Discussione:
[PRESS, Dr Pianale leggi !!!!!]: Controarticolo sul diesel di AutoMese :( (lungo...)
(troppo vecchio per rispondere)
Cattivik
2003-09-25 10:03:09 UTC
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Si parlava giusto ieri dell' articolo abbastanza equilibrato su
AutoOggi citato dal buon Pianalen, articolo che e' apparso abbastanza
realistico e soprattutto al di sopra delle parti...
Oggi esco di casa e nonostante mi fossi ripromesso gia' altre volte di
non prendere mai piu' AutoMese, IMHO una delle riviste del settore
piu' scandalose (quasi al livello di Al Volante), entrando in edicola
mi rimane attaccata alle mani una copia del numero di settembre della
suddetta rivista.
A pagina 14 c' e' un articolo dal titolo

*PERCHE' IL GASOLIO VINCERA', Entro breve avverra' il sorpasso delle
auto durbodiesel sulle benzina. Ecco per quale motivo*

articolo che vi voglio citare per farne una piccola analisi...

*****
L’ anno scorso sono stati prodotti, in Europa, 9,5 milioni di motori
diesel automobilistici, che rappresentano il 40% dei totale delle
vendite dì auto nuove. Quest'anno saliranno dei 5% e fra tre anni
toccheranno gli 11 milioni di unità. Molto presto il motore a benzina
non sarà il più venduto, ma cederà il passo al propulsore inventato
nel 1893 dall'ingegnere tedesco Rudolf Diesel.
E’ stata l'adozione dell'elettronica nel controllo dell'iníezione che
ha permesso a questo motore di perdere il “rumore della miseria" (quel
tipico battito da trattore) e di far sparire le vibrazioni che lo
rendevano poco gradevole per un impiego automobilistico. Ma è stato,
soprattutto, l' innalzamento della pressione d'iniezione (da 350 a
1000 bar fino a qualche anno fa, e poi da 1300 a 2000 bar con i
moderni sistemi idraulico elettronici) a far sparire il fumo nero, a
ridurre drasticamente l'inquinamento e a provocare un formidabile
aumento della coppia e della potenza.
Questi vantaggi sono apparsi vincenti a partire dal 1997, quando
vennero introdotti sul mercato due sistemi innovativi di iniezione ad
alta pressione Common Rail e Unit iniector, l'iniettore pompa al
posto delle tradizionali pompe meccaniche (rotative e in linea). il
merito è dell'industria europea, che ha prestato attenzione al
risparmio di carburante e alla riduzione dell'effetto serra,
sviluppando motori dotati di miglior rendimento e poco inquinanti.
Negli Usa e in Giappone, invece, l'industria automobilistica, con
l'appoggio dei centri di ricerca e dei governo, ha penalizzato il
diesel, arrivando a limitarne l'impiego e a sollevare dubbi di natura
ecologica, rivelatisi poi dei tutto infondati.
Nel 2002, la Bosch ha prodotto 27 milioni di iniettori, che hanno
alimentato 9,5 milioni di diesel a iniezione diretta. Tra i vari tipi
di impianti la percentuale è cosil ripartita: 15%, iniettore pompa;
42%, Common Rail; 43%, pompe in linea e rotative. Nel 2006, la
situazione si modificherà in questo senso: gli impianti (solo Bosch)
saliranno a 11 milioni, dei quali il sistema iniettorepompa ne
alimenterà il 16%, il Common Rail toccherà il 65%, mentre le pompe
rotative si ridurranno a un 19% (costituito da motori diesel per
veicoli industriali, motori marini e macchine movimento terra). Ciò
vuoi dire che il common rail la farà da mattatore, provocando un
aumento di oltre il 75% dei numero dei motori dotati di tale impianto,
fino a toccare la notevole cifra di 7.150.000 motori. L’ iniettore
pompa, invece, subirà un incremento dell' 1% soltanto, che equivale a
una crescita di 54.000 motori all'anno. A determinare il successo
indiscriminato dei Common Raii, sistema ideato dai tecnici della
Magneti Marelli e realizzato dalla Bosch, è la flessibilità
dell'impianto, che può essere montato su qualunque motore esistente, e
che ha un costo inferiore rispetto a quello di una pompa rotativa
tradizionale.
Dal punto di vista tecnico, il common rail ha un principio di
funzionamento dei tutto simile agli impianti d'iniezione a benzina:
una pompa provvede a mettere in pressione il combustibile all'interno
di un condotto (il "rail», cioè la rotaia) collegato al quattro
elettroiniettori. Una centralina gestisce il tempo di apertura degli
aghi, determinando così la portata di carburante, l'anticipo
d'iniezione e la necessaria polverizzazione. Nel motore a benzina,
però, l'iniezione avviene a pressione molto bassa (da 5 a 100 bar),
perché si tratta di un carburante alquanto volatile. Nel diesel,
invece, occorre polverizzare molto finemente un combustibile più
"denso", in poco tempo e, soprattutto, con uguale efficacia, sia a
basso numero di giri sia a piena potenza. Per questo occorrono
pressioni che non è azzardato definire gigantesche.
Il sistema Unit Injector, invece, adottato quasi esclusivamente dai
turbodiesel dei Gruppo Voikswagen, richiede una progettazione ex novo
dei motore e una testata particolare. Il suo vantaggio è che può
raggiungere pressioni più elevate e, in tal modo, sviluppare più
potenza a parità di cilindrata.
*****

Ora, siccome non siamo ad aprile (mese in cui e' lecito aspettarsi
qualche scherzo), ditemi voi se questo e' un articolo scritto da una
persona competente e SOPRATTUTTO se da qualche parte leggete la
fantomatica risposta (intendo tecnica, ovviamente) promessa nel
sottotitolo.
Non c' e' tecnica, non ci sono numeri, non ci sono reali motivi per
cui il benzina dovrebbe morire e il diesel prendere il suo posto.
Sinceramente devo confessare (non me ne vorra' il buon Facchetti, che
stimo tantissimo) che vedevo l' ipotesi di complotto globale paventata
dal *nostro* Dr. Pianale come una delle solite pippe mentali che
vengono ad alcuni benzinofili che si sentono *frustrati* dal continuo
sparire di buoni motori a benzina in favore di pur altrettanto buoni
naftoni. Insomma, non riuscivo a vederci tutto questo disegno
dietro...
Proprio grazie alle grosse temperate praticate dal losco figuro alle
supposte ti turno, pero', ho iniziato a seguire con piu' attenzione
gli articoli dedicati alla questione diesel VS benzina (che prima
saltavo a pie' pari...) e ho notato che in effetti c' e' un
incondizionato e massiccio appoggio da parte di molta stampa alla
diffusione del diesel, quasi fosse l' arma definitiva per risolvere
chissa' quali problemi. Tutti siamo d' accordo nel dire che il diesel
sia risparmioso (anche se conle dovute considerazioni...), siamo pure
tutti d' accordo nel dire che l' enorme richiesta di auto diesel fa
dell' auto a nafta un circolare ottimo nel momento della cessione,
cosa che contribuisce a rendere il diesel ancora piu' vantaggioso.
Nessuno inoltre si sognera' di negare il fatto che ci siano ECCELLENTI
(e non ho detto buoni...) motori diesel dalle prestazioni in alcuni
casi sorprendenti.
Sembra pero' anche abbastanza scontato, leggendo questi articoli, che
uno debba preferire NECESSARIAMENTE l' erogazione e la guida del
diesel rispetto al benzina e che non ci sia quasi piu' la liberta' di
scelta, che uno debba perforza farsi tornare conti che a volte non
tornano pur di preferire il TD, che i vecchi discorsi sui motori
turbo, che si deteriorano prima nell' utilizzo per piccoli
trasferimenti (e quindi sempre a freddo) non esistano piu'.
Faccio notare inoltre (come ha gia' fatto qualcun altro nei giorni
scorsi) che quando si parla di diesel si va sempre a parlare del 2000
o del 3000 BMW, dei vari TDI VW, in pratica della CREMA del diesel
attualmente in produzione e facciamo in modo che questi rappresentino
(ingiustamente) tutta una serie di altri motori che, pur onesti, non
hanno nemmeno la meta' delle caratteristiche dei citati, che sono
spesso parecchio meno potenti, meno elastici, piu' rumorosi e
parecchio piu' assetati, ma che *campano* sfruttando la scia di quei
4-5 ottimi propulsori.
Nessuno inoltre ci mette di fronte al fatto che tutti questi motori
diesel (ribadisco che pure in casa mia ce n' e' uno e io ne sono molto
contento) sono tremendamente piu' complicati dei loro predecessori e
che, in caso di guasto, benche' ormai l' affidabilita' sia
elevatissima per tutti i motori, hanno prezzi di intervento molto
elevati, in virtu' delle pressioni elevatissime di funzionamento e
quindi la complicatezza di pompe, tenute etc...
Mi vengono inoltre in mente i problemi che saltano continuamente fuori
quando si parla della C3 1.4 da 92 CV...ma sara' veramente il caso di
continuare su questa strada ???
Non so, forse anche le mie sono pippe mentali, pero' sinceramente
fatico a vedere l' utilita', ad esempio, di un 1.6 HDi su una 206,
visto che chi vuol risparmiare ha gia' il 1.4 da 70 CV e il 2.0 da 90
CV, chi vuol andare un po' piu' forte ha ottimi motori a benzina, a
partide dal 1.6 110 CV fino ai 2 2000 da 137 e 177 CV...
Vedo molte polo TD, molte punto TD e altre utilitarie, sempre TD, che
vengono utilizzate dalle mamme per portare i figli a scuola e fare la
spesa (e converrete con me che quelle auto generalmente superano a
stento i 10.000 annui), vedo FIAT che infila a forza il 1.3 MJTD in
qualsiasi cofano gli capiti sottomano, inflazionandolo oltremodo
proponendolo come motore principe su tutte le auto (quando si parla di
Punto, Panda e Ypsilon sembra impossibile farlo con riferimento alle
motorizzazioni a benzina...).
Comincio a credere che le case abbiano buttato un sacco di soldi nello
sviluppo del diesel e che adesso sia arrivato il momento di
*rientrare* di qualche soldino...e perche' questo avvenga forse si fa
pressione sulla stampa.......

