutale al regime di coppia max, ma ben più distesa e
progressiva). Interessante anche il 2.0 della Mazda che ha 136 cv e che
vanta una erogazione briosa dai 2000 giri in su, ma sotto è un po' morto.
Devo provare il nuovo 130CV sulla Megane! Vedremo! :-)
Il 2.0 Mazda è rumoroso, altro che TDI!!! E sotto i 2000 giri proprio non
marcia! Per il resto bella la Mazda 6, la versione Leather and Bose mi
piaceva molto, peccato per il motore da trattore.
Cmq che VW cambi è solo una conseguenza inevitabile di una scelta
(comprensibile, ma sbagliata con il senno di poi) che ha portato VW ha
percorrere da sola la strada degli iniettori pompa. Con il piezzoelettrico
e fasature fariabili dell'albero a camme del PDA avrebbero potuto emulare
le multijet, ma senza la stessa semplicità costruttiva, bensì a costo di
una complessità e fragilità che poco si sarebbe sposata con obiettivi di
qualità e affidabilità a cui VW deve mirare. Senza contare che i motori
più grandi sono cmq CR, quindi la tecnologia CR era già in casa.
Certo, se ottiene migliori risultati con il Common Rail, mi sembra giusto
che cambi rotta, assolutamente d'accordo! Ma nel 2000 quando ho preso la
Golf 115CV ti assicuro che era il migliore 1.9 in assoluto!
IMHO è un bene per tutti che VW torni sui suoi passi. Infatti così il CR
sarà ancora più diffuso e il suo sviluppo potrà beneficiare di una
autentica casa esperta di TDI che ha vagonate di dati molto significativi
da condividere per la produzione di iniettori ancora più precisi
(piezoelettrici), impianti e testate che consentono risparmi sui consumi
ecc.
In qualche misura il CR di terza o quarta generazione potrebbe essere
ancora meglio di quanto non poteva essere senza VW.
Beh il merito dell'evoluzione del diesel è da attribuire a tutti quanti
c'hanno messo del loro! Peccato che lo sviluppo del Common Rail sia avvenuto
in Italia ed i migliori propulsori dotati di tale tecnologia non siano
italiani... Come sempre all'Italia le idee, al resto del mondo la
realizzazione e gli utili...
SydneyBlue120d
2005-10-24 08:10:02 UTC
Permalink
Post by RoBo
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
E' così, è già stato postato. D'altronde il Diesel è destinato nel lungo
periodo ad essere soppiantato dall'ibrido (per fortuna!!!!!)
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
BMW 120d Attiva driver
mistcut
2005-10-24 08:39:29 UTC
Permalink
"RoBo" ha scritto nel messaggio..
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
E' l'ultima tappa prima dell'abbandono del Trattore inquinante ovvero prima
dell'avvento
della nuova luce Ibrida tra 5 anni spero di leggere l'abbandono del
Trattore.


mistcut
Lukas
2005-10-24 08:48:32 UTC
Permalink
Post by mistcut
E' l'ultima tappa prima dell'abbandono del Trattore inquinante ovvero prima
dell'avvento
della nuova luce Ibrida tra 5 anni spero di leggere l'abbandono del
Trattore.
Che ridicoli che siete con la vostra crociata anti-diesel... bah

Lukas
Kelly
2005-10-24 11:32:01 UTC
Permalink
Post by Lukas
Che ridicoli che siete con la vostra crociata anti-diesel... bah
Quoto!
K®54 basta calcio in Italia
2005-10-24 18:23:52 UTC
Permalink
Post by Lukas
Post by mistcut
della nuova luce Ibrida tra 5 anni spero di leggere l'abbandono del
Trattore.
Che ridicoli che siete con la vostra crociata anti-diesel... bah
è dal 97 ch esento sta tiritera..............
--
imho, bye, thanks, by *K®54* [since'97]
my site : http://www.webalice.it/lotus.elise/ ...
www.sherdog.com è dura vivere di sole fotografie ...
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Alessio Sias
2005-10-24 22:23:47 UTC
Permalink
Post by mistcut
E' l'ultima tappa prima dell'abbandono del Trattore inquinante ovvero prima
dell'avvento
della nuova luce Ibrida tra 5 anni spero di leggere l'abbandono del
Trattore.
Più patetico di un tifoso interista...

