Discussione:
Addio al prezzo agevolato per il Diesel, in arrivo stangata miliardaria
(troppo vecchio per rispondere)
Simone NINJA
2024-10-02 13:51:38 UTC
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Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise. L'ipotesi emerge dal
Piano strutturale di Bilancio 2025-2029 presentato dal Ministero
dell'Economia e delle Finanze in Parlamento. L'obiettivo è ottenere
maggiori entrate riducendo i sussidi considerati dannosi per l'ambiente.

La misura, se attuata, avrebbe un impatto significativo sulle tasche
degli automobilisti italiani. Il governo motiva questa possibile
decisione con l'intenzione di redistribuire le risorse verso incentivi
per la transizione ecologica, penalizzando l'uso di carburanti fossili.
L'obiettivo dichiarato è risparmiare 2 miliardi di euro in "Sussidi
ambientalmente dannosi" (SAD) entro il 2025.

Nel Piano strutturale di Bilancio si legge che il riordino delle
agevolazioni fiscali punta a "definire un sistema basato su principi di
programmazione, selettività e monitoraggio ex ante, nel rispetto degli
equilibri di finanza pubblica". L'esecutivo mira a "razionalizzare e
semplificare specifiche aree di imposizione" come l'imposta di registro,
l'imposta su successioni e donazioni, l'imposta di bollo e altri tributi
indiretti.

Attualmente, secondo l'Osservatorio Carburanti del Ministero
dell'Ambiente, il prezzo della benzina è di 1,734 euro al litro, mentre
quello del gasolio è di 1,615 euro al litro. Le imposte (accise + IVA)
pesano per il 60% sul prezzo finale della benzina e per il 56,2% su
quello del gasolio.

Tuttavia, una volta aggiunto l'onere fiscale, il prezzo al consumatore
risulta più che raddoppiato e tra i più alti dell'Unione Europea. Un
eventuale riallineamento delle accise sul gasolio a quelle della benzina
comporterebbe un ulteriore aumento dei prezzi alla pompa.

fonte toms hardware
--
Simone [TO,43,184]
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-02 17:59:40 UTC
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Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise. L'ipotesi emerge dal
Piano strutturale di Bilancio 2025-2029 presentato dal Ministero
dell'Economia e delle Finanze in Parlamento. L'obiettivo è ottenere
maggiori entrate riducendo i sussidi considerati dannosi per l'ambiente.
Sarebbe ora.

E dal dieselgate che molti si domandano perche' continuare
ad incentivare le auto diesel grazie ad una accisa agevolata
(come se non bastasse che spesso il prezzo industriale e'
anche esso piu' basso).

Anzi, a rigor di coerenza, si dovrebbe aumentare l'accisa diesel
a superare quella sulla benzina, cosi' da assicurare che il
diesel alla pompa costi sempe piu' della benzina, un messaggio
che i consumatori capiscono molto meglio di qualsiasi proclama
ambientalista.

8>< ----
--
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Alty
2024-10-03 06:34:17 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise. L'ipotesi emerge dal
Piano strutturale di Bilancio 2025-2029 presentato dal Ministero
dell'Economia e delle Finanze in Parlamento. L'obiettivo è ottenere
maggiori entrate riducendo i sussidi considerati dannosi per l'ambiente.
Sarebbe ora.
E dal dieselgate che molti si domandano perche' continuare
ad incentivare le auto diesel grazie ad una accisa agevolata
(come se non bastasse che spesso il prezzo industriale e'
anche esso piu' basso).
Anzi, a rigor di coerenza, si dovrebbe aumentare l'accisa diesel
a superare quella sulla benzina, cosi' da assicurare che il
diesel alla pompa costi sempe piu' della benzina, un messaggio
che i consumatori capiscono molto meglio di qualsiasi proclama
ambientalista.
peccato che a livello CO2 il diesel sia decisamente meglio del benzina e
per il resto degli inquinanti non ci sono sostanziali differenze.

