Discussione:
Una cosa sul GPL che non ho mai capito! forse qualcuno ....
(troppo vecchio per rispondere)
Mario l'amico del gatto
2011-07-24 05:34:30 UTC
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macchina normale benzina (8 o 16valvole, no turbo, no iniezione diretta, no
testata alluminio) con GPL aftermarket

1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature

2) forse leggenda, vero o falso e perche', le macchine con valvole-testata
in lega leggera (alcune jap) soffrono ancora d+ e la testata si crepa


spero che qualcuno chiarisca questo dubbio
Francesco De Caro
2011-07-24 07:39:48 UTC
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Post by Mario l'amico del gatto
macchina normale benzina (8 o 16valvole, no turbo, no iniezione diretta, no
testata alluminio) con GPL aftermarket
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
Ci sono degli interi trattati in giro sui vari forum, come accade di solito in questi casi, nessuno sara' mai in grado di risponderti con certezza perche' le variabili in gioco sono tante e i motori non sono tutti uguali.
Si parte dal presupposto che la combustione del gas (GPL o metano) sviluppa delle temperature superiori rispetto alla combustione della benzina, di conseguenza le valvole (principalmente quelle di scarico), la testata e l'impianto di scarico (catalizzatore compreso) lavoreranno fuori specifica.
Detto questo alcuni motori hanno maggiori probabilita' di guasti e altri no, ma c'e' un altro fatto che incide tantissimo sull'eventuale probabilita' di guasto, ed e' lo stile di guida e i percorsi abitudinari.
Una guida "aggressiva" e percorsi autostradali portano a sollecitare maggiormente il motore, al contrario, una guida "risparmiosa" e percorsi extraurbani risparmiano il motore e riducono sensibilmente le probabilita' di guasti.
Post by Mario l'amico del gatto
2) forse leggenda, vero o falso e perche', le macchine con valvole-testata
in lega leggera (alcune jap) soffrono ancora d+ e la testata si crepa
Dalle informazioni raccolte nel tempo, il materiale delle testare in lega leggera dei motori giapponesi e' piu' delicato rispetto agli altri, questo provoca spesso l'arretramento delle valvole nelle loro sedi, sino a quando si riesce a recuperare il gioco bene, oltre si rende necessario riparare le sedi modificandole aggiungendo dei riporti in materiale piu' resistente.
I casi di crepe sono molto rari, mentre i casi di valvole bruciate e rispettivi steli e guidavalvole sono invece piu' frequenti, solitamente e' la conseguenza di valvole "puntate" a causa del non ripristino del gioco.
Post by Mario l'amico del gatto
spero che qualcuno chiarisca questo dubbio
Posso solo darti le informazioni in mio possesso, ma non posso certo chiarire nessun dubbio, come ti ho gia' scritto, le variabili in gioco sono tante.

Ciao!
Douglas
2011-07-24 07:49:31 UTC
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Il giorno domenica 24 luglio 2011 07:34:30 UTC+2, Mario l'amico del gat
Post by Mario l'amico del gatto
macchina normale benzina (8 o 16valvole, no turbo, no iniezione diretta,
no
Post by Mario l'amico del gatto
testata alluminio) con GPL aftermarket
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testat
a,
Post by Mario l'amico del gatto
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
Ci sono degli interi trattati in giro sui vari forum, come accade di solito
in questi casi, nessuno sara' mai in grado di risponderti con certezza per
che' le variabili in gioco sono tante e i motori non sono tutti uguali.
CUT

Direi che hai dato una risposta perrfetta.