Ho scritto le mie personali considerazioni e spero che non ci sia
qualche *bischero* che prendere l' occasione al balzo per scatenare il
flame di turno, in tal caso spero che la discussione muoia
velocemente...

ciao
ale
Dr. Pianale
2003-09-25 10:22:47 UTC
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Ciao "Cattivik"

QUOTO
Post by Cattivik
Sinceramente devo confessare (non me ne vorra' il buon Facchetti, che
stimo tantissimo) che vedevo l' ipotesi di complotto globale paventata
dal *nostro* Dr. Pianale come una delle solite pippe mentali che
vengono ad alcuni benzinofili che si sentono *frustrati* dal continuo
sparire di buoni motori a benzina in favore di pur altrettanto buoni
naftoni. Insomma, non riuscivo a vederci tutto questo disegno
dietro...
Proprio grazie alle grosse temperate praticate dal losco figuro alle
supposte ti turno, pero', ho iniziato a seguire con piu' attenzione
gli articoli dedicati alla questione diesel VS benzina (che prima
saltavo a pie' pari...) e ho notato che in effetti c' e' un
incondizionato e massiccio appoggio da parte di molta stampa alla
diffusione del diesel, quasi fosse l' arma definitiva per risolvere
chissa' quali problemi.
QUOTISSIMO!

Io ne approfitto per ribadire, pena le solite discusssioni, che per me
benzina o diesel TECNICAMENTE e MECCANICAMENTE pari sono...
Sono l'ULTIMA persona di questo NG che sentirete parlare di "rumore della
miseria" o di "mezzi agricoli" perchè NON è vero.
Ma sono uno dei PRIMI, arrivato qui, a cercare di far capire che esiste un
bombardamento mediatiaco A PRESCINDERE da qualsiasi valutazione tecnica e
economica che SPINGE più o meno subdolamente verso il diesel.

Certo, si può fare intelligentemente, che magari non me ne accorgo pure io,
oppure si può fare in modo talmente maldestro che basta avere UN neurone per
capire che stanno cercando di inculcarti qualcosa (come nel caso di questo
articolo).

Ma lo fanno.... e continueranno a farlo.... e ripeto, questo non centra
NULLA, con i punti di pareggio e la coppia alla ruota.

Poi, di fronte all'evidenza che stanno 'commercialmente' manipolando i
'bisogni' della massa verso una determinata direzione ci si può indignare in
modo Donchisciottesco come me; rendersene conto, ma farsene una ragione
pensando al proprio portafoglio (la soluzione migliore); oppure negare
l'evidenza...dire che NON c'è nessuna manovra di marketing e che è tutto
normale e giusto (come è successo in passato anche qui su IDA ed è stata
fonte di brutti flame).

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO III d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Per la 'propaganda' pro-nafta l'italiano medio ha la macchina costantemente
carica, in salita, il clima acceso, la paresi al braccio destro ed è sempre
in sorpasso dello sfigato benzinaro che arranca.
Tommaso S.
2003-09-25 10:50:50 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ma lo fanno.... e continueranno a farlo.... e ripeto, questo non centra
NULLA, con i punti di pareggio e la coppia alla ruota.
sante parole. la gente fa quello che il marketing gli dice di fare.
--
Tommaso
(25, 101, FI)
"nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
GoJu
2003-09-25 12:57:08 UTC
Permalink
Post by Tommaso S.
sante parole. la gente fa quello che il marketing gli dice di fare.
Sbagliato, il marketing crea i bisogni, la gente li soddisfa.
Tommaso S.
2003-09-25 16:33:07 UTC
Permalink
Post by GoJu
Sbagliato, il marketing crea i bisogni, la gente li soddisfa.
e io cosa ho detto??
--
Tommaso
(25,101,FI)
"nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"
Caedar
2003-09-25 11:51:36 UTC
Permalink
Ciao dr. Pianale
Post by Dr. Pianale
Ma sono uno dei PRIMI, arrivato qui, a cercare di far capire che esiste un
bombardamento mediatiaco A PRESCINDERE da qualsiasi valutazione tecnica e
economica che SPINGE più o meno subdolamente verso il diesel.
Sicuramente la spinta verso il diesel c'è... bisogna ancora appurare se ha
una ragione di marketing, ovvero le case devono rientrare degli investimenti
e spingono le diesel o se vi è interazione tra la direzione del gregge e la
spinta delle case... ovvero se le case sfruttino l'ignoranza del passaparola
da bar e colleghi d'ufficio dove un TDI è un mostro sacro (va a mille, non
consuma una fava, mai un problema... :-))) ) e un benzina è una scelta
antieconomica per cavalcare l'onda di questa moda... aiutati dalle
riviste... finché l'onda non fa risacca e allora ecco le meraviglie del FSI
o JTS o che dir si voglia che riporteranno il benzina in cima alla cresta
dell'onda e avanti...
Tutto questo in uno sfruttamento delle mode e dell'ignoranza della gente che
viene considerata come pecore da tosare....

Io penso che non esista una spinta fortissima delle case pregiudiziale, ma
che sia un po' coma una valanga che dopo il distacco iniziale sta cadendo a
valle. Ovvero le meraviglie del CR, unite alla fine del superbollo, anno
portato i diesel alla situazione attuale... la gente ha creduto alle parole
di chi ha descritto i diesel moderni come delle meraviglie e si è creato il
luogo comune... le case lo cavalcano alla grande forti dei grandi profitti
che ne ricavano.
--
Con stima e amicizia.

Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (33, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)
----
http://www.caedar.it
----
Dr. Pianale
2003-09-25 13:46:08 UTC
Permalink
Ciao "Caedar"
Post by Caedar
Io penso che non esista una spinta fortissima delle case pregiudiziale, ma
che sia un po' coma una valanga che dopo il distacco iniziale sta cadendo a
valle. Ovvero le meraviglie del CR, unite alla fine del superbollo, anno
portato i diesel alla situazione attuale... la gente ha creduto alle parole
di chi ha descritto i diesel moderni come delle meraviglie e si è creato il
luogo comune... le case lo cavalcano alla grande forti dei grandi profitti
che ne ricavano.
Giurda.... io pure la penso come te.... è chiaro che il primo input è
partito dalle case....ma effettivamente ora siamo in una situazione di
anarchia totale in cui A FATICA si riconoscono 3 spinte (IMHO)

1) Quella delle case...quella ci sarà fino a che non decideranno loro che è
tempo di FSI & C.

2) Quella della stampa che cavalca l'onda per motivi commerciali...e chiaro
che in un mercato che tende in una direzione e hai un certo target di
lettori non puoi esimerti di "leccarli".

3) Quella dei discorsi 'generali' della gente comune di cui noi stessi
spesso ci ridiamo sopra, ma di fatto fanno 'passaparola' e quaindi mercato.

Però, in generale, rispetto a 3 anni fa, pur nelle nostre singole posizioni
più o meno estremistiche, noto con piacere che c'è sempre più una presa di
coscenza che non è che tutto avvenga per caso...

Fondamentalmente era e sarà il mio scopo...anche se mi prenderò una 320d ...
:-)

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Cattivik
2003-09-25 15:35:59 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando "Caedar"
Post by Caedar
ovvero se le case sfruttino l'ignoranza del passaparola
da bar e colleghi d'ufficio dove un TDI è un mostro sacro (va a mille, non
consuma una fava, mai un problema... :-))) ) e un benzina è una scelta
antieconomica per cavalcare l'onda di questa moda...
Credo che questo sia un fattore importantissimo per la diffusione del
diesel. Non e' raro imbattersi in personaggi che GIURANO di aver
sverniciato con la loro golf/stilo di turno (2 modelli a caso, ma
avviene un po' per tutte le auto) auto dalla potenza ben superiore,
aggiungendo fra l' altro di percorrere medie superiori ai 20 con un
litro con i TD da 115, 130, 150 CV...
Questa cosa secondo me induce l' automobilista medio, quello che prima
cercava l' auto ultraDEPOTENZIATA per consumare poco a dire *cazzo, ma
allora posso andare forte anche io e consumare pochissimo*, lo induce
a comprarsi la TD e dopo un po', cosciente del fatto che con 10.000 Km
all' anno il punto di pareggio e' un miraggio lontanissimo, ad
autoconvincersi che il proprio gioiellino disel da 115 CV faccia i 25
con un litro, nascondendo la realta' al resto del mondo, che lo lascia
fare e anzi lo appoggia, essendo nella stessa situazione :)