p.s.
il costo del diesel influisce poi sul costo di praticamente tutte le
merci per il trasporto.
--
Alty
LagunaST
Simone NINJA
2024-10-03 10:13:26 UTC
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Post by Alty
Post by Roberto Deboni DMIsr
anche esso piu' basso).
il costo del diesel influisce poi sul costo di praticamente tutte le
merci per il trasporto.
questa è comunque una cosa non del tutto vera, il prezzo del gasolio
sale e scende continuamente di settimana in settimana quasi anche di 0,1
tipo da 1,600 a 1,700 a distanza di un mese il prezzo dei beni e della
logistica non dipende proporzionalmente da questo

nello specifico poi si parla di un incremento di 0,120
--
Simone [TO,43,184]
Alty
2024-10-03 10:36:57 UTC
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Post by Simone NINJA
Post by Alty
il costo del diesel influisce poi sul costo di praticamente tutte le
merci per il trasporto.
questa è comunque una cosa non del tutto vera, il prezzo del gasolio
sale e scende continuamente di settimana in settimana quasi anche di 0,1
tipo da 1,600 a 1,700 a distanza di un mese il prezzo dei beni e della
logistica non dipende proporzionalmente da questo
nello specifico poi si parla di un incremento di 0,120
la differenza tra un oscilazzione e un aumento "stabile".
--
Alty
LagunaST
IWasHere
2024-10-04 18:06:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Anzi, a rigor di coerenza, si dovrebbe aumentare l'accisa diesel
a superare quella sulla benzina, cosi' da assicurare che il
diesel alla pompa costi sempe piu' della benzina, un messaggio
che i consumatori capiscono molto meglio di qualsiasi proclama
ambientalista.
Se l'obiettivo è quello, basta abbassare le accise sulla benzina e
ottenere lo stesso risultato.

Roberto Deboni DMIsr
2024-10-04 23:01:50 UTC
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Post by IWasHere
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anzi, a rigor di coerenza, si dovrebbe aumentare l'accisa diesel
a superare quella sulla benzina, cosi' da assicurare che il
diesel alla pompa costi sempe piu' della benzina, un messaggio
che i consumatori capiscono molto meglio di qualsiasi proclama
ambientalista.
Se l'obiettivo è quello, basta abbassare le accise sulla benzina e
ottenere lo stesso risultato.
Vero, ma c'e' un bilancio pubblico da rimpolpare.

Insomma, quale che sia l'opzione scelta, per le entrate
fiscali deve essere a bilancio zero. Ovvero, se tolgo da
una parte, devo prendere da un altra.

Che poi e' l'argomento di chi odia l'auto elettrica, affermando
che si dovra' spostare le accise dei carburanti sulla energia
elettrica. Peccato che dimenticano che c'e' gia' l'accisa
sull'energia elettrica e quindi lo spostamento fiscale e'
gia' in atto. Al massimo si ritocchera' l'accisa elettrica
(oggi 0,0227 €/kW·h) per riportare il totale del conto accisa
ai livelli attesi, nell'eventuale caso che diminuiscano i
"proventi" (tra parentesi, questa e' anche una risposta a
quell'architetto della famosa ACB M5S/Toninelli).