Mi permetto solo di aggiungere:
- dai un'occhiata a www.omniauto.it troverai un forum specifico cul gpl
con utenti molto disponibili a darti consigli
- http://www.borel.fr/faisabilites/vehicules-realisables-gpl.php è uno
dei siti di riferimento per verificare la gasabilità di un'auto
8tto
2011-07-24 08:20:48 UTC
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Post by Mario l'amico del gatto
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
Auto presa a 31.000 km, trasformata a GPL a 39.000, rottamata a 208.000
con motore perfetto, gioco valvole controllato tre o quattro volte e mai
ripristinato. Utilizzo spesso a tavola.
--
8tto from tablet
By3z
2011-07-24 08:38:38 UTC
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Post by 8tto
Auto presa a 31.000 km, trasformata a GPL a 39.000, rottamata a 208.000
con motore perfetto, gioco valvole controllato tre o quattro volte e mai
ripristinato. Utilizzo spesso a tavola.
Auto presa nuova, trasformata a GPL a 36.000, motore sostituito a
325.000 perchè le sedi erano usurate pertanto una valvola sfiatava e il
cilindro 1 perdeva compressione.
Ora ha 342.000 km and so on... :P

E' vero che accelera un po' l'usura ma direi che 325.000 km non mi posso
lamentare.
Alcuni motori son fatti con materiali più "deboli" e possono durare
meno, meglio affidarsi ad un installatore esperto...
Per esempio mio padre ora ha un Freelander 1 e l'installatore stesso
gliel'ha sconsigliato...
--
Stefano-By[3]z (30,125+,VE,20pt) (Per l'e-mail svuota il gasolio)
(oOX]\===0000===/[XOo) Audi A3 8l Ambition 1.8 20v 5p Blu Denim
\_o___| |___o_/ GPL AG, my'02, over 330.000 km
Alec
2011-07-24 23:18:38 UTC
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Post by By3z
Auto presa nuova, trasformata a GPL a 36.000, motore sostituito a
325.000 perchè le sedi erano usurate pertanto una valvola sfiatava e il
cilindro 1 perdeva compressione.
Ora ha 342.000 km and so on... :P
Beh... probabilmente a benzina avrebbe ancora il motore originale.
Quanto hai speso?
--
Saluti
Alec (33,72+,265,170,CT)
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By3z
2011-07-24 23:35:00 UTC
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Post by Alec
Beh... probabilmente a benzina avrebbe ancora il motore originale.
Forse si, forse no... Chi può dirlo?
Post by Alec
Quanto hai speso?
Di motore e manodopera meno di 1500 euro.
--
Stefano-By[3]z (30,125+,VE,20pt) (Per l'e-mail svuota il gasolio)
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Douglas
2011-07-24 08:41:57 UTC
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Post by 8tto
Post by Mario l'amico del gatto
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la
testata, devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte
temperature
Auto presa a 31.000 km, trasformata a GPL a 39.000, rottamata a 208.000
con motore perfetto, gioco valvole controllato tre o quattro volte e
mai ripristinato. Utilizzo spesso a tavola.
Modello e motore?
8v o 16v?
8tto
2011-07-24 08:51:16 UTC
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Post by Douglas
Modello e motore?
8v o 16v?
Citroen ZX 1400 motore TU3 8V.
--
8tto from tablet
Guglielmo Cancelli
2011-07-24 10:31:30 UTC
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In article <***@mid.individual.net>, ***@gmail.com
says...
Post by 8tto
Auto presa a 31.000 km, trasformata a GPL a 39.000, rottamata a 208.000
con motore perfetto, gioco valvole controllato tre o quattro volte e mai
ripristinato. Utilizzo spesso a tavola.
Auto presa a 39mila km e gasata a 43mila, adesso ne ha 220mila e il
motore e' ancora perfetto. Pero' sia la mia che la tua risalgono ai
tardi anni '90, adesso limano veramente su tutto...
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
sandro
2011-07-24 07:54:57 UTC
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Post by Mario l'amico del gatto
macchina normale benzina (8 o 16valvole, no turbo, no iniezione diretta, no
testata alluminio) con GPL aftermarket
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
2) forse leggenda, vero o falso e perche', le macchine con
valvole-testata
in lega leggera (alcune jap) soffrono ancora d+ e la testata si crepa
spero che qualcuno chiarisca questo dubbio
Da quel che so io non e' un problema di temperature o, per lo meno, non
solamente.
Azzardo con una mia risposta.

Credo che nel carburante standard, "ufficiale" (la benzina, nel nostro
caso), non ci sia solamente del mero carburante ma, assieme a questo,
miscelate anche altre sostanze che coadiuvano i fenomeni di combustione e
alcuni meccanismi fisico/chimici di protezione delle superfici metalliche.