Aggiungo anche il fatto che, mentre su un NG di persone che si spera
siano in buona parte abbastanza competenti e' abbastanza normale che
uno riesca a *regolarsi* per far consumare meno l' auto (diesel o
benzina che sia), l' utente medio spesso associa il consumo della
propria auto a QUANTO lui TIRA LE MARCE, senza considerare che c' e'
una girella (nel TD) che ti *gonfia* i cilindri di aria (e quindi
gasolio) anche a 1500 giri. Sono infatti convinto del fatto (anche se
non ho mai provato) che mio padre, pur andando PARECCHIO piu' piano di
me, faccia percorrenze assai minori con la Focus...quando vado con lui
sento infatti che *affonda* parecchio sul gas cercando la spinta del
turbo (e a volte lanciandosi in qualche compiaciuto *certo che va
proprio forte, eh ?*) anche ai bassi regimi, convinto di non consumare
un cazzo solo in virtu' del fatto che non tira fino ai 4000.
Quindi questi 20, 25 Km/l vorrei proprio vederli... ;)
ciao
ale
Caedar
2003-09-25 19:11:22 UTC
Permalink
Post by Cattivik
Aggiungo anche il fatto che, mentre su un NG di persone che si spera
siano in buona parte abbastanza competenti e' abbastanza normale che
uno riesca a *regolarsi* per far consumare meno l' auto (diesel o
benzina che sia), l' utente medio spesso associa il consumo della
propria auto a QUANTO lui TIRA LE MARCE, senza considerare che c' e'
una girella (nel TD) che ti *gonfia* i cilindri di aria (e quindi
gasolio) anche a 1500 giri. Sono infatti convinto del fatto (anche se
non ho mai provato) che mio padre, pur andando PARECCHIO piu' piano di
me, faccia percorrenze assai minori con la Focus...quando vado con lui
sento infatti che *affonda* parecchio sul gas cercando la spinta del
turbo (e a volte lanciandosi in qualche compiaciuto *certo che va
proprio forte, eh ?*) anche ai bassi regimi, convinto di non consumare
un cazzo solo in virtu' del fatto che non tira fino ai 4000.
Quindi questi 20, 25 Km/l vorrei proprio vederli... ;)
Infatti la prima cosa che ho imparato passando dal benzina al diesel è che
se vuoi fare davvero tanti km/l devi pelare il gas ed essere tremendamente
regolare... guarda caso come con il benzina. E io che con la Fiesta 1.2 16v,
che è una beona della miseria per la cilindrata, sono arrivato a fare i 16,5
km/l in un pieno, con l'Astra 2.0 DI ho fatto i 18,5, come regola siamo sui
16,5... Il che mi fa dire che nel mio caso il punto di pareggio lo raggiungo
solo perché faccio una fracca di km l'anno (+ di 30k) altrimenti addio
vantaggi del diesel e aggiungo sempre che nell'arco dell'anno ci vanno
dentro un 15-20 pieni + tanica a Livigno che significano risparmi così
significativi da consentirti di comprare un diesel e di pareggiare un anno e
mezzo prima... Ma l'utente che deve andare alle pompe italiane sempre eche
usa il diesel dandoci dentro dai bassi regimi consuma un sacco e impara a
guidare male...

Ma le case sanno che i polli sono lì che attendono di prendersi una
macchina, magari un po' grande e comoda, rigorosamente diesel perché con i
pesi delle auto di seg D di oggi un motore benzina deve essere almeno 2.0.
Ma un 2.0 benzina spaventa molti utenti medi che quindi ripiegano, ma loro
non dicono così, dicono che scelgono la tecnologia più avanzata, su un bel
diesel. Magari pari cilindrata o poco sotto, con una bella ventina di cv in
meno, ma un po' di coppia in più. Pestano sul pedale dai 1500 giri e vedono
che il motore sale con un bel calcio in culo e... dimanticano gli altri
dolori che dovrebbero porvare in quella parte a causa di chi gli ha venduto
e consigliato quell'auto... Poi i km annui sono solo 10.000 e così scoprono
che tutto sto guadagno non l'hanno fatto... ma è tardi...
Post by Cattivik
ciao
ale
--
Con stima e amicizia.

Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (33, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)
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----
Cattivik
2003-09-26 07:23:52 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando "Caedar"
Post by Caedar
Ma un 2.0 benzina spaventa molti utenti medi che quindi ripiegano, ma loro
non dicono così, dicono che scelgono la tecnologia più avanzata, su un bel
diesel. Magari pari cilindrata o poco sotto, con una bella ventina di cv in
meno, ma un po' di coppia in più.
Confermo il discorso per quanto riguarda mio padre...a volte magari
parliamo dell' auto che mi vorrei prendere e saltano fuori le varie
206 RC, CTR, Clio RS...e lui vien sempre fuori con la frase *ma dove
ci vorrai andare con un 2000 a benzina ?!?!?!?!?*
Lo stesso quando ha preso la Focus...ha preso un 1.8 TD, siamo stati a
vedere la 307 che e' 2.0 TD ma non si sarebbe MAI sognato di prendere
un 2000 a benzina, perche' *paga un sacco di assicurazione*, poi s' e'
beccato il TD e tutto e' andato bene :)
Per quanto mi riguarda io ne sono abbastanza felice visto che, con la
sua mentalita', prendere un TD e' stato l' unico modo per avere in
casa un' auto che fosse qualcosina di piu' di un polmone assoluto ;)


ciao
ale
Dr. Pianale
2003-09-25 10:28:21 UTC
Permalink
Ciao "-Iceman"
1) il diesel alla pompa costa 0.86 euro contro 1.06 della verde cioè il
19%
meno
2) le diesel consumano il 20-30% in meno delle benzina se non meglio
3) è impossibile per un purista della benzina rivendere tale auto come
usata
Per me tranne che su auto come Ferrari-Porsche-Lamborghini-Lotus il
benzina
è morto.
Spero che tu ti renda conto che nell'ambito dei 3 motivi per cui dici che il
benzina è morto NON ce n'è neppure uno legato a questioni 'tecniche', ma
tutte 'economiche'.

Mettiamo i puntini sulle 'i' ..... sul fatto che il benzina sia morto
economicamente sono daccordo.... sul fatto che sia morto come 'motore' in
quanto oggetto tecnico.... mi permetti di avere dei dubbi?

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Dr. Pianale
2003-09-25 12:43:19 UTC
Permalink
Ciao "Alberto"
molto bella la tua risposta, però spero ti renderai conto che TU stesso
in un'altro 3d hai appena affermato che se dai tuoi calcoli uscisse un
risparmi con il gasolio di 800 euro l'anno ti orienteresti sul diesel...
Certamente..... ma qui ti do la mia risposta "standard"... :-)

In un paese come l'Italia dove la percorrenza MEDIA è di 11.000km annui
(Fonte Istat) e si tiene la macchina MEDIAMENTE 5 anni.... è proprio così
MEDIO un mercato al 50% di diesel?

Cioè..... è meglio non guardare troppo al punto di pareggio in senso rigido,
perchè va a confermare i miei discorsi sul mercato drogato.

Poi, ovviamente, il tutto va analizzato caso per caso.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Alberto
2003-09-25 12:52:10 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Certamente..... ma qui ti do la mia risposta "standard"... :-)
In un paese come l'Italia dove la percorrenza MEDIA è di 11.000km annui
(Fonte Istat) e si tiene la macchina MEDIAMENTE 5 anni.... è proprio così
MEDIO un mercato al 50% di diesel?
Cioè..... è meglio non guardare troppo al punto di pareggio in senso rigido,
perchè va a confermare i miei discorsi sul mercato drogato.
Poi, ovviamente, il tutto va analizzato caso per caso.
Io non stavo parlando di medie (che come ben saprai vanno prese con le
pinze) ma del fatto che lamentavi la mancanza di motivazioni tecniche
sulla presunta superiorità del diesel, quando tu stesso hai affermato di
poter valutare l'acquisto dell'odiato diesel se ti facesse risparmiare
800 euro l'anno, mi sembrava un po' un controsenso, tutto qui.

Non voglio certo entrare in discorsi di mercato, perchè poi non se ne
esce più

Comunqe ti aspetterò al varco e se veramente prenderai un diesel per
"soli" 800 euro/anno ti arriverà una bella tirata di orecchie via mail
:-))))))))

P.S. continuo a pensare che potresti cambiare lavoro e farti assumere
come brigadiere della forestale qui dalle mie parti, così potresti
guidare tanti bei pick up a "nafta" però targati rigorsamente CF ...
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
--
Ciao
Alberto


la mia e-mail é: riconda-spam-@libero.it (togliere -spam-)
Dr. Pianale
2003-09-25 13:54:25 UTC
Permalink
Ciao "Alberto"
Post by Alberto
P.S. continuo a pensare che potresti cambiare lavoro e farti assumere
come brigadiere della forestale qui dalle mie parti, così potresti
guidare tanti bei pick up a "nafta" però targati rigorsamente CF ...
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ma che bello!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 :-)

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
-Iceman
2003-09-25 13:27:25 UTC
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Post by Dr. Pianale
Spero che tu ti renda conto che nell'ambito dei 3 motivi per cui dici
che il benzina è morto NON ce n'è neppure uno legato a questioni
'tecniche', ma tutte 'economiche'.
Mettiamo i puntini sulle 'i' ..... sul fatto che il benzina sia morto
economicamente sono daccordo.... sul fatto che sia morto come
'motore' in quanto oggetto tecnico.... mi permetti di avere dei dubbi?
A titolo d'esempio il concorde è l'aereo più evoluto al mondo per trasporto
civile e tecnicamente è molto avanti ai comuni airbus o boeing ma anche quì
l'utilizzo economico ha portato al suo accantonamento in favore di
tecnologie meno evolute e costose.
Porteremo le nostre auto a benzina al museo della tecnica vicino al Concorde
Dr. Pianale
2003-09-25 13:37:49 UTC
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Ciao "-Iceman"
Tecnicamente sarà anche all'avanguardia ma di fronte a 10km/l contro 16
nun
ce so cazzi!
Quindi il benzina resta relegato fra gli oggetti di lusso sportivo.
Normalmente si...però è anche vero che magari sbattendosi un pelino si
possono trovare dei correttivi.

Prendi il mio caso.... il Select mi garantisce un valore dell'usato pari fra
benzina e diesel.... e con i 1500 euro di differenza ce ne faccio di km...

Certo, non è una cosa che 'è venuta da me'... :-)

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Stefano D.
2003-09-25 13:40:44 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Spero che tu ti renda conto che nell'ambito dei 3 motivi per cui dici che il
benzina è morto NON ce n'è neppure uno legato a questioni 'tecniche', ma
tutte 'economiche'.
Il basso consumo E' una questione tecnica. A parita' di prestazioni un
motore che consuma meno e' un motore migliore perche' piu' efficiente.

Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net

"La castita' e' la piu' innaturale fra le perversioni sessuali" (A. Huxley)
Dr. Pianale
2003-09-25 14:01:03 UTC
Permalink
Ciao "Stefano D."
Post by Stefano D.
Il basso consumo E' una questione tecnica. A parita' di prestazioni un
motore che consuma meno e' un motore migliore perche' piu' efficiente.
Si, ma il basso consumo non basta da solo..... basterebbe che benzina e
diesel avessero lo stesso prezzo per diminuirne l'appetibilità.

E poi il consumo è l'unica cosa tecnica di un'auto che riguarda direttamente
il portafoglio... IMHo è un argomento ibrido fra tecnica e economia.

Bhe....dai, dopo tecnica e economia non c'è più religione e usciamo un'ora
prima! :-P

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Steu (Stefano Colanzi)
2003-09-26 08:37:25 UTC
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Post by Dr. Pianale
Spero che tu ti renda conto che nell'ambito dei 3 motivi per cui dici che il
benzina è morto NON ce n'è neppure uno legato a questioni 'tecniche', ma
tutte 'economiche'.
stavolta volto gabbana e butto sul piatto un buon motivo tecnico per
preferire il diesel al benzina: in caso di incidente (serio) le
probabilità in incendio su un benzina sono alte, su un diesel nulle.
--
"Steu" Stefano Colanzi (41,175(85+90)MI)
BMW R1150GS, Clio 1.6 Proactive
roberto porta
2003-09-26 10:08:57 UTC
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Post by Steu (Stefano Colanzi)
stavolta volto gabbana e butto sul piatto un buon motivo tecnico per
preferire il diesel al benzina: in caso di incidente (serio) le
probabilità in incendio su un benzina sono alte, su un diesel nulle.
Tieni presente che un benzina "decente" ha l'interruttore inerziale che
riduce di moltissimo questo rischio

ciao
Roberto (35,107,MI)
Clio 1.6 16v



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
UoScAr
2003-09-25 12:08:39 UTC
Permalink
Post by Cattivik
articolo che vi voglio citare per farne una piccola analisi...
andiamo :-)
Post by Cattivik
toccheranno gli 11 milioni di unità. Molto presto il motore a benzina
non sarà il più venduto, ma cederà il passo al propulsore inventato
nel 1893 dall'ingegnere tedesco Rudolf Diesel.
Il che vuol dire meta' e meta', non come l'articolista vuol far
intendere, che il benzina morra' :-)
Post by Cattivik
1000 bar fino a qualche anno fa, e poi da 1300 a 2000 bar con i
moderni sistemi idraulico elettronici) a far sparire il fumo nero, a
sparire? non vedo auto diesel che non faccia il classico sbuffo nero..
Post by Cattivik
vennero introdotti sul mercato due sistemi innovativi di iniezione ad
alta pressione Common Rail e Unit iniector, l'iniettore pompa al
innovativi? mah... il cr e' il flauto che da decenni c'e' sulle auto a
benzina, riprogettato per sopportare la pressione notevolmente piu' alta
del gasolio (come dice sotto), mentre l'iniettore pompa e' un
affinamento di un sistema gia' in uso da decenni sui grossi motori per
trasporto.. non so cosa intenda l'articolista per "innovativo", io
intendo qualcosa di "nuovo", non qualcosa di vecchio rifatto..
Post by Cattivik
merito è dell'industria europea, che ha prestato attenzione al
risparmio di carburante e alla riduzione dell'effetto serra,
se cosi' fosse le auto peserebbero almeno il 25% in meno di cio' che
pesano ora, il fattore peso e' determinante nella riduzione dei
consumi!.. con il mio vecchio 1.5 a precamera e 900kg non fatico a fare
i 18 in citta', temo che con un di odierno e 1300kg non riuscirei a fare
altrettanto..
cio' e' a tutti gli effetti un innalzamento di alcuni valori di
inquinanti emessi al km. concordo pero' il "miglioramento" qualitativo
delle emissioni..
Post by Cattivik
Negli Usa e in Giappone, invece, l'industria automobilistica, con
l'appoggio dei centri di ricerca e dei governo, ha penalizzato il
diesel, arrivando a limitarne l'impiego e a sollevare dubbi di natura
ecologica, rivelatisi poi dei tutto infondati.
rivelatisi POI??? ma poi cosa? il discorso inquinanti diesel vs
inquinanti otto e' ancora del tutto irrisolto AFAIK... si tratta sempre
del solito discorso "e' piu' dolce il cioccolato o corre piu' forte il
treno".. ogni motore ha le sue caratteristiche di emissione allo scarico..
Post by Cattivik
Nel 2002, la Bosch ha prodotto 27 milioni di iniettori, che hanno
alimentato 9,5 milioni di diesel a iniezione diretta. Tra i vari tipi
27/9.5 = 2.8 iniettori a motore.. qualcosa non quadra... ad un conto
approssimativo, direi che gli iniettori per motore dovrebbero essere
almeno 4-5, non certo meno di tre... non vedo molti bicilindrici o
monocilindrici diesel in giro..
Post by Cattivik
una crescita di 54.000 motori all'anno. A determinare il successo
indiscriminato dei Common Raii, sistema ideato dai tecnici della
Magneti Marelli e realizzato dalla Bosch, è la flessibilità
dell'impianto, che può essere montato su qualunque motore esistente, e
che ha un costo inferiore rispetto a quello di una pompa rotativa
tradizionale.
AFAIK, non basta la riprogettazione della testata, ma bisogna
praticamente snaturare il motore per adottare il cr... vedi, ad esempio,
il 1.7 cdti isuzu, cugino lontano del 1.7 dti... in comune hanno
praticamente nulla...
Post by Cattivik
Dal punto di vista tecnico, il common rail ha un principio di
vedere sopra ;-)
Post by Cattivik
d'iniezione e la necessaria polverizzazione. Nel motore a benzina,
però, l'iniezione avviene a pressione molto bassa (da 5 a 100 bar),
perché si tratta di un carburante alquanto volatile. Nel diesel,
invece, occorre polverizzare molto finemente un combustibile più
"denso", in poco tempo e, soprattutto, con uguale efficacia, sia a
piu' che altro la benzina va vaporizzata, ed il gasolio polverizzato..
Post by Cattivik
raggiungere pressioni più elevate e, in tal modo, sviluppare più
potenza a parità di cilindrata.
si e' gia' visto che pressione piu' elevata del gasolio non corrisponde
proporzionalmente all'aumento della potenza specifica..
Post by Cattivik
*****
Ora, siccome non siamo ad aprile (mese in cui e' lecito aspettarsi
:-D
Post by Cattivik
qualche scherzo), ditemi voi se questo e' un articolo scritto da una
persona competente e SOPRATTUTTO se da qualche parte leggete la
fantomatica risposta (intendo tecnica, ovviamente) promessa nel
sottotitolo.
ovviamente no... :-)
Post by Cattivik
stimo tantissimo) che vedevo l' ipotesi di complotto globale paventata
complotto europeo, direi ;-)
Post by Cattivik
dell' auto a nafta un circolare ottimo nel momento della cessione,
cosa che contribuisce a rendere il diesel ancora piu' vantaggioso.
Tutto si riconduce quasi esclusivamente al problema economico :-)
Post by Cattivik
Sembra pero' anche abbastanza scontato, leggendo questi articoli, che
uno debba preferire NECESSARIAMENTE l' erogazione e la guida del
diesel rispetto al benzina e che non ci sia quasi piu' la liberta' di
pens che mi piacerebbe avere un TB :-)
Post by Cattivik
Comincio a credere che le case abbiano buttato un sacco di soldi nello
sviluppo del diesel e che adesso sia arrivato il momento di
*rientrare* di qualche soldino...e perche' questo avvenga forse si fa
pressione sulla stampa.......
;-)
Post by Cattivik
Ho scritto le mie personali considerazioni e spero che non ci sia
qualche *bischero* che prendere l' occasione al balzo per scatenare il
flame di turno, in tal caso spero che la discussione muoia
velocemente...
sperem...
--
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
(_\.-----./_) UoScAr 28,67++,ImolA (_) * (_) [_]===//===[_]
---[___]--- Corsa 1.5 TD "Il reattore" ---[___]--- ----[____]----
\_<#######>_/ Twingo - Tipo "Metanata" \o_________o/ \___======___/
La Netiquette: http://www.news.nic.it/doc/emily.html

http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1
Cattivik
2003-09-25 15:36:00 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando UoScAr
Post by UoScAr
sparire? non vedo auto diesel che non faccia il classico sbuffo nero..
No, dai, le TD di oggi, SE NON RIMAPPATE, non sbuffano piu'...almeno
io non ne vedo...
Post by UoScAr
innovativi? mah... il cr e' il flauto che da decenni c'e' sulle auto a
benzina, riprogettato per sopportare la pressione notevolmente piu' alta
del gasolio (come dice sotto), mentre l'iniettore pompa e' un
affinamento di un sistema gia' in uso da decenni sui grossi motori per
trasporto.. non so cosa intenda l'articolista per "innovativo", io
intendo qualcosa di "nuovo", non qualcosa di vecchio rifatto..
Beh, alla fine se si ragiona cosi' TUTTO e' evoluzione di TUTTO, visto
che ormai e' quasi impossibile inventare qualcosa di meccanico da
ZERO. Io il CR non lo vedo come qualcosa copiato ed evoluto dai
benzina, quanto un' ottima alternativa ai vecchi sistemi a pompa
rotativa, un' ottima idea che a qualcuno deve pur esser venuta...
Post by UoScAr
con il mio vecchio 1.5 a precamera e 900kg non fatico a fare
i 18 in citta', temo che con un di odierno e 1300kg non riuscirei a fare
altrettanto..
Sempre che tu riesca a muoverli quei 1300 Kg... ;)
Post by UoScAr
27/9.5 = 2.8
GIuro, e' la prima cosa che ho fatto anche io... ;)


ciao
ale
roberto porta
2003-09-25 13:19:37 UTC
Permalink
Post by Cattivik
Si parlava giusto ieri dell' articolo abbastanza equilibrato su
AutoOggi citato dal buon Pianalen, articolo che e' apparso abbastanza
SUPERCUT>>>>>>>>>>>>>>>>>