Da un po' di tempo, non mi entra piu' youtube, Google deve
avere bloccato qualcosa a chi rifiuta di accettare la
profilazione. Ogni youtube ha un testo a commento, puo'
copiarlo-incollaro ? (vedi anche la mia firma, a tale
proposito)
--
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IWasHere
2024-10-05 19:51:32 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Da un po' di tempo, non mi entra piu' youtube, Google deve
avere bloccato qualcosa a chi rifiuta di accettare la
profilazione. Ogni youtube ha un testo a commento, puo'
copiarlo-incollaro ? (vedi anche la mia firma, a tale
proposito)
È il video della Meloni che fa la scenetta di pagare 50 Euro di benzina
al benzinaio ma arriva il fisco vestito da ladro e si ruba 35 Euro. A
questo punto M. dice che le accise vanno progressivamente abbassate e
quindi abolite. All'epoca non era al governo.
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-08 08:50:46 UTC
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Post by IWasHere
Post by Roberto Deboni DMIsr
Da un po' di tempo, non mi entra piu' youtube, Google deve
avere bloccato qualcosa a chi rifiuta di accettare la
profilazione. Ogni youtube ha un testo a commento, puo'
copiarlo-incollaro ? (vedi anche la mia firma, a tale
proposito)
È il video della Meloni che fa la scenetta di pagare 50 Euro di benzina
al benzinaio ma arriva il fisco vestito da ladro e si ruba 35 Euro. A
questo punto M. dice che le accise vanno progressivamente abbassate e
quindi abolite. All'epoca non era al governo.
Ho capito.
--
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Qihe
2024-10-06 16:21:59 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by IWasHere
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anzi, a rigor di coerenza, si dovrebbe aumentare l'accisa diesel
a superare quella sulla benzina, cosi' da assicurare che il
diesel alla pompa costi sempe piu' della benzina, un messaggio
che i consumatori capiscono molto meglio di qualsiasi proclama
ambientalista.
Se l'obiettivo è quello, basta abbassare le accise sulla benzina e
ottenere lo stesso risultato.
Vero, ma c'e' un bilancio pubblico da rimpolpare.
Insomma, quale che sia l'opzione scelta, per le entrate
fiscali deve essere a bilancio zero. Ovvero, se tolgo da
una parte, devo prendere da un altra.
Che poi e' l'argomento di chi odia l'auto elettrica, affermando
che si dovra' spostare le accise dei carburanti sulla energia
elettrica. Peccato che dimenticano che c'e' gia' l'accisa
sull'energia elettrica e quindi lo spostamento fiscale e'
gia' in atto. Al massimo si ritocchera' l'accisa elettrica
(oggi 0,0227 €/kW·h) per riportare il totale del conto accisa
ai livelli attesi, nell'eventuale caso che diminuiscano i
"proventi" (tra parentesi, questa e' anche una risposta a
quell'architetto della famosa ACB M5S/Toninelli).
Da un po' di tempo, non mi entra piu' youtube, Google deve
avere bloccato qualcosa a chi rifiuta di accettare la
profilazione.
https://ubunlog.com/it/client-youtube-freetube-per-desktop/
--
Qihe
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-08 08:50:13 UTC
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Post by Qihe
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Post by IWasHere
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anzi, a rigor di coerenza, si dovrebbe aumentare l'accisa diesel
a superare quella sulla benzina, cosi' da assicurare che il
diesel alla pompa costi sempe piu' della benzina, un messaggio
che i consumatori capiscono molto meglio di qualsiasi proclama
ambientalista.
Se l'obiettivo è quello, basta abbassare le accise sulla benzina e
ottenere lo stesso risultato.
Vero, ma c'e' un bilancio pubblico da rimpolpare.
Insomma, quale che sia l'opzione scelta, per le entrate
fiscali deve essere a bilancio zero. Ovvero, se tolgo da
una parte, devo prendere da un altra.
Che poi e' l'argomento di chi odia l'auto elettrica, affermando
che si dovra' spostare le accise dei carburanti sulla energia
elettrica. Peccato che dimenticano che c'e' gia' l'accisa
sull'energia elettrica e quindi lo spostamento fiscale e'
gia' in atto. Al massimo si ritocchera' l'accisa elettrica
(oggi 0,0227 €/kW·h) per riportare il totale del conto accisa
ai livelli attesi, nell'eventuale caso che diminuiscano i
"proventi" (tra parentesi, questa e' anche una risposta a
quell'architetto della famosa ACB M5S/Toninelli).
Da un po' di tempo, non mi entra piu' youtube, Google deve
avere bloccato qualcosa a chi rifiuta di accettare la
profilazione.
https://ubunlog.com/it/client-youtube-freetube-per-desktop/
Molte grazie :)
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8tto
2024-10-06 14:23:42 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
E dal dieselgate
Grandi argomentazioni.
--
8tto (53,150+73+32+36,MI-BO)
AranciaTaroq, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-08 08:53:24 UTC
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Post by 8tto
Post by Roberto Deboni DMIsr
E dal dieselgate
Grandi argomentazioni.
Non sono sicuro del significato del "grande", ma la
mia argomentazion e' che il "dieselgate" ha evidenziato
la questione inquinamento dei motori diesel (e mi
riferisco alla salute, il "vero inqinamento" e non alle
emissioni di CO2, in cui il diesel invece appare in
vantaggio sulla benzina).
--
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8tto
2024-10-12 09:50:42 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Non sono sicuro del significato del "grande", ma la
mia argomentazion e' che il "dieselgate" ha evidenziato
la questione inquinamento dei motori diesel (e mi
riferisco alla salute, il "vero inqinamento" e non alle
emissioni di CO2, in cui il diesel invece appare in
vantaggio sulla benzina).
A me pare che più che altro abbia evidenziato una guerra commerciale tra
USA (dove i diesel, specialmente VW, erano adattissimi e stavano
erodendo quote di mercato ai costruttori nazionali) ed Europa.
Comodo approfittare delle menti deboli per darsi una verniciata di verde.