Alessio
Lukas
2005-10-24 08:42:43 UTC
Permalink
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe che
il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
Notizia vecchia e già postata...

Hanno già detto che fino al 2010 non se ne parla di abbandonare il PDE.

E cmq i nuovi motori saranno una via di mezzo tra CR e PDE.

Lukas
ndwolfwood
2005-10-24 10:12:24 UTC
Permalink
Post by Lukas
Notizia vecchia e già postata...
Modestamente ... ;-)
Post by Lukas
Hanno già detto che fino al 2010 non se ne parla di abbandonare il PDE.
Hanno detto che dal 2007 inizieranno a montare i primi CR e entro il 2010
non ci saranno più PDE.

Ciao!
RoBo
2005-10-24 10:28:57 UTC
Permalink
Post by Lukas
Notizia vecchia e già postata...
Hanno già detto che fino al 2010 non se ne parla di abbandonare il PDE.
E cmq i nuovi motori saranno una via di mezzo tra CR e PDE.
Lukas
Scusa non avevo visto il messaggio...
Comunque è una vittoria morale per la tanto bistrattata FIAT.. il
common rail l'hanno inventato a Torino
--
RoBo
Minerali di Sardegna http://www.mineralomania.com
"Colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno
cui dare la colpa."
Arthur Bloch
Gladiatore
2005-10-24 18:10:25 UTC
Permalink
Post by RoBo
Scusa non avevo visto il messaggio...
Comunque è una vittoria morale per la tanto bistrattata FIAT.. il common
rail l'hanno inventato a Torino
Si, coi tedeschi...
SydneyBlue120d
2005-10-24 22:19:55 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
Si, coi tedeschi...
NO. Bosch l'ha ingegnerizzato perché quella scagazzata diarroica di cagarella
credeva che il diesel non avesse futuro, perciò non gli è stata data la
priorità.
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
BMW 120d Attiva driver
Gladiatore
2005-10-25 11:13:22 UTC
Permalink
Post by SydneyBlue120d
NO. Bosch l'ha ingegnerizzato perché quella scagazzata diarroica di
cagarella credeva che il diesel non avesse futuro, perciò non gli è stata
data la priorità.
Non ho capito niente del tuo post... Scusa! :-)
Comunque il common rail è un progetto Magneti Marelli/Bosch (Tecnologie
Diesel Italia S.p.a. è una joint-venture tra Bosch e Magneti Marelli). Per
accordi commerciali la prima auto a montarlo è stata l'Alfa 156 JTD, ma era
già pronto anche per la Mercedes C220 CDI per esempio...
SydneyBlue120d
2005-10-25 22:00:05 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
Comunque il common rail è un progetto Magneti Marelli/Bosch (Tecnologie
Diesel Italia S.p.a. è una joint-venture tra Bosch e Magneti Marelli). Per
accordi commerciali la prima auto a montarlo è stata l'Alfa 156 JTD, ma era
già pronto anche per la Mercedes C220 CDI per esempio...
Fiat ha inventato il CR, Bosh l'ha tradotto in realtà. Perché Bosche e non
Fiat? Perché l'allora AD credeva che il Diesel non avesse futuro, per cui il
brevetto fu (s)venduto (e inoltre non c'erano le necessarie risorse, non
essendoci la volontà) di farlo internamente.
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
BMW 120d Attiva driver
Gladiatore
2005-10-25 23:36:17 UTC
Permalink
Post by SydneyBlue120d
Fiat ha inventato il CR, Bosh l'ha tradotto in realtà. Perché Bosche e non
Fiat? Perché l'allora AD credeva che il Diesel non avesse futuro, per cui
il brevetto fu (s)venduto (e inoltre non c'erano le necessarie risorse,
non essendoci la volontà) di farlo internamente.
Peccato... fatto sta che tra la mia Golf 1.9 TDI 115CV PDE e una Alfa 1.9
JTD 115CV come motore non ci sia confronto... Provate e riprovate, la Golf
ha il motore (non l'assetto) migliore.
Se con il Common Rail il TDI diventa ancora migliore meglio la vedo male per
il JTD...