Nel GPL queste sostanze non ci sarebbero... Cio' significherebbe che in
alcuni motori, le cui leghe metalliche usate per la loro costruzione ne
hanno bisogno, col tempo si posso verificare dei problemi di danneggiamento
di tali superfici.
Da questo aspetto risulta che alcune auto, anzi, in base alla motorizzazione
a bordo, piu' precisamente in alcune versioni anche di stesse auto, puo'
essere consigliabile o meno installare un impianto a GPL.

Spero che qualcuno ti sappia dire di piu', o meglio.


sandro
Guglielmo Cancelli
2011-07-24 10:31:20 UTC
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In article <4e2baf4d$0$44201$***@reader1.news.tin.it>, mario123456
@gmail.com says...
Post by Mario l'amico del gatto
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
Come altri hanno gia' detto, il GPL (e il metano) provoca temperature
piu' alte in camera di scoppio perche' non ha l'effetto raffreddante
della benzina che evapora appena iniettata, inoltre un tempo c'era il
piombo che aveva un effetto lubrificante e tendeva a depositarsi su
valvole e sedi.

L'usura riguarda le sedi delle valvole di scarico, che sono quelle che
si scaldano di piu'. Se hai presente com'e' fatta la distribuzione,
l'usura delle sedi fa arretrare le valvole, il cui stelo si porta sempre
piu' vicino alla camma riducendo il gioco disponibile (che normalmente
viene gestito dalla punteria idraulica o dal meccanismo di regolazione):
quando questo gioco viene annullato la valvola non arretra piu' e resta
"puntata" sulla camma, la sede continua a consumarsi, non c'e' piu'
tenuta, lo sfiato accelera ulteriormente l'usura e il motore resta senza
compressione nel giro di 10mila km o anche meno.

Fino a una decina d'anni fa quasi tutti i costruttori montavano robuste
sedi in acciaio speciale, spesso con riporto superficiale in Stellite
(TM), che anche a gas comunque duravano quanto tutto il resto del
motore: l'eccezione piu' famosa erano appunto i motori delle auto
giapponesi tipo Toyota e Honda, che montavano sedi di materiale piu'
tenero, ed effettivamente ti ritrovavi con le valvole puntate dopo 50-
80mila km e conseguente necessita' di aprire il motore e far sostituire
le sedi (operazione oltretutto parecchio costosa su quei motori). Altra
eccezione piu' recente erano i motori Ford 16v, tipo quelli delle Focus,
che facevano la stessa fine.

Le condizioni di funzionamento del motore possono accelerare il
fenomeno: ad esempio, se prendi una macchina sottomotorizzata che ti
costringe a star sempre a tavoletta per avere un'accelerazione decente,
le sedi dureranno molto meno. Caso da manuale, le prime Fiat Multipla
Bipower con motore Euro 2: era lo stesso identico 1600 della Marea
Bipower e stesso identico impianto a metano, ma mentre su questa non ha
mai dato problemi, sulla Multipla doveva tirare una carrozzeria piu'
pesante di circa 3 quintali e che poteva portare 6 persone, col
risultato di disfare le sedi nel giro di 60-70mila km perche' era sempre
surriscaldato. La Fiat intervenne poi sul motore cambiandone alcuni
parametri di funzionamento (operava a temperature inferiori) e montando
sedi diverse, e le versioni Euro 3-4 non hanno avuto problemi nemmeno
dopo 300mila km.