Sul dieselgate comunque all'epoca (2015) avevo scritto questo:

Sulla questione VW-EPA
Innanzitutto, cerchiamo di chiarire quello che, a causa della pubblicità
degli ultimi 5-10 anni, è diventato un grosso equivoco: la differenza
tra emissioni inquinanti e consumo.
Quello che si legge sulla pubblicità relativo alle emissioni di CO2 è il
*consumo* di carburante. La CO2 in sé non è un inquinante (ne emettiamo
pure noi in quantità), si dice (ma la scienza ancora non ha una
posizione univoca) che causi l'effetto serra, ma di per sé non è un gas
tossico. Dire che un'auto emette tot grammi di CO2 ogni 100 chilometri
significa che consuma tot litri di carburante, in quei 100 chilometri.
Stabilito quale sia il carburante infatti v'è un legame preciso di
proporzionalità tra litri di carburante e grammi di CO2.
Per quel che riguarda le emissioni di gas inquinanti, il discorso è
diverso. I gas inquinanti prodotti da un motore a combustione interna
appartengono a quattro "famiglie":
- CO, ovvero monossido di carbonio, che si forma dalla combustione
incompleta del carburante per mancanza di sufficiente ossigeno. E'
prodotto soprattutto dai motori a benzina (i diesel lavorano sempre in
eccesso d'ossigeno) e può essere facilmente "trattato" da un
catalizzatore ossidante e con una precisa regolazione della carburazione
nei motori a benzina (tramite sonda lambda)
- HC ovvero idrocarburi incombusti: anche questo è tipico dei motori a
benzina, si tratta di quelle parti di carburante che non vengono
bruciate ed escono dallo scarico così come sono entrate in camera di
combustione. Sono i vari idrocarburi che compongono il carburante,
alcuni dei quali cancerogeni come il benzene. Per combatterli si lavora
sulla formulazione del carburante (riducendo la percentuale degli
idrocarburi più pericolosi), sul processo di combustione (minimizzando
le mancate accensioni della carica) e quel che rimane viene "bruciato"
nel catalizzatore.
- PM ovvero il particolato o fuliggine. Questo è un inquinante tipico
del motore diesel, anche se è presente pure nei motori a benzina. Si
tratta della fuliggine (in sostanza, particelle finissime di carbonio)
residuo della combustione. Per limitarne le emissioni si lavora sui
cicli di iniezione e sulla temperatura di combustione. Se quel che
rimane è comunque troppo, viene installato un filtro antiparticolato. La
fuliggine viene intrappolata in un filtro e quindi bruciata quando la
quantità intrappolata raggiunge una certa soglia. Per bruciare la
fuliggine si innalza artificialmente la temperatura dei gas di scarico,
tramite immissione nel catalizzatore di un certo quantitativo di
gasolio. Il gasolio brucia nel catalizzatore, innalzando la temperatura
dei gas in uscita da questo. I gas passano quindi nel filtro
antiparticolato e, grazie alla loro elevata temperatura, bruciano la
fuliggine in esso intrappolata.
- NOx ovvero ossidi di azoto. E' un inquinante comune ai due tipi di
motore e si forma in presenza di alte temperature nella camera di
combustione, che riescono ad ossidare l'azoto presente in atmosfera e,
normalmente, inerte. Per ridurre le emissioni di questo inquinante
occorre abbassare la temperatura in camera di combustione. Sui motori
diesel questo si ottiene con una combustione più "graduale", realizzata
utilizzando più cicli di iniezione (fino a 5). Come estrema ratio, si
può anche abbassare la temperatura facendo ricircolare un po' di gas di
scarico in aspirazione tramite valvola EGR (Exhaust Gas Recirculation).
Diminuendo l'apporto di ossigeno in aspirazione, la temperatura di
combustione cala e la produzione di ossidi di azoto si riduce. Sui
motori a benzina, gli ossidi di azoto vengono anche post-trattati nella
parte riducente del catalizzatore. Sui diesel questo non è possibile,
perché il catalizzatore riducente verrebbe in breve tempo messo fuori
uso dallo zolfo presente nel gasolio, soprattutto in quello in vendita
in Nord America.
Da quanto detto sopra, emerge un problema per i motori diesel: per
ridurre gli ossidi d'azoto occorre intraprendere strategie non sempre
attuabili a causa della qualità del carburante (zolfo), oppure ricorrere
pesantemente alla ricircolazione dei gas di scarico tramite EGR. Il
problema di quest'ultima soluzione è che, riducendo la quantità