E lo dico con una punta di delusione per l'Italia... Peccato! Però con i
miei soldi guadagnati duramente vado a comprare quello che mi soddisfa di
più, ed i TDI mi dispiace ma purtroppo mi soddisfa ben di più del JTD...
acme
2005-10-27 15:59:42 UTC
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Post by Gladiatore
Peccato... fatto sta che tra la mia Golf 1.9 TDI 115CV PDE e una Alfa 1.9
JTD 115CV come motore non ci sia confronto... Provate e riprovate, la Golf
ha il motore (non l'assetto) migliore.
Pensa che se comprovavi unaIbiza era ancora meglio della Golf. :-) Se
lomontavano sulla Lupo non era neanche il caso di mettere i du motori nella
stessa frase :-)
A proposito di elasticità sotto i 2000 .... Non è che hai il pompa rotativa?
Ciao
--
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)
Gladiatore
2005-10-28 11:27:28 UTC
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Post by acme
Pensa che se comprovavi unaIbiza era ancora meglio della Golf. :-) Se
lomontavano sulla Lupo non era neanche il caso di mettere i du motori nella
stessa frase :-)
A proposito di elasticità sotto i 2000 .... Non è che hai il pompa rotativa?
Che discorsi fai? La Golf è della stessa categoria della 147 e il confronto
mi pare onesto...
Comunque probabilmente non hai mai guidato una Golf IV 115CV, se affondi
l'acceleratore riprende da 1200 giri senza tanti fronzoli e già da 1500 giri
si comincia a sentire un bel cambiamento per esplodere verso i 1900 giri...
Con l'Alfa 147 JTD by by micio micio che è così...

Il 1.9 TDI 110CV pompa rotativa ce l'ho sull'Audi A4 e pur molto progressivo
non ha il tiro della Golf 115CV sotto i 2000 giri.
acme
2005-10-28 14:31:17 UTC
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Post by Gladiatore
Che discorsi fai? La Golf è della stessa categoria della 147 e il confronto
mi pare onesto...
Ops. chissà perchè pensavo fosse 156 :-)
Post by Gladiatore
Comunque probabilmente non hai mai guidato una Golf IV 115CV,
Non so che versione fosse ma sotto i 2000 non si muoveva.
--
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)
Gladiatore
2005-10-28 16:50:30 UTC
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Post by acme
Post by Gladiatore
Comunque probabilmente non hai mai guidato una Golf IV 115CV,
Non so che versione fosse ma sotto i 2000 non si muoveva.
C'è qualcosa che non va, se 6 di VR ti faccio provare la mia, assolutamente
di serie tra l'altro...
acme
2005-11-02 09:37:45 UTC
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Post by Gladiatore
Post by acme
Non so che versione fosse ma sotto i 2000 non si muoveva.
C'è qualcosa che non va, se 6 di VR ti faccio provare la mia,
assolutamente
Post by Gladiatore
di serie tra l'altro...
Sono di VA. Che abbia provato un motore uscito male? Boh! Visto l'andamento
del 3cil. 1.4 pensavo fosse normale anche per il 1.9
--
Posso trovare triste, ma forse meglio, paradossale, scegliere un'auto
consultando le tabelle di una rivista durante una cagata al cesso.
(schienadilegno)
Gladiatore
2005-11-02 10:18:23 UTC
Permalink
Post by acme
Sono di VA. Che abbia provato un motore uscito male? Boh! Visto l'andamento
del 3cil. 1.4 pensavo fosse normale anche per il 1.9
Ah ecco! No, sono 2 motori con un comportamento differente!!!

Sul lavoro avevo la Polo 1.4 TDI e non è proprio la stessa cosa della Golf
1.9 TDI... :-)
A parte le vibrazioni e il rumore trattoresco, il 1.4 è vuoto sotto i 2000 e
spinge molto forte dai 2000 ai 3000, per poi spegnersi un'altra volta e
arrivare a 4000 con poca coppia. In compenso ha una velocità massima
decisamente elevata.