Da qualche anno a questa parte le Case sembrano aver deciso di
risparmiare anche quei 50 centesimi per le sedi, e anche motori che
erano storicamente gasabili ed eterni (es. i Fiat Fire) adesso sono
diventati a rischio se gasati aftermarket. Quindi comprare una macchina
di max 3-4 anni per poi gasarla e tenerla alla morte e' comunque
diventato un terno al lotto in cui anche gli impiantisti non sono piu'
sicuri di niente... l'unica e' prenderla gia' gasata di fabbrica (e
anche li', vedi Opel), oppure scegliere un motore in cui la sostituzione
delle sedi non sia comunque eccessivamente onerosa e tale da vanificare
l'operazione (es. di nuovo i Fiat Fire). Oppure, e qui lo dico e qui lo
nego, gasare una macchina turbo: la sovralimentazione costringe le Case
a montare le sedi robuste di una volta, quindi e' facile che queste
durino quanto auspicabile. Oppure usare il Flashlube, che per me e' una
pugnetta immonda che non voglio vedere manco in foto, ma c'e' a chi
piace...
Post by Mario l'amico del gatto
2) forse leggenda, vero o falso e perche', le macchine con valvole-
testata
Post by Mario l'amico del gatto
in lega leggera (alcune jap) soffrono ancora d+ e la testata si crepa
Le teste sono tutte in lega da decenni, la discriminante e' unicamente
il materiale delle sedi.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Alec
2011-07-24 23:23:22 UTC
Permalink
Il 24/07/2011 12:31, Guglielmo Cancelli ha scritto:


l'unica e' prenderla gia' gasata di fabbrica (e
Post by Guglielmo Cancelli
anche li', vedi Opel),
Piccolo appunto se ti riferisci ai 1.6 dell'Astra-H erano gasati
aftermarket da Opel Italia ed essendo motori standard hanno dato
problemi alle sedi valvole. Dopo questi fatti sono nate le Opel siglate
GPL-Tech che hanno motori adattati per l'uso a gas direttamente in
produzione e anche l'impianto è installato all'origine. Queste non danno
alcuna noia.
--
Saluti
Alec (33,72+,265,170,CT)
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Brunt
2011-07-25 09:44:45 UTC
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Post by Guglielmo Cancelli
l'unica e' prenderla gia' gasata di fabbrica (e
Post by Guglielmo Cancelli
anche li', vedi Opel),
Piccolo appunto se ti riferisci ai 1.6 dell'Astra-H erano gasati
aftermarket da Opel Italia ed essendo motori standard hanno dato
problemi alle sedi valvole. Dopo questi fatti sono nate le Opel siglate
GPL-Tech che hanno motori adattati per l'uso a gas direttamente in
produzione e anche l'impianto è installato all'origine. Queste non danno
alcuna noia.
vero, il problema è che Opel Italia è andata avanti 3 anni a vendere le
auto con il GPL e non rispondeva dei danni alle sedi valvole fuori dai
due anni di garanzia. Dato che questi danni avvenivano in genere dopo
almeno 80k km, difficilissimo che qualcuno abbia avuto la rettifica
delle sedi in garanzia. Oltre al danno, la beffa; obbligando
all'utilizzo dell'"additivo GPL" nei tagliandi per non perdere la
garanzia.Sembra senza esito sulle sedi valvole, o cmq molto lieve.
Tra i comportamenti "vergognosi" delle case costruttrici (o degli
importatori) questo è sicuramente nella top ten.