d'ossigeno, peggiora anche il processo di combustione aumentando
parecchio la produzione di particolato, rendendo di fatto indispensabile
l'utilizzo di filtri antiparticolato.
Questa lunga premessa è indispensabile per individuare le problematiche
in gioco, al netto delle puttanate che si leggono sui giornali (dove la
CO2 è un inquinante...) e le soluzioni adottate per affrontarle.
Per quel che riguarda consumi ed emissioni inquinanti, esistono dei
cicli di omologazione che, tramite la simulazione di utilizzo del mezzo
su *percorsi standard*, misurano il consumo di carburante e la quantità
di gas emessi allo scarico.
Il dato di consumo viene trasformato in emissione CO2 per rendere
confrontabili i dati ottenuti con carburanti diversi.
Le emissioni inquinanti devono essere inferiori a limiti imposti da
normative sempre più restrittive (in Europa le Euro 1, 2, ..., 6; in
America le EPA Tier 1,...)
Tali limiti sono stabiliti dalla politica e spesso "manovrati ad hoc"
per favorire qualche interesse o per demagogia. Ad esempio, negli Stati
Uniti ed in Giappone, per favorire i costruttori nazionali che,
storicamente, sono piuttosto indietro nello sviluppo dei motori diesel,
i limiti sugli ossidi di azoto sono molto bassi. Negli Stati Uniti, dove
per l'utilizzo medio che si fa dell'auto il motore diesel sarebbe
indicatissimo, è in atto una vera e propria guerra normativa.
In ogni caso, i limiti imposti dalle attuali norme sono talmente bassi
da far pensare che sia del tutto inutile ridurli ulteriormente. Se si va
avanti a dimezzare ad ogni step, alla fine non si ottiene nulla di
veramente utile, se non aumentare i costi (ed eventualmente introdurre
effetti indesiderati).
E veniamo finalmente al caso Volkswagen e, in generale, a come i
costruttori affrontano i cicli di omologazione.
La questione "software segreto per aggirare le norme" è una PUTTANATA
GALATTICA. E' ovvio a chiunque abbia tre neuroni interconnessi che, dal
momento che i cicli di omologazione sono noti e ripetibili, il mezzo
sottoposto al test viene ottimizzato proprio per brillare in quel
particolare test. Così come un centometrista segue un allenamento
diverso da un maratoneta, così come si evita di mangiare fritti per una
settimana se si deve fare un esame del colesterolo.
Così come, tornando in ambito automobilistico, le scocche sono
progettate per brillare nei crash test standardizzati.
Se si dimostrasse che c'era un omino VW, nascosto dietro un palo, che
azionava un telecomando per azionare il software segreto durante i test
EPA la cosa potrebbe avere un senso. Ma non è così. Semplicemente, il
software della centralina riconosce il test d'omologazione e adotta una
strategia che minimizza l'emissione di inquinanti durante quel test,
magari a scapito dei consumi. Così come riconosce il test del consumo e
minimizza questo magari a scapito delle emissioni.
Abbiamo visto sopra che per gli ossidi d'azoto "la coperta è corta", o
si riducono gli ossidi di azoto, oppure si riduce il consumo. Una cosa
va contro l'altra.
Suppongo che questo software segretissimo agisse in quel senso...
Io vedo una chiara e plateale mossa per ostacolare la diffusione di un
motore che negli Stati Uniti potrebbe impensierire non poco i
costruttori nazionali.
Mi stupisce assai l'ammissione di colpa dei manager VW: viene il dubbio
che sia la parte di una lotta di potere all'interno dell'azienda.
Un'ultima cosa: VW è una strana azienda, utilizzando un neologismo
leghista potremmo dire che soffre di celodurismo. Soprattutto nei
confronti dell'odiata Fiat. D'altronde, quando alla fine degli anni '60
era destinata al fallimento a causa dell'obsolescenza del suo unico
prodotto (il Maggiolino), per lanciare quella che sarebbe poi stata la
sua maggiore auto di successo (la Golf) prese una Fiat 128, la smontò e
ne fece una copia. Per anni le VW non hanno avuto la spia della riserva
perché era un brevetto Fiat e non volevano pagare le royalities. In
tempi più recenti, hanno sviluppato, per i motori diesel, un assurdo
sistema ad iniettore-pompa per non usare il sistema common rail
inventato da Fiat. Il problema del sistema ad iniettore-pompa è che
prevede al massimo due cicli di iniezione, quando il common rail riesce