Il 1.9 spinge già da 1500 giri e si avverte meno il calo di coppia oltre i
3000 giri... Un altro motore!
Alexandra Malinverni
2005-11-02 11:12:39 UTC
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Post by Gladiatore
Il 1.9 spinge già da 1500 giri e si avverte meno il calo di coppia oltre i
3000 giri... Un altro motore!
per l'esattezza, il TDI 130 Cv tira una pedata a 1750 giri e continua a dartela fino a
4000 giri .
--
Alexandra Malinverni on DR BIG 800
acme
2005-11-03 13:59:55 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
A parte le vibrazioni e il rumore trattoresco, il 1.4 è vuoto sotto i 2000 e
spinge molto forte dai 2000 ai 3000,
Una mia amica dice che è sportiva perchè mette la 3a e le da la botta :-)
Post by Gladiatore
Il 1.9 spinge già da 1500 giri e si avverte meno il calo di coppia oltre i
3000 giri... Un altro motore!
Allora mi sa che non era il 115. Ma quante versioni ci sono?
--
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)
Darivs
2005-10-24 10:47:17 UTC
Permalink
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il
tanto disprezzato common rail..
Quindi quelli che decantano la "superiorità tedesca" dovrebbero finalmente
accorgersi che il gruppo Fiat è due generazioni (JTD e MJet) avanti a VW,
riguardo ai diesel...
--
Darivs (20, 150, CB)
Nuova 147 Driver
Lukas
2005-10-24 10:57:49 UTC
Permalink
Post by Darivs
Quindi quelli che decantano la "superiorità tedesca" dovrebbero finalmente
accorgersi che il gruppo Fiat è due generazioni (JTD e MJet) avanti a VW,
riguardo ai diesel...
Non credo proprio visto che tutte le prove in merito dicono il cotnrario...

Lukas
SydneyBlue120d
2005-10-24 13:03:58 UTC
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Post by Darivs
Quindi quelli che decantano la "superiorità tedesca" dovrebbero finalmente
accorgersi che il gruppo Fiat è due generazioni (JTD e MJet) avanti a VW,
riguardo ai diesel...
Più che altro è l'IP ad essere inferiore agli altri, non mi risulta nessun
altro oltre a VW usi l'IP, la Germania conta almeno 3 costruttori diversi (che
hanno diesel a listino)
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
BMW 120d Attiva driver
Pier GSi
2005-10-24 16:20:34 UTC
Permalink
Post by Darivs
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il
tanto disprezzato common rail..
Quindi quelli che decantano la "superiorità tedesca" dovrebbero finalmente
accorgersi che il gruppo Fiat è due generazioni (JTD e MJet) avanti a VW,
riguardo ai diesel...
Quoto, secondo me basta salire su un MJTD per sentire che sono anni luce
avanti rispetto a VAG...erogazione piu' morbida e lineare, niente calcio da
turbo anni '90 (tipico degli iniettore pompa). Questo senza chiamare in
causa BMW ed i suoi 6 cilindri, ma confrontando auto dello stesso segmento
( A3, 147, Astra) ...
Dico questo perche' son salito (per la prima volta) su una A3 140 cv la
settimana scorsa, e, veramente, non c'e' paragone...il TDi e' molto ruvido,
rumoroso, ed in accelerazione si avverte chiaramente il timbro del motore da
dentro l'abitacolo.
Questo, oltre alle vibrazioni che si percepiscono sulla schiena
(inaccettabile su un'auto da 30 kEUR, a mio modo di vedere...).
Post by Darivs
--
Darivs (20, 150, CB)
Nuova 147 Driver
Ciao,
Pier.