Articolo chilometrico che tuttavia non mette sul campo tutti i valori. E'
vero che in questi ultimi anni il D è stato oggetto di importanti
investimenti e di un conseguente travaso tecnologico e i risultati non sono
mancati.
tuttavia l'articolo non menziona la voce emissioni inquinanti, che allo
stato attuale dei fatti penalizza il diesel; la soluzione esiste, anzi + di
una:
- introdurre un gasolio di migliore qualità (che ovviamente costerà di +)
- ulteriori investimenti per la realizzazione di aggiuntivi anti-particolato
(FAP e similari) che giocoforza aumenterebbero ancora di + il prezzo di
listino delle auto a gasolio

Non è ancora finita: quando subentrerà la euro 5 cosa succederà?

ciao
Roberto (35,107,MI)
Clio 1.6 16v



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Dr. Pianale
2003-09-25 14:36:20 UTC
Permalink
Ciao "roberto porta"
Post by roberto porta
Articolo chilometrico che tuttavia non mette sul campo tutti i valori. E'
vero che in questi ultimi anni il D è stato oggetto di importanti
investimenti e di un conseguente travaso tecnologico e i risultati non sono
mancati.
tuttavia l'articolo non menziona la voce emissioni inquinanti, che allo
stato attuale dei fatti penalizza il diesel; la soluzione esiste, anzi + di
- introdurre un gasolio di migliore qualità (che ovviamente costerà di +)
- ulteriori investimenti per la realizzazione di aggiuntivi
anti-particolato
Post by roberto porta
(FAP e similari) che giocoforza aumenterebbero ancora di + il prezzo di
listino delle auto a gasolio
Non è ancora finita: quando subentrerà la euro 5 cosa succederà?
Approfitto della tua domanda per risponderti con quanto riportato da Auto
Oggi (ancora lui!) in edicola:

MENO "POLVERI" CON LA BENZINA

Auto Oggi:
Che conseguenze avrà sul fronte dell'inquinamento la cresente diffusione
delle vetture a gasolio? Lo abbiamo chiesto a Giuseppe Sgorbati, direttore
dipartimento provinciale di Milano dell'ARPA Lombardia.

Risposta:
Le auto diesel a norma EURO 4 oggi in commercio consentiranno di ottenere un
forte risparmio energetico. E , quindi, minore inquinamento rispetto al
passato. Tuttavia, in linea di massima, il motore a gasolio, in confronto a
quello a benzina, è senza dubbio più inquinante. Il motivo risiede nelle
emissioni di particolato, uno dei principali responsabili del faigerato PM10
(le polveri sottili). E le emissioni delle vetture diesel per questo genere
di inquinanti sono sempre più alte di quelle delle auto a benzina (in media
una diesel EURO 4 emette 30 mg/km di PM10, mentre un'auto a benzina EURO 1
ne emette solo 0,8). A nche in merito all'emissione degli ossidi di azoto il
motore diesel è peggiore. Inoltre il diesel è certamente più critico nelle
regolazioni e anche la sola variazione di altitudine può provocare
differenze nella combustione. In ogni caso, dei risultati nella guerra
all'inquinamento si raggiungono anche con il risparmio del combustibile, che
deriva dalla maggiore efficienza termodinamica del propulsore. Sebbene, per
quanto riguarda il PM10, per molto tempo ancora, il motore a benzina sarà
meglio del diesel.

FINE

No Comment! :-OOOO (direi una voce un 'pelino' fuori dal coro...)

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
roberto porta
2003-09-26 08:34:49 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
MENO "POLVERI" CON LA BENZINA
ovvero "la scoperta dell'acqua calda", come volevasi dimostrare.

snip>>>
Post by Dr. Pianale
Le auto diesel a norma EURO 4 oggi in commercio consentiranno di ottenere un
forte risparmio energetico. E , quindi, minore inquinamento rispetto al
passato.
Peccato che i D euro 4 ora come ora li trovi solo su qualche listino, non
certo sulla strada dove girano puzzoni a nastro...
Post by Dr. Pianale
Tuttavia, in linea di massima, il motore a gasolio, in confronto a
quello a benzina, è senza dubbio più inquinante. Il motivo risiede nelle
emissioni di particolato, uno dei principali responsabili del faigerato PM10
(le polveri sottili). E le emissioni delle vetture diesel per questo genere
di inquinanti sono sempre più alte di quelle delle auto a benzina (in media
una diesel EURO 4 emette 30 mg/km di PM10, mentre un'auto a benzina EURO 1
ne emette solo 0,8). A nche in merito all'emissione degli ossidi di azoto il
motore diesel è peggiore.
Bene. Auto Oggi si sveglia adesso (chissà come mai), 4R ancora dorme...
Post by Dr. Pianale
quanto riguarda il PM10, per molto tempo ancora, il motore a benzina sarà
meglio del diesel.

Forse sono prevenuto ma qui è un bel po' che fiuto il marcio; prima fanno
una propaganda bestiale per cacciarti il diesel con tutte le sue proprietà
(sacrosante, per carità), poi di punto in bianco saltano fuori le pecche.
Noi appassionati le conosciamo da una vita ma che percentuale occupiamo nel
mercato dell'auto? il 3% o meno?
Non è che le Case (d'accordo con lo stato) vogliono dapprima inondare il
mercato di Tidissiai commonreill per poi tartassarli con il superbollo (non
è frutto di fantasia, e' già successo 25 anni fa'!!!) perchè inquinano?
Oppure bloccarli per lo stesso motivo e costringerti ancora a cambiare auto?
E con la parificazione benza=gasolio del 2005 saranno ancora convenienti?
TUTTO TACE!!
Personalmente se dovessi prendere un D ci andrei con i piedi di piombo,
almeno aspetterei finchè non si affermeranno normative + severe, come
appunto l'euro 4.

ciao
Roberto (35,107,MI)
Clio 1.6 16v



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Dr. Pianale
2003-09-26 09:39:16 UTC
Permalink
Ciao "roberto porta"
Post by roberto porta
Non è che le Case (d'accordo con lo stato) vogliono dapprima inondare il
mercato di Tidissiai commonreill per poi tartassarli con il superbollo (non
è frutto di fantasia, e' già successo 25 anni fa'!!!) perchè inquinano?
Oppure bloccarli per lo stesso motivo e costringerti ancora a cambiare auto?
E con la parificazione benza=gasolio del 2005 saranno ancora convenienti?
TUTTO TACE!!
Questo mi pare ovvio, ma non credo che sia legato a un discorso 'tassativo',
ma a una semplicissima regola di marketing.

Quando le case si accorgeranno che le vendite dei diesel hanno raggiunto una
posizione di saturazione del mercato, dovranno in tutti i modi inculcare
agli utenti che è ora di passare a qualcosa di diverso.

Il diesel (ri)prenderà tutte le sue connotazioni negative e il benzina ID
(ri)prenderà quelle positive.

Ma questo lo vediamo tutti i giorni quando si parla della semplice forma
delle auto....

SW e piccole sportive che erano il massimo 5/10 anni fa ora sono snobbate..

Ora siamo nella fase di transizione tra la 'moda' dei MV (mercato saturo..
li fanno tutti e li hanno già tutti) a quello del SUV....poi finirà anche
quello....poi si ritorna indietro...poi....

E' normale...basta rendersene conto..

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
M'ork
2003-09-26 12:38:51 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
No Comment! :-OOOO (direi una voce un 'pelino' fuori dal coro...)
Uhm...mi sembra invece solo una voce all'interno del coro, solo che si
trova in zona periferica.
Nessuno ha il coraggio di dire che l'inquinamento e' il costo
ambientale che deve sopportare chi vive nelle aree metropolitane. Da
un lato la presenza di industrie e aziende favorisce lo sviluppo
economico e l'occupazione, ancora per qualche anno, dall'altro vi sono
i costi derivanti da una simile concentrazione.
E' un po' quello che succede in Sardegna in quelle poche aree
industriali, ove l'incidenza di malattie e' superiore alla media ma
dove togliere il lavoro significherebbe un paio d'anni di poverta'
assoluta, anche se a polmoni liberi.

L'allarme PM10 mi sembra piu' che altro una lacrima di coccodrillo e
l'unica soluzione che esiste e' quella di rinunciare alla vita
metropolitana per dedicarsi a vita piu' salubre, anche se povera, in
provincia. Utopistico? Farse. Ma in 100/150 anni la cosa e' fattibile
:PPP



Ciao, M'ork
M'ork
2003-09-26 13:48:07 UTC
Permalink
Ci sarebbe la terza via dello 'sviluppo sostenibile'..... ma qui si entra
troppo nell'OT....
Questo dipende da voi che vivete in condizioni malsane. Per quanto mi
riguarda sto bene dove l'aria *non* si vede e dove il profumo del mare
non lo senti dalle buste di surgelati :)
Io credo che basterebbe far rispettare RIGIDAMENTE le leggi che ci sono già.
Allora mi devi spiegare alcune cosette, che poi sono le stesse che ti
chiesi l'anno scorso. Stiamo diventando puntuali come il panettone :PP

1) Perche' l'allarme sul livello del PM10 nasce sempre a Settembre e
mai a Maggio??
I veicoli circolanti dovrebbero essere gli stessi, eppure a leggere
queste indicazioni sembrerebbe questo il periodo peggiore.

2) Perche' si considera sempre un solo agente inquinante e non
l'intera *miscela*? Siamo cosi' sicuri che il benzene sia meno
dannoso?

3) E' veramente solo un problema di manutenzione dei veicoli o
realmente il loro numero e' superiore a quello che l'aria puo'
realmente sopportare?