a farne 5. Come abbiamo visto sopra, anche questo contribuisce a ridurre
gli ossidi d'azoto. E' quindi possibile che il "software segreto" VW
fosse più "strong" di quello dei concorrenti perché la base di partenza,
per la scelta tecnica sopra descritta, era più svantaggiosa.
Guarda caso, a partire dai motori Euro 5 VW ha adottato la tecnologia
common rail, mentre i motori "incriminati" erano ad iniettore-pompa.
--
8tto (53,150+73+32+36,MI-BO)
AranciaTaroq, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-12 14:32:47 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non sono sicuro del significato del "grande", ma la
mia argomentazion e' che il "dieselgate" ha evidenziato
la questione inquinamento dei motori diesel (e mi
riferisco alla salute, il "vero inqinamento" e non alle
emissioni di CO2, in cui il diesel invece appare in
vantaggio sulla benzina).
A me pare che più che altro abbia evidenziato una guerra commerciale tra
USA (dove i diesel, specialmente VW, erano adattissimi e stavano
erodendo quote di mercato ai costruttori nazionali) ed Europa.
Comodo approfittare delle menti deboli per darsi una verniciata di verde.
Sara' stata una guerra commerciale, ma da applaudire visto che il
danno era serio dal punto di vista sanitario. Mettiamola cosi':
si puo' affermare che anche negli USA e non solo in Europa,
il governo ha sempre chiuso un occhio sui danni dei motori termici
per quanto bastava per salvarli, applicando solo cioe' che si
poteva migliorare senza mettere in pericolo l'industria e in
particolare i consumi petroliferi (ad esempio, l'eliminazione del
piombo nelle benzine). Ed il punto e' appunto che negli USA,
quello che e' stato fatto e' un "aprire gli occhi", non e' stata
cioe' un "invenzione" pseudo-scientifica. Del resto l'inganno era
lampante, e se lasciato passare, poteva aprire in futuro anche di
peggio, vanificando ogni ulteriore restrizioni sulle emissioni
inquinanti.
O se vuole altrimenti: anche nei paesi "liberali" c'e' corruzione e
inganno, ma non lo fanno in modo cosi' sfacciato, cercano di salvare
un minimo la faccia dello "spirito delle leggi", e il metodo VW era
una vera sberla in faccia alle norme.
Post by 8tto
Sulla questione VW-EPA
Innanzitutto, cerchiamo di chiarire quello che, a causa della pubblicità
degli ultimi 5-10 anni, è diventato un grosso equivoco: la differenza
tra emissioni inquinanti e consumo.
Esatto.
Post by 8tto
Quello che si legge sulla pubblicità relativo alle emissioni di CO2 è il
*consumo* di carburante. La CO2 in sé non è un inquinante (ne emettiamo
pure noi in quantità), si dice (ma la scienza ancora non ha una
posizione univoca) che causi l'effetto serra, ma di per sé non è un gas
tossico. Dire che un'auto emette tot grammi di CO2 ogni 100 chilometri
significa che consuma tot litri di carburante, in quei 100 chilometri.
Scientificamente indisputabile.
Post by 8tto
Stabilito quale sia il carburante infatti v'è un legame preciso di
proporzionalità tra litri di carburante e grammi di CO2.
Per quel che riguarda le emissioni di gas inquinanti, il discorso è
diverso. I gas inquinanti prodotti da un motore a combustione interna
- CO, ovvero monossido di carbonio, che si forma dalla combustione
incompleta del carburante per mancanza di sufficiente ossigeno. E'
prodotto soprattutto dai motori a benzina (i diesel lavorano sempre in
eccesso d'ossigeno) e può essere facilmente "trattato" da un
catalizzatore ossidante e con una precisa regolazione della carburazione
nei motori a benzina (tramite sonda lambda)
Da evidenziare: "soprattutto" il che significa che anche il diesel ne
emette, se pure di meno per quantita' di carburante consumato.
Il che significa che all'abbassare delle soglie permesse dalle norme
anti-inquinamento, anche il motore diesel finisce sotto la scure.
Post by 8tto
- HC ovvero idrocarburi incombusti: anche questo è tipico dei motori a
benzina, si tratta di quelle parti di carburante che non vengono
bruciate ed escono dallo scarico così come sono entrate in camera di
combustione. Sono i vari idrocarburi che compongono il carburante,
alcuni dei quali cancerogeni come il benzene. Per combatterli si lavora
sulla formulazione del carburante (riducendo la percentuale degli