www.piergm.com
Gladiatore
2005-10-24 18:12:42 UTC
Permalink
Post by Pier GSi
Quoto, secondo me basta salire su un MJTD per sentire che sono anni luce
avanti rispetto a VAG...
Quelli che conosco che hanno provato una 147 JTD 115CV e una Golf TDI
115CV/130CV si sono presi tutti la Golf ai tempi...
acme
2005-10-25 08:20:29 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
Quelli che conosco che hanno provato una 147 JTD 115CV e una Golf TDI
115CV/130CV si sono presi tutti la Golf ai tempi...
Palati fini :-)
Scusami, ma dopo la prova tra una bravo 105 jtd (che secondo me è stato il
migliore come elasticità) e una Golf .... il guidatore proprietario della
bravo sotto i 2000 pigiava il pedale in modo violento e diceva: ma è rotta?
Cosa è successo?
--
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)
Gladiatore
2005-10-25 11:08:48 UTC
Permalink
Post by acme
Palati fini :-)
Scusami, ma dopo la prova tra una bravo 105 jtd (che secondo me è stato il
migliore come elasticità) e una Golf .... il guidatore proprietario della
bravo sotto i 2000 pigiava il pedale in modo violento e diceva: ma è rotta?
Cosa è successo?
Non ho capito...
acme
2005-10-28 14:30:13 UTC
Permalink
"Gladiatore" <***@_NOSPAM_email.it> ha scritto

Un possessore di bravo 105 jtd (quindi non abituato a benzina aspirati come
me) provando una Golf diceva che pestava l'acelleratore e non andava. Uno
abituato a partire da 1300 1500 giri con le marce. Ci sarebbe da dire che
forse il primo jtd (il 105 cv appunto) è stato il più elastico della serie
;-)
Post by Gladiatore
Non ho capito...
Gladiatore
2005-10-28 16:49:58 UTC
Permalink
Post by acme
Un possessore di bravo 105 jtd (quindi non abituato a benzina aspirati come
me) provando una Golf diceva che pestava l'acelleratore e non andava. Uno
abituato a partire da 1300 1500 giri con le marce. Ci sarebbe da dire che
forse il primo jtd (il 105 cv appunto) è stato il più elastico della serie
Avrai provato una Golf con qualche problema, o turbina o debimetro... Le
iniettore pompa vanno eccome sotto i 2000 giri (la mia 115CV le da alla BMW
330Cd sotto i 2000 giri per dirti, oltre non c'è storia!!!)
Darivs
2005-10-24 18:24:20 UTC
Permalink
Post by Pier GSi
Quoto, secondo me basta salire su un MJTD per sentire che sono anni
luce avanti rispetto a VAG...erogazione piu' morbida e lineare,
niente calcio da turbo anni '90 (tipico degli iniettore pompa).
Questo senza chiamare in causa BMW ed i suoi 6 cilindri, ma
confrontando auto dello stesso segmento ( A3, 147, Astra) ...
Dico questo perche' son salito (per la prima volta) su una A3 140 cv
la settimana scorsa, e, veramente, non c'e' paragone...il TDi e'
molto ruvido, rumoroso, ed in accelerazione si avverte chiaramente il
timbro del motore da dentro l'abitacolo.
Questo, oltre alle vibrazioni che si percepiscono sulla schiena
(inaccettabile su un'auto da 30 kEUR, a mio modo di vedere...).
Sono d'accordo.
Trovo la A3 un'auto molto interessante, ma a farmi decidere definitivamente
per la 147 è stato il "calcio" e le minori prestazioni del 2.0 TDI rispetto
al 1.9 Mjet...
--
Darivs (20, 150, CB)
Nuova 147 Driver
Gladiatore
2005-10-24 18:11:34 UTC
Permalink
Post by Darivs
Quindi quelli che decantano la "superiorità tedesca" dovrebbero finalmente
accorgersi che il gruppo Fiat è due generazioni (JTD e MJet) avanti a VW,
riguardo ai diesel...
Beh a me sembra il contrario... Iniettori pompa finchè il common rail non ha
raggiunto ottime prestazioni... chiamali stupidi...
Darivs
2005-10-24 18:22:40 UTC
Permalink
Post by Gladiatore
Beh a me sembra il contrario... Iniettori pompa finchè il common rail
non ha raggiunto ottime prestazioni... chiamali stupidi...
Pero' così non si fa innovazione, cosa che Fiat faceva già ai tempi della
Croma con il primo diesel a iniezione diretta.
--
Darivs (20, 150, CB)
Nuova 147 Driver
Gladiatore
2005-10-24 19:05:13 UTC
Permalink
Post by Darivs
Post by Gladiatore
Beh a me sembra il contrario... Iniettori pompa finchè il common rail
non ha raggiunto ottime prestazioni... chiamali stupidi...
Pero' così non si fa innovazione, cosa che Fiat faceva già ai tempi della
Croma con il primo diesel a iniezione diretta.
Beh se Volkswagen avesse utilizzato da subito il common rail non avrebbe
innovato con l'iniettore pompa! E comunque il nuovo 3000 montato sull'Audi
A6 è dotato di common rail con iniettori piezoelettrici, direi che va
avanti, a me sembra un pregio!