4) Chi va a controllare le industrie che scaricano nell'aria e
nell'acqua i propri rifiuti?

5) Si e' fatto il possibile per educare il consumatore ad un uso
responsabile della propria auto?

6) La pianura padana e' il peggior posto dove costruire gli
insediamenti industriali, oppure e' normale che a Roma, con un numero
di veicoli pari, si respiri ancora, mentre a Milano sembra di vivere
condizioni da fallout nucleare, con i pargoletti di qualche mese
costretti dai genitori a vagare con la mascherina?

Il rispetto delle leggi e' giusto. Ma quanti veicoli circolano
nell'Hinterland? Quanti sono realmente controllabili e verificabili?
Puoi avere le migliori leggi di questo mondo ma se non ne studi
l'applicabilita' sono solo lodevoli tentativi, nient'altro.

Rimango dell'idea che l'inquinamento sia un costo sociale conseguente
allo sviluppo industriale, e come tale eliminabile solo con la
consapevolezza di una migliore distribuzione delle aree.



Ciao, M'ork
Dr. Pianale
2003-09-26 14:31:32 UTC
Permalink
Ciao "M'ork"
Post by M'ork
1) Perche' l'allarme sul livello del PM10 nasce sempre a Settembre e
mai a Maggio??
I veicoli circolanti dovrebbero essere gli stessi, eppure a leggere
queste indicazioni sembrerebbe questo il periodo peggiore.
Si vede che non abiti in una grande città! :-PPP

Qualunque milanese ti dirà che dai primi di giugno a metà settembre, per il
fatto che non ci sono le scuole il traffico è sensibilmente inferiore (meno
traffico - inquinamento)

Poi, ovviamente ci sono le variabili meteo....
Post by M'ork
2) Perche' si considera sempre un solo agente inquinante e non
l'intera *miscela*? Siamo cosi' sicuri che il benzene sia meno
dannoso?
Non lo so...ma mi risulta che il benzene sia stato eliminato alla fonte...o
sbaglio?
Post by M'ork
3) E' veramente solo un problema di manutenzione dei veicoli o
realmente il loro numero e' superiore a quello che l'aria puo'
realmente sopportare?
Tutte e due le cose...ovviamente....
Post by M'ork
4) Chi va a controllare le industrie che scaricano nell'aria e
nell'acqua i propri rifiuti?
COntrolli rigosi per tutti
Post by M'ork
5) Si e' fatto il possibile per educare il consumatore ad un uso
responsabile della propria auto?
Parli sul serio o mi prendi per il culo :-PPPP

Vallo a dire a quello che scopa per prendersi il Touran o alla mamma che
porta IL bambino a scuola con il SUVvone...
Post by M'ork
6) La pianura padana e' il peggior posto dove costruire gli
insediamenti industriali, oppure e' normale che a Roma, con un numero
di veicoli pari, si respiri ancora, mentre a Milano sembra di vivere
condizioni da fallout nucleare, con i pargoletti di qualche mese
costretti dai genitori a vagare con la mascherina?
Qualcuno ci marcia un pò per fare terrorismo.... però è innegabile che
metereologicamente siamo svantaggiati
Post by M'ork
Il rispetto delle leggi e' giusto. Ma quanti veicoli circolano
nell'Hinterland? Quanti sono realmente controllabili e verificabili?
Puoi avere le migliori leggi di questo mondo ma se non ne studi
l'applicabilita' sono solo lodevoli tentativi, nient'altro.
Infatti io auspico....ma figurati se in Italia si fa qualcosa di serio...non
si applicano leggi più importanti...figuari quelle sulle emissioni.
Post by M'ork
Rimango dell'idea che l'inquinamento sia un costo sociale conseguente
allo sviluppo industriale, e come tale eliminabile solo con la
consapevolezza di una migliore distribuzione delle aree.
Secondo me, tutto il discorso si chiude con questa tua frase, che è
facilmente "abbattibile"....

Basta viaggiare un pò all'estero e vedere che ci sono realtà industriali e
cittadine ENORMEMENTE più grandi di Milano (prendi Londra o Parigi o
Berlino) in cui è stato fatto qualcosa e non sono così (proporzionalmente)
inquinate....

Espandendo il discorso al vero e proprio sviluppo economico non mi risulta
che nel nord europa se ne stiano a zappare la terra o a morire di fame
immersi in un'economia pre-industriale.
Evidentemente sono stati più attenti nel passato nello svilupparsi in modo
armonico.
Insomma.... la fabbrica di vetro di Dresda dove fanno le VW produce
ricchezza e 'indotto' quanto (e forse più) le ciminiere dell'zona
industriale di Calcutta.

Cioè è il ragionamento 'sviluppo industriale' = 'inquinamento' che è
sbagliato alla radice... ormai è roba da '800 IMHO.
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
M'ork
2003-09-26 15:33:22 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Si vede che non abiti in una grande città! :-PPP
Ci puoi giurare. A me piace girare a piedi, come e quando voglio io,
non in base ai livelli di PM10 :)
Post by Dr. Pianale
Qualunque milanese ti dirà che dai primi di giugno a metà settembre, per il
Ed i restanti 8 mesi'????
Post by Dr. Pianale
Poi, ovviamente ci sono le variabili meteo....
Sicuramente.
Post by Dr. Pianale
Non lo so...ma mi risulta che il benzene sia stato eliminato alla fonte...o
sbaglio?
E' sicuramente in calo ma non credo sia del tutto eliminato. In ogni
caso la sua pericolosita' e' oramai scientificamente provata.
Post by Dr. Pianale
COntrolli rigosi per tutti
Chiusura incondizionata di chi non rispetta i limiti?
Post by Dr. Pianale
Vallo a dire a quello che scopa per prendersi il Touran o alla mamma che
porta IL bambino a scuola con il SUVvone...
Ci sono anche auto normali tra gli abitudinari dell'uso superfluo.
Post by Dr. Pianale
Qualcuno ci marcia un pò per fare terrorismo.... però è innegabile che
metereologicamente siamo svantaggiati
Quindi a parita' di traffico l'area e' piu' delicata.
Post by Dr. Pianale
Infatti io auspico....ma figurati se in Italia si fa qualcosa di serio...non
si applicano leggi più importanti...figuari quelle sulle emissioni.
Basta viaggiare un pò all'estero e vedere che ci sono realtà industriali e
cittadine ENORMEMENTE più grandi di Milano (prendi Londra o Parigi o
Berlino) in cui è stato fatto qualcosa e non sono così (proporzionalmente)
inquinate....
Londra e Parigi sono metropoli ma non sono citta' industriali. Proprio
a Parigi, tra l'altro, la diffusione dei motori a gasolio e' costante
da vent'anni e a quanto pare hanno meno problemi di voi "padani" visto
che e' una delle citta' piu' pulite secondo lo studio Aphea2. Eppure
non credo che i diesel di Parigi siano poi cosi' diversi da quelli di
Milano......
Post by Dr. Pianale
Espandendo il discorso al vero e proprio sviluppo economico non mi risulta
che nel nord europa se ne stiano a zappare la terra o a morire di fame
immersi in un'economia pre-industriale.
Al contrario. Si tratta di uscire in qualche modo dall'economia
industriale per arrivare sul terziario avanzato. E oggi se si parla di
terziario avanzato la delocalizzazione del lavoro e' fondamentale.
Post by Dr. Pianale
Evidentemente sono stati più attenti nel passato nello svilupparsi in modo
armonico.
Sicuramente. Eppure Londra parla di inquinamento da PM10 dai primi
anni 50! Da noi la presa di coscienza e' arrivata pochi lustri fa.
Post by Dr. Pianale
Cioè è il ragionamento 'sviluppo industriale' = 'inquinamento' che è
sbagliato alla radice... ormai è roba da '800 IMHO.
Vedi, a te sembra una cosa inconcepibile. Pero' da noi e' piu' facile
rendersi conto di quali siano i rischi di uno sviluppo incontrollato,
proprio perche' le aree sono circoscritte.

Posso credere in un piccolo miglioramento ma che l'industrializzazione
favorisca la crescita delle margherite mi sembra ancora tutto da
dimostrare :P

In ogni caso io non do la colpa solo a questo. Dobbiamo entrare
nell'idea che le grandi aggregazioni urbane sono ormai una fonte di
problemi. Quindi il vero uovo di colombo sta nel ridurre al minimo lo
spostamento di chi lavora. E per una robusta fetta questo significa
poter continuare a svolgere il proprio lavoro in centri vicini alla
propria casa se non a casa. Anche questo e' sviluppo sostenibile,
nient'affatto utopistico.....




Ciao, M'ork
GPM
2003-09-26 15:27:41 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Vallo a dire a quello che scopa per prendersi il Touran
?

GPM
M'ork
2003-09-26 16:23:33 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Vallo a dire a quello che scopa per prendersi il Touran
Si puo' scopare anche per il gusto di farlo....
Anzi, pensando al Touran c'e' il rischio di qualche debacle :PPP


Ciao, M'ork
dmc12
2003-09-25 15:24:33 UTC
Permalink
[cut]

Ma... sinceramente non ne sono tanto convinto.

Ho appena intrapreso la fase finale della mia laurea....indirizzo
veicoli terrestri!
I corsi sono delle autentiche godurie. Sento parlare di auto _e
seriamente_ dalla mattina alla sera, a partire dai meandri della
combustione fino ad arrivare al perchè un pezzettino da 2 cm3 è stato
fatto in un certo modo.

Nei primi giorni di presentazione dei corsi ho notato che tutti i
professori sbavano sul common rail e sul diesel in generale.
Il lurido funzionamento ad accensione spontanea è il loro argomento
preferito, e i benzina sembrano per ora un costoso optional nel campo
dei motori.... (così come hanno già chiarito che non ci parleranno di
2 tempi e carburatori in quanto tecnologie SORPASSATE....)