p.s. Anche il 1.2, non solo il 1.6
By3z
2011-07-25 10:43:21 UTC
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Post by Brunt
p.s. Anche il 1.2, non solo il 1.6
Che io sappia è un problema, in generale, dei Twinport
--
Stefano-By[3]z (30,125+,VE,20pt) (Per l'e-mail svuota il gasolio)
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panaboy
2011-07-24 11:06:48 UTC
Permalink
Post by Mario l'amico del gatto
macchina normale benzina (8 o 16valvole, no turbo, no iniezione diretta, no
testata alluminio) con GPL aftermarket
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
il segreto è non andare sempre a gas, io sto a 66.000 con la twingo e nessun
problema però almeno 15 mila li ho fatti a benzina, tanto è un 1.2 euro 4 e
anche a benzina non consuma molto.
Poi in occasione dei tagliandi puoi far controllare il gioco valvole e stai
tranquillo.
Brunt
2011-07-24 11:51:19 UTC
Permalink
Post by panaboy
il segreto è non andare sempre a gas, io sto a 66.000 con la twingo e
nessun problema però almeno 15 mila li ho fatti a benzina, tanto è un
1.2 euro 4 e anche a benzina non consuma molto.
Poi in occasione dei tagliandi puoi far controllare il gioco valvole e
stai tranquillo.
Nessuna auto ti da problemi alle sedi valvole per il GPL entro i 66.000
km indipendentemente da come la usi e dalle sedi valvole che ha, il tuo
discorso devi postarlo dopo il doppio dei km che hai fatto. Poi che devi
controllare il gioco valvole ogni 30.000 è obbligatorio se vuoi tenerti
l'auto a GPL.
Zerocento®
2011-07-24 13:15:36 UTC
Permalink
Quel giorno Sun, 24 Jul 2011 13:51:19 +0200, sentendomi gridare
"Belìn, come canta 'sto motore! PorrcatrOia, che spettacolo!" Brunt
Post by Brunt
Nessuna auto ti da problemi alle sedi valvole per il GPL entro i 66.000
km indipendentemente da come la usi e dalle sedi valvole che ha, il tuo
discorso devi postarlo dopo il doppio dei km che hai fatto.
Anche no: problemi avuti dopo meno di 26mila km a gpl.
Post by Brunt
Poi che devi
controllare il gioco valvole ogni 30.000 è obbligatorio se vuoi tenerti
l'auto a GPL.
Se di per sè non si hanno problemi (es. motori Alfa e BMW), si può
controllare anche ogni 50mila, se i problemi di base ci sono, massimo
ogni 20mila.
--
Zerocento® (38, 92, SP)
Suzuki Swift 1.3 (GPL-Powered since 17/10/2008)
Ford Ka MY'00 "Bumblebee Baby" by MatteoS60
*Dove c'è un furbo, c'è sempre un coglione* (detto Toscano)
msn: beverly200[at]katamail[punto]com; Skype: Zero_100
8tto
2011-07-24 16:17:59 UTC
Permalink
Post by Zerocento®
Se di per sè non si hanno problemi (es. motori Alfa e BMW), si può
controllare anche ogni 50mila, se i problemi di base ci sono, massimo
ogni 20mila.
Manfatti. Con la ZX avrei potuto non controllarle mai in 200.000
Figurati che al secondo controllo le ho messe con meno gioco rispetto a
quanto prescritto...
--
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.
Zerocento®
2011-07-24 18:37:27 UTC
Permalink
Quel giorno Sun, 24 Jul 2011 18:17:59 +0200, sentendomi gridare
"Belìn, come canta 'sto motore! PorrcatrOia, che spettacolo!" 8tto
Post by 8tto
Manfatti. Con la ZX avrei potuto non controllarle mai in 200.000
Ecco, terrei un attimo più sotto controllo la C3...
Post by 8tto
Figurati che al secondo controllo le ho messe con meno gioco rispetto a
quanto prescritto...
Te l'ho già detto che mi stai sulle balle? :P
(Sì, lo so, è colpa mia...).
--
Zerocento® (38, 92, SP)
Suzuki Swift 1.3 (GPL-Powered since 17/10/2008)
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8tto
2011-07-24 19:47:24 UTC
Permalink
Post by Zerocento®
Ecco, terrei un attimo più sotto controllo la C3...
Primo controllo fatto a 10.000, erano perfette.
Conterei di rifare il controllo a 30.000, se, come mi aspetto, le
troverò perfette, smetto di preoccuparmene.
C'è di buono che il controllo/registrazione si fa in 30 minuti a costo zero.
Post by Zerocento®
Te l'ho già detto che mi stai sulle balle? :P
LOL
Post by Zerocento®
(Sì, lo so, è colpa mia...).
Ma mica tanto.
--
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.
Zerocento®
2011-07-25 10:53:30 UTC
Permalink
Post by 8tto
Primo controllo fatto a 10.000, erano perfette.
Ricordo, anche se si diceve che in effetti 10mila è davvero poco,
specie con l'utilizzo casa-lavoro.
Post by 8tto
Conterei di rifare il controllo a 30.000, se, come mi aspetto, le
troverò perfette, smetto di preoccuparmene.
In effetti...
Post by 8tto
C'è di buono che il controllo/registrazione si fa in 30 minuti a costo zero.
Sigh :( Non farmici pensare, va...
Post by 8tto
LOL
Chettiridi? :P
Post by 8tto
Ma mica tanto.
Almeno un buon 50%, visto che il sito Borel.fr l'avevo letto PRIMA di
procedere e che consigliava il FL.