La Croma è stata la prima AUTO a montare il diesel ad iniezione diretta! Il
diesel è NATO ad iniezione diretta, semplicemente sulle vetture è stata
introdotto con la precamera perchè ad iniezione diretta era troppo un
trattore... Infatti la Croma ad iniezione diretta era un trattore (oltre a
soffrire di grippaggi...).
Il primo iniezione diretta sufficientemente silenzioso è stato il 1.9 TDI
90CV Volkswagen, e comunque grazie Fiat per aver introdotto il tutto! :-)

Comunque io non sono un sostenitore di una o l'altra soluzione, ma di quella
che mi piace di più nella guida! Se la Kia introducesse un nuovo motore
turbodiesel super plus sosterrei quella!
Will
2005-10-24 17:56:06 UTC
Permalink
Post by RoBo
Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html sembrerebbe
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto
disprezzato common rail..
Ma la VW già produce CR giusto? Ad esempio il nuovo 2.7?
K®54 basta calcio in Italia
2005-10-24 18:26:10 UTC
Permalink
Post by Will
Ma la VW già produce CR giusto? Ad esempio il nuovo 2.7?
già forse il vecchio audi a8 quattro tdi 3.300cc era common rail se non
ricordo male
--
imho, bye, thanks, by *K®54* [since'97]
my site : http://www.webalice.it/lotus.elise/ ...
www.sherdog.com è dura vivere di sole fotografie ...
http://www.mcarsweb.com/tvr/sagaris.jpg
Will
2005-10-24 18:32:26 UTC
Permalink
Post by K®54 basta calcio in Italia
già forse il vecchio audi a8 quattro tdi 3.300cc era common rail se non
ricordo male
Ma anche il nuovo 3.0 V6 Audi mi sembra che sia CR...
marcobz77
2005-10-24 19:00:40 UTC
Permalink
Post by Will
Post by K®54 basta calcio in Italia
già forse il vecchio audi a8 quattro tdi 3.300cc era common rail se non
ricordo male
Ma anche il nuovo 3.0 V6 Audi mi sembra che sia CR...
Esatte entrambe le cose, avete vinto un biglietto per un viaggio da A a B
;)
--
Marco (28,116&54,BZ)
______________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
Will
2005-10-24 22:41:14 UTC
Permalink
Post by marcobz77
Esatte entrambe le cose, avete vinto un biglietto per un viaggio da A a B
;)
Ok dove lo posso riscuotere? :)))
marcobz77
2005-10-25 07:41:10 UTC
Permalink
Post by Will
Ok dove lo posso riscuotere? :)))
Presso una qualunque concessionaria Audi, dì che ti manda il Dr.
Piattaforma :-P
--
Marco (28,116&54,BZ)
_____________________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
Will
2005-10-25 07:47:32 UTC
Permalink
Post by marcobz77
Presso una qualunque concessionaria Audi, dì che ti manda il Dr.
Piattaforma :-P
Dr. Piattaforma? Uhm...non mi souona nuovo questo nome... :)
Jac
2005-10-27 21:02:42 UTC
Permalink
Post by marcobz77
Esatte entrambe le cose, avete vinto un biglietto per un viaggio da A a B
;)
Viaggio da effettuarsi su 1er rossa a gasolio...
--
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68
Honda Cb 750 Kz '80
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