Tuttavia per il prossimo futuro è prevista la seria applicazione sui
benza di tutto ciò che in questi anni ha favorito l'ascesa del diesel
(ID).......e anche di più (eliminazione della farfalla, rapporti comp
variabili, Drpianaletronic avanzati......etc :DDD)

Probabilmente saremo proprio noi neoing a dettare la rivincita del
benzina, nei prossimi 10 anni :-PPPPPPPPPPPPP


Ciauz
P.S.1 sulle grafici di tendenza si nota che le percentuali max del
diesel si hanno proprio in questi anni. Poi calerà.....

P.S. Sapevate che la Lancia nel 1963 aveva per prima creato il TD ID?
Tuttavia gli iniettori e le pompe alta pressione di quei tempi non
permettevano alti regimi di rotazione. Non si andava oltre i 3000 giri
Inoltre faceva un fracasso paura proprio perchè la combustione lasciava
parecchio a desiderare.....
Il trucco è far detonare solo la parte di fluido necessaria a propagare
la fiamma a tutto il resto..nè più nè meno. In quel motore si accendeva
assieme il 50-60% della roba aspirata.......troppissimo.
Ora con le iniezioni ad alta pressione e/o sequenziali è possibile far
scoppiare prima solo ciò che vogliamo......ecco la silenziosità.
dmc12
2003-09-25 16:07:57 UTC
Permalink
Credo che il marketing c'entri poco, o cmq sia una conseguenza degli
sviluppi dello sviluppo della meccanica.
^^^^^^
Uno sviluppo solo ;DDD
Dr. Pianale
2003-09-25 16:17:46 UTC
Permalink
Ciao "dmc12"
Credo che il marketing c'entri poco, o cmq sia una conseguenza degli
sviluppi dello sviluppo della meccanica.
Certamente!...questo è ovvio, prima si investe nella tecnica, POI in qualche
modo si cerca di stimolare il bisogno.
Nei grafici che abbiamo noi la diffusione del diesel in questi anni non
superava il 40%, ed era dettata esclusivamente dalla consapevolezza che
il diesel avrebbe subito un'evoluzione notevole una decina di anni prima
del benzina.
La previsione era dunque sottostimata, probabilmente proprio perchè il
surplus è stato fatto dal marketing secondo le tue teorie ;)))
Ok...
Tuttavia non direi che sia stato direttamente il marketing a spingere
l'ID prima sui puzzoni. IMHO era solamente più semplice con la
tecnologia a nostra disposizione.
Ok anche su questo, che però va anche detto che in realtà il diesel SERVE
per muovere le auto sempre più 'cassone'...

A parità di investimenti (ID benzina o ID diesel) hanno scelto la strada che
gli permetteva maggiore resa (e meno costi per migliore e più leggera
progettazione) con le auto di questi ultimi anni.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Cattivik
2003-09-25 17:10:37 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando dmc12
Post by dmc12
Ho appena intrapreso la fase finale della mia laurea....indirizzo
veicoli terrestri!
Guarda, io ho seguito il tuo stesso percorso di studi (ing. meccanica,
indirizo veicoli terrestri) e sono un filo piu' avanti di te, ho
finito gli esami e sto lavorando alla tesi, anche se e' meglio non
parlarne su questo ng, visto che l' unica volta che m' e' scappato
qualcosa fra un po' vengo mangiato........ :(
In ogni caso...
Post by dmc12
I corsi sono delle autentiche godurie.
Sisi, confermo, anche se molti sono IMHO penalizzati (almeno per
quanto riguarda l' universita' di Pisa) da docenti vecchi, con ormai
zero voglia di insegnare e mettersi al passo coi tempi, che IMHO
andrebbero sostituiti con gente piu' motivata e aggiornata...
Post by dmc12
Nei primi giorni di presentazione dei corsi ho notato che tutti i
professori sbavano sul common rail e sul diesel in generale.
Il lurido funzionamento ad accensione spontanea è il loro argomento
preferito, e i benzina sembrano per ora un costoso optional nel campo
dei motori.... (così come hanno già chiarito che non ci parleranno di
2 tempi e carburatori in quanto tecnologie SORPASSATE....)
Mah, da me non e' stato affatto cosi', pensa che il mio professore di
*Motori termici per trazione* aveva, quando ho fatto l' esame io (nel
2002) una Lancia Thema Turbo i.e. e, UDITE UDITE, una Mitsubishi 3000
GT !!!!

E sai cosa si e' preso l' anno scorso ??? UN' ALTRA MITSU 3000 GT !!!!

Nel suo corso ci ha parlato di 2 tempi, di carburatori, di diesel, di
benzina, di ID (sia diesel che benzina), insomma di tutto...io non
generalizzerei :)
Post by dmc12
Tuttavia per il prossimo futuro è prevista la seria applicazione sui
benza di tutto ciò che in questi anni ha favorito l'ascesa del diesel
(ID)
Futuro...mica tanto futuro...l' ID c' e' gia' da un pezzo
(mitsubishi), l' ID *vera* (perche quella mistu era col trucco...) c'
e' da poco ma c' e'...
Post by dmc12
......e anche di più (eliminazione della farfalla, rapporti comp
variabili, Drpianaletronic avanzati......etc :DDD)
In cantiere ci sarebbe anche l' azionamento elettromagnetico delle
valvole, con conseguente eliminazione dell' albero a camme...tanto per
dirne un' altra...
Post by dmc12
Probabilmente saremo proprio noi neoing a dettare la rivincita del
benzina, nei prossimi 10 anni :-PPPPPPPPPPPPP
Mah, speriamo, io sicuramente, per quanto potro', mi adoperero'
perche' avvenga ;)
Post by dmc12
P.S.1 sulle grafici di tendenza si nota che le percentuali max del
diesel si hanno proprio in questi anni. Poi calerà.....
Vedremo, non ho mai visto questi grafici...
Post by dmc12
P.S. Sapevate che la Lancia nel 1963 aveva per prima creato il TD ID?
Non lo sapevo...
ciao
ale
dmc12
2003-09-25 17:30:55 UTC
Permalink
Post by Cattivik
Sisi, confermo, anche se molti sono IMHO penalizzati (almeno per
quanto riguarda l' universita' di Pisa) da docenti vecchi, con ormai
zero voglia di insegnare e mettersi al passo coi tempi, che IMHO
andrebbero sostituiti con gente piu' motivata e aggiornata...
No per fortuna non ho avuto questa impressione :)

Anzi ho trovato un insegnamento molto moderno....cioè al passo con i tempi.
Post by Cattivik
Mah, da me non e' stato affatto cosi', pensa che il mio professore di
*Motori termici per trazione* aveva, quando ho fatto l' esame io (nel
2002) una Lancia Thema Turbo i.e. e, UDITE UDITE, una Mitsubishi 3000
GT !!!!
E sai cosa si e' preso l' anno scorso ??? UN' ALTRA MITSU 3000 GT !!!!
Lol il mio invece è appassionato di moto...

Ci ha parlato a lungo delle meraviglie del 2 tempi e di quello che si
faceva ai suoi tempi ai motorine/vespe etc :-DDD

Tuttavia ammette che è una tecnologia sorpassata e troppo inquinante.
Non ci servirà nel nostro lavoro proprio perchè si inizia a vedere il 4
tempi perfino sugli scooter 50......e perciò non perderemo molto tempo
su di essa

Carburatori invece 0 totale
Secondo le mie idee è un peccato, ma riconosco che fanno parte del passato.

Insomma, son contento proprio perchè mi paiono corsi aggiornati e al
passo con le nuove tecnologie
Post by Cattivik
Futuro...mica tanto futuro...l' ID c' e' gia' da un pezzo
(mitsubishi), l' ID *vera* (perche quella mistu era col trucco...) c'
e' da poco ma c' e'...
infatti, si inizia ora :)
Post by Cattivik
In cantiere ci sarebbe anche l' azionamento elettromagnetico delle
valvole, con conseguente eliminazione dell' albero a camme...tanto per
dirne un' altra...
Questa è la mia soluzione preferita :))))
ABBASSO LE PERDITE MECCANICHEEEEEEEEEEE.
VIA LA CINGHIA/CATENA E LA SUA MANUTENZIONEEEEEE