Poi l'installatore ha fatto il resto, dicendo che non serviva ad una
mazza...
--
Zerocento® (38, 92, SP)
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M_C
2011-07-24 14:17:30 UTC
Permalink
Post by Brunt
Nessuna auto ti da problemi alle sedi valvole per il GPL entro i 66.000
km indipendentemente da come la usi e dalle sedi valvole che ha ...
evidentemente la mia sierra twin cam (ante 1993) non lo sapeva visto
che hanno ceduto a meno di 25K km :o/
uso piu' che altro autostradale, abbastanza rispettoso del CdS,
impianto fatto sui 5K km, auto presa nuova, mai tirate assassine
perche' non mia abitudine.
la peggiore auto che abbia mai avuto ...

saluti, davide
panaboy
2011-07-24 14:23:33 UTC
Permalink
Post by Brunt
Nessuna auto ti da problemi alle sedi valvole per il GPL entro i 66.000
non diciamo cazzate, ne sono crollate a centinaia ben prima.
Il punto è che la gente si dimentica che ha un motore a benzina dopo aver
installato il gpl.
Francesco De Caro
2011-07-24 21:20:54 UTC
Permalink
Il giorno domenica 24 luglio 2011 07:34:30 UTC+2, Mario l&#39;amico del
Post by Mario l'amico del gatto
macchina normale benzina (8 o 16valvole, no turbo, no iniezione diretta, no
testata alluminio) con GPL aftermarket
1) vero o falso e perche', il GPL brucia le valvole, gli steli la testata,
devi rifarla dopo 70-80.000 km a causa di queste alte temperature
Ci sono degli interi trattati in giro sui vari forum, come accade di
solito in questi casi, nessuno sara' mai in grado di risponderti con
certezza perche' le variabili in gioco sono tante e i motori non sono
tutti uguali.
Si parte dal presupposto che la combustione del gas (GPL o metano)
sviluppa delle temperature superiori rispetto alla combustione della
benzina, di conseguenza le valvole (principalmente quelle di scarico),
la testata e l'impianto di scarico (catalizzatore compreso) lavoreranno
fuori specifica.
Detto questo alcuni motori hanno maggiori probabilita' di guasti e altri
no, ma c'e' un altro fatto che incide tantissimo sull'eventuale
probabilita' di guasto, ed e' lo stile di guida e i percorsi abitudinari.
Una guida "aggressiva" e percorsi autostradali portano a sollecitare
maggiormente il motore, al contrario, una guida "risparmiosa" e percorsi
extraurbani risparmiano il motore e riducono sensibilmente le
probabilita' di guasti.
Post by Mario l'amico del gatto
2) forse leggenda, vero o falso e perche', le macchine con
valvole-testata
Post by Mario l'amico del gatto
in lega leggera (alcune jap) soffrono ancora d+ e la testata si crepa
Dalle informazioni raccolte nel tempo, il materiale delle testare in
lega leggera dei motori giapponesi e' piu' delicato rispetto agli altri,
questo provoca spesso l'arretramento delle valvole nelle loro sedi, sino
a quando si riesce a recuperare il gioco bene, oltre si rende necessario
riparare le sedi modificandole aggiungendo dei riporti in materiale piu'
resistente.
I casi di crepe sono molto rari, mentre i casi di valvole bruciate e
rispettivi steli e guidavalvole sono invece piu' frequenti, solitamente
e' la conseguenza di valvole "puntate" a causa del non ripristino del gioco.
Post by Mario l'amico del gatto
spero che qualcuno chiarisca questo dubbio
Posso solo darti le informazioni in mio possesso, ma non posso certo
chiarire nessun dubbio, come ti ho gia' scritto, le variabili in gioco
sono tante.

Ciao!
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