idrocarburi più pericolosi), sul processo di combustione (minimizzando
le mancate accensioni della carica) e quel che rimane viene "bruciato"
nel catalizzatore.
Tra l'altro, mi pare che i catalizzatori per motori a benzina
funzionano piuttosto bene, senza i problemi nell'uso di quelli per motori
diesel. Con il passaggio delle revisioni a biennali (da decennali),
lo stato di efficienza della media dei catalizzatori a benzina dovrebbe
essere decente.
Post by 8tto
- PM ovvero il particolato o fuliggine. Questo è un inquinante tipico
del motore diesel, anche se è presente pure nei motori a benzina. Si
tratta della fuliggine (in sostanza, particelle finissime di carbonio)
residuo della combustione. Per limitarne le emissioni si lavora sui
cicli di iniezione e sulla temperatura di combustione. Se quel che
rimane è comunque troppo, viene installato un filtro antiparticolato. La
fuliggine viene intrappolata in un filtro e quindi bruciata quando la
quantità intrappolata raggiunge una certa soglia. Per bruciare la
fuliggine si innalza artificialmente la temperatura dei gas di scarico,
tramite immissione nel catalizzatore di un certo quantitativo di
gasolio. Il gasolio brucia nel catalizzatore, innalzando la temperatura
dei gas in uscita da questo. I gas passano quindi nel filtro
antiparticolato e, grazie alla loro elevata temperatura, bruciano la
fuliggine in esso intrappolata.
E qui colgo l'osservazione sul fatto che la combustione in un centrale
elettrica a "ciclo-vapore" (quindi non nei famosi motori navali per
uso energetico) dello stesso petrolio non raggiunge le temperature
cosi' elevate come nei motori a scoppio. Quindi, la conversione di
energia termica in energia meccanica in una centrale elettrica,
oltre ad essere piu' efficiente (nel ciclo combinato, applicabile
anche ai grossi motori navali, si parla di oltre il 50% ed e' un
valore continuo, non limitato ad una stretta fascia ottimale) e'
anche meno inquinante per unita' di petrolio consumata. A meno di
usare solo la frazione peggiore del petrolio: l'olio pesante (con il
suo contenuto di composti del zolfo). Quindi, ove fattibile (non sono
uno di quelli che dice "tutto elettrico al 100%"), ha una logica
scientifica indisputabile quella di spostare la tecnologia di conversione
termica dal motore del veicolo ad una centrale elettrica.
Mi spiego: per una citta', e' meno inquinante anche se la centrale
elettrica fosse nella citta' (che cosi' si evitano anche una parte
delle perdite di rete), ovvero si evita la critica del "cosi' si
inquina solo da un altra parte". Si puo' vedere il passaggio alla
trazione elettrica, dal punto di vista sanitario, un passo storico
di miglioramento, come lo e' stato quello del passaggio dalla trazione
animale alla trazione con motori termici. Oppure all'introduzione dei
sistemi fognari nelle citta'. Ovvero in futuro, con circolazione
cittadina prevalentemente elettrica, dovremo avere un crollo
delle malattie di tipo respiratorio. E anche del relativo carico sul
sistema sanitario, che cosi' potra' spostare le sue risorse su altre
malattie, oggi meno "servite" in massa.
Post by 8tto
- NOx ovvero ossidi di azoto. E' un inquinante comune ai due tipi di
motore e si forma in presenza di alte temperature nella camera di
combustione, che riescono ad ossidare l'azoto presente in atmosfera e,
normalmente, inerte. Per ridurre le emissioni di questo inquinante
occorre abbassare la temperatura in camera di combustione. Sui motori
diesel questo si ottiene con una combustione più "graduale", realizzata
utilizzando più cicli di iniezione (fino a 5). Come estrema ratio, si
può anche abbassare la temperatura facendo ricircolare un po' di gas di
scarico in aspirazione tramite valvola EGR (Exhaust Gas Recirculation).
Diminuendo l'apporto di ossigeno in aspirazione, la temperatura di
combustione cala e la produzione di ossidi di azoto si riduce. Sui
motori a benzina, gli ossidi di azoto vengono anche post-trattati nella
parte riducente del catalizzatore. Sui diesel questo non è possibile,
perché il catalizzatore riducente verrebbe in breve tempo messo fuori
uso dallo zolfo presente nel gasolio, soprattutto in quello in vendita
in Nord America.
Questo problema riguarda anche le centrali elettriche, ma la conversione