Ciao
Dmc12
Cattivik
2003-09-26 07:31:37 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando dmc12
Post by dmc12
No per fortuna non ho avuto questa impressione :)
Anzi ho trovato un insegnamento molto moderno....cioè al passo con i tempi.
Mah, io ho avuto questa impressione per il corso di Dinamica del
Veicolo, assolutamente eccellente (il buon Perito potra' confermare),
un divertente (ma spesso inconcludente) corso di Motori, un assurdo
corso di Costruzione di Autoveicoli, col professore che, essendo *in
alto* nelle cariche dipartimentali, era sempre assente o quasi per
*impegni* non meglio precisati. In compenso ho seguito e dato l' esame
di Macchine con un professore ultrasettantenne STRONZO, ma veramnte
STRONZO, di quelli *di una volta*, che se hanno intenzione di
cacciarti lo fanno a prescindere di quanto tu sappia le cose...e ti
assicuro che a Pisa di questi loschi figuri ce ne sono ancora troppi,
anche se stanno facendo pulizia.....vedi il fratello di un noto attore
:)
Se infatti vai a vedere, Pisa ha uno dei tempi di laurea medi piu'
elevati d' Italia, e questo non perche' siamo tutti chiocconi, ma
perche' c' e' qualcuno che non sa insegnare e si diverte solo a
cacciar gente senza pieta' :(
Post by dmc12
Post by Cattivik
E sai cosa si e' preso l' anno scorso ??? UN' ALTRA MITSU 3000 GT !!!!
Lol il mio invece è appassionato di moto...
Ci ha parlato a lungo delle meraviglie del 2 tempi e di quello che si
faceva ai suoi tempi ai motorine/vespe etc :-DDD
Sisi, anche il nostro prof e' un grande appassionato di moto, si narra
anche che (ma qui non me la sento di confermare, le *leggende* che
girano sui professori hanno sempre una buona parte di accessori
aggiunti di passaggio in passaggio...) una moto da GP in casa, o
qualcosa del genere...
Post by dmc12
Tuttavia ammette che è una tecnologia sorpassata e troppo inquinante.
Non ci servirà nel nostro lavoro proprio perchè si inizia a vedere il 4
tempi perfino sugli scooter 50......e perciò non perderemo molto tempo
su di essa
Credo che abbia ragione, anche nel nostro caso non mi ricordo fosse
troppo approfondita...
Post by dmc12
Carburatori invece 0 totale
Secondo le mie idee è un peccato, ma riconosco che fanno parte del passato.
Noi ci siam fatti il principio di funzionamento......o forse l' abbiam
fatto a macchine e mi confondo ??? Boh, forse hai ragione te, il
carburatore non si fa piu'...ma non ne son sicuro ;)
Post by dmc12
Questa è la mia soluzione preferita :))))
ABBASSO LE PERDITE MECCANICHEEEEEEEEEEE.
VIA LA CINGHIA/CATENA E LA SUA MANUTENZIONEEEEEE
Sisi, pero' per adesso siam sempre lontanini dalla soluzione del
problema :)
cia
ale
fastfreddy ®
2003-09-25 15:29:57 UTC
Permalink
...Zebra 3...Zebra 3...c'é un messaggio di <Cattivik> ...
Post by Cattivik
Sembra pero' anche abbastanza scontato, leggendo questi articoli, che
uno debba preferire NECESSARIAMENTE l' erogazione e la guida del
diesel rispetto al benzina e che non ci sia quasi piu' la liberta' di
scelta, che uno debba perforza farsi tornare conti che a volte non
tornano pur di preferire il TD, che i vecchi discorsi sui motori
turbo, che si deteriorano prima nell' utilizzo per piccoli
trasferimenti (e quindi sempre a freddo) non esistano piu'.
...hai ragione (come l'aveva Pianale) nel sostenere che esistono vizi che
storpiano la realtà comunque e sempre a favore del diesel (che ha pure i
suoi meriti come ricordavi) ...la fregatura doppia sta nel fatto che una
volta "plasmate le menti" e sbilanciato totalmente il mercato sul diesel, le
convenienza economica di acquistare diesel diventa preponderante...io
continuo a citare il mio caso perché mi pare di tutto
rilievo...personalmente non faccio moltissimi km/anno (forse 30.000) ...oggi
io DEVO prendere il 330d quando, in un mercato ragionevole, potrei
scorazzare felice con un fantastico 325 o 330 contando di rivenderlo bene
visto che trattasi pur sempre di identica vettura equipaggiata con uno dei 6
cilindri più raffinati del mondo (se non il migliore)...ma così non é...che
poi Bmw offra il meglio anche in fatto di diesel é un altro discorso.
Post by Cattivik
Faccio notare inoltre (come ha gia' fatto qualcun altro nei giorni
scorsi) che quando si parla di diesel si va sempre a parlare del 2000
o del 3000 BMW, dei vari TDI VW, in pratica della CREMA del diesel
attualmente in produzione e facciamo in modo che questi rappresentino
(ingiustamente) tutta una serie di altri motori che, pur onesti, non
hanno nemmeno la meta' delle caratteristiche dei citati, che sono
spesso parecchio meno potenti, meno elastici, piu' rumorosi e
parecchio piu' assetati, ma che *campano* sfruttando la scia di quei
4-5 ottimi propulsori.
...vero...ma non concordo sul fatto che i discorsi che vengono fatti sulla
CREMA, vengano spalmati "automaticamente" su tutta la produzione diesel...se
la gente non discrimina quando legge ida o acquista, non saprei che
farci...
Post by Cattivik
Nessuno inoltre ci mette di fronte al fatto che tutti questi motori
diesel (ribadisco che pure in casa mia ce n' e' uno e io ne sono molto
contento) sono tremendamente piu' complicati dei loro predecessori e
che, in caso di guasto, benche' ormai l' affidabilita' sia
elevatissima per tutti i motori, hanno prezzi di intervento molto
elevati, in virtu' delle pressioni elevatissime di funzionamento e
quindi la complicatezza di pompe, tenute etc...
..i costi caleranno col tempo come per tutte le novità
tecnologiche...comunque per ora é un discorso valido.
Post by Cattivik
Non so, forse anche le mie sono pippe mentali, pero' sinceramente
fatico a vedere l' utilita', ad esempio, di un 1.6 HDi su una 206,
visto che chi vuol risparmiare ha gia' il 1.4 da 70 CV e il 2.0 da 90
CV, chi vuol andare un po' piu' forte ha ottimi motori a benzina, a
partide dal 1.6 110 CV fino ai 2 2000 da 137 e 177 CV...
...difatti mi pare che sia un'idea condivisa su ida quella di scoraggiare
l'acquisto di diesel "piccoli" che, il più delle volte, non hanno motivo di
esistere...poi c'é la gente (come la mia limi) che si fissa sulla mini - che
in alternativa al diesel offre un, per lei, eccessivo 1.6 che non avrebbe
senso nel momento in cui passi dall'attuale Y 1.2 a una vettura che dovrebbe
consumare meno...dovrebbe cambiare modello, ma non lo farà...quindi mini
diesel se si fa...come vedi é vero quello che sostieni che il mercato é
dettato dalle case...che si sentisse il bisogno di piccoli diesel é tutta
una balla.

--
fastfreddy ® (32.184.Bg)
-------------------------------------------------------------------
Post by Cattivik
powered by > contact
Bayerische Motoren Werke www http://www.idaf.it/web/
(330d berlina E46) @ (!) leva"tiquandoarrivo" :-)
Cattivik
2003-09-25 15:35:59 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando "-Iceman"
Per me tranne che su auto come Ferrari-Porsche-Lamborghini-Lotus il benzina
è morto.
E vedresti bene una Clio RSD ? ;)
ciao
ale
Looper!
2003-09-25 21:33:18 UTC
Permalink
Rischiando flame, schivando troll, resistendo a terribili esterofili
pergiunta naftari, tale "-Iceman"
1) il diesel alla pompa costa 0.86 euro contro 1.06 della verde cioè il 19%
meno
2) le diesel consumano il 20-30% in meno delle benzina se non meglio
3) è impossibile per un purista della benzina rivendere tale auto come usata
Il punto 1 e 2 sono già validi motivi, il punto 3 fa sparire ogni dubbio
sulle differenze di prezzo, che senso ha risparmiare 2-3000 euro al momento
dell'acquisto se poi li spenderò in maggiori costi di carburante e
sopratutto li perderò al momento della rivendita se mai troverò qualcuno che
si prenda il mio benzina? Mettici pure che sull'alto di gamma Bmw-merc ormai
il diesel costa come il pari potenza benziana.
beh a chi vuole spendere nel lusso sportivo perchè vuoi togliere il
benzina?
non ci deve essere la scelta?

se valuto di spendermi 2000 euro in più perchè mi piace di più il
suono tutto sommato...

--
IDAPubblicitaProgresso!
il sito di IDA -> www.idanet.net || Ci trovi pure i test auto già effettuati!
Sei niubbo e non ci capisci molto? Hai letto le FAQ? -> http://www.idanet.net/faq/faq.htm
Ti hanno urlato "quotaaaa"? Meglio se leggi questo regalo di Twilight -> http://www.twilightonline.it/quoting.html
acc
2003-09-25 23:04:56 UTC
Permalink
On Thu, 25 Sep 2003 10:14:31 GMT, "-Iceman"
1) il diesel alla pompa costa 0.86 euro contro 1.06 della verde cioè il 19%
meno
2) le diesel consumano il 20-30% in meno delle benzina se non meglio
3) è impossibile per un purista della benzina rivendere tale auto come usata
Il punto 1 e 2 sono già validi motivi, il punto 3 fa sparire ogni dubbio
sulle differenze di prezzo, che senso ha risparmiare 2-3000 euro al momento
dell'acquisto se poi li spenderò in maggiori costi di carburante e
sopratutto li perderò al momento della rivendita se mai troverò qualcuno che
si prenda il mio benzina? Mettici pure che sull'alto di gamma Bmw-merc ormai
il diesel costa come il pari potenza benziana.
Per me tranne che su auto come Ferrari-Porsche-Lamborghini-Lotus il benzina
è morto.
Che tristezza...

Io faccio circa 35000 km all'anno (lavoro a 50 km da casa) ed ho preso
una macchina a benzina (206XS 1600) e non mi pento affatto della
scelta, una parte del denaro che spendo per l'auto e' per me, per mia
soddisfazione personale, che nessuna macchina a gasolio mi puo' dare.

Se avessi preso una macchinetta del genere a gasolio (du balle!) forse
adesso avrei qualche euro in piu' da spendere per divertirmi... e cosa
potrei fare per divertirmi? Ci sono! Butto il naftone e prendo
un'auto a benzina!

Chi giudica l'auto soltanto come un costo non potrà mai apprezzare le
qualita' di un'auto a benzina... ma arrivare a credere che questa sia
la scelta migliore significa come minimo sottovalutare il prossimo.
acc
2003-09-26 23:25:56 UTC
Permalink
On Fri, 26 Sep 2003 09:17:31 +0200, Cattivik
A questo punto la passione per l' auto non c' e' piu'...IMHO
ciao
Pero'... in fondo... a noi checcefrega?

Ok, esistono persone che non sono in grado di provare la stessa
passione...

A me tutto sommato non mi cambia nulla, peggio per loro!

Anzi sai che ti dico, il fatto che non tutti riescano a vivere questa
passione, rende la cosa ancor piu' appagante.

Continua a leggere su narkive:
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