statica da calore a energia meccanica ha un grosso vantaggio, non ha
problemi di volume e peso e quindi si possono costruire sistemi di
filtraggio piu' efficienti in termini di "unita' di petrolio" consumato.
Inoltre, essendo una conversione centralizzata (grosse unita' collettive,
sono di piu' economico controllo dello stato di efficienza collegato ad
una migliore verifica di ispezione delle autorita' di vigilanza.
Se sulle auto la verifica dello stato della combustione avviene ogni
due anni, nelle centrali elettriche e' fattibile anche una verifica
mensile, ad esempio.
Post by 8tto
Da quanto detto sopra, emerge un problema per i motori diesel: per
ridurre gli ossidi d'azoto occorre intraprendere strategie non sempre
attuabili a causa della qualità del carburante (zolfo), oppure ricorrere
pesantemente alla ricircolazione dei gas di scarico tramite EGR. Il
problema di quest'ultima soluzione è che, riducendo la quantità
d'ossigeno, peggiora anche il processo di combustione aumentando
parecchio la produzione di particolato, rendendo di fatto indispensabile
l'utilizzo di filtri antiparticolato.
Insomma, oltre certi limiti e' un cane che si morde la coda ...
Post by 8tto
Questa lunga premessa è indispensabile per individuare le problematiche
in gioco, al netto delle puttanate che si leggono sui giornali (dove la
CO2 è un inquinante...) e le soluzioni adottate per affrontarle.
Per quel che riguarda consumi ed emissioni inquinanti, esistono dei
cicli di omologazione che, tramite la simulazione di utilizzo del mezzo
su *percorsi standard*, misurano il consumo di carburante e la quantità
di gas emessi allo scarico.
Il dato di consumo viene trasformato in emissione CO2 per rendere
confrontabili i dati ottenuti con carburanti diversi.
Le emissioni inquinanti devono essere inferiori a limiti imposti da
normative sempre più restrittive (in Europa le Euro 1, 2, ..., 6; in
America le EPA Tier 1,...)
Il che diventa anche costoso e sempre piu' complicato da verificare.
Ad un certo punto, ove fattibile, non diventa piu' logico bypassare
tutta la questione, passando ad una diversa tecnologia, come quella
elettrica ? Non si deve ragionare "o tutto, o niente", ma un mix
ottimale, per cui avremo la tipica vettura cittadina elettrica e la
vettura da viaggio a motore termico. Ma volendo restare sul termico,
anche li' ci sarebbe un ampio spazio non utilizzato finora, per
ragioni economiche: il motore Stirling. Ora, se un motore diesel
diventa cosi' complicato, come sopra descritto, forse si apre lo
spazio per una produzione di serie di motori Striling (che sono piu'
costosi da costruire di un motore diesel convenzionale, ma sono in
grado di soddisfare norme anti-inquinamento sempre pu' severe).
Personalmente ho sempre avuto il sospetto che i motori Stirling non
siano stati seguiti dall'industria automobilistica (ma c'e' un piccolo
mercato di motori Stirling in Germania usati per la fabbricazione
di gruppo di cogenerazione: per dare una idea, un 50 kW puo'
costare circa 10'000 euro, ovvero il doppio di un diesel) anche per
pressioni politiche visto che sono motori che possono facilmente
bruciare anche prodotti diversi dai classici carburanti.
Post by 8tto
Tali limiti sono stabiliti dalla politica e spesso "manovrati ad hoc"
per favorire qualche interesse o per demagogia.
Io direi che limiti e scelte tecnologiche sono SEMPRE manovrati per
interesse e la demogogia e' solo uno dei metodi per "manovrare"
l'opinione pubblica. Vedi la demagogia della "guerra" ottusa ai
micro-consumi di standby, quando sarebbe invece piu' ovvia una
massiva transizione energetica, proponendo grandi quantita' di
energia solare, ad esempio, invece di una politica di sacrifici
nei consumi che ha solo il risultato di seminare un diffuso odio
verso l'abbandono delle tecnologie convenzionali di conversione
energetica.
Post by 8tto
Ad esempio, negli Stati
Uniti ed in Giappone, per favorire i costruttori nazionali che,
storicamente, sono piuttosto indietro nello sviluppo dei motori diesel,
i limiti sugli ossidi di azoto sono molto bassi. Negli Stati Uniti, dove
per l'utilizzo medio che si fa dell'auto il motore diesel sarebbe
indicatissimo, è in atto una vera e propria guerra normativa.
In ogni caso, i limiti imposti dalle attuali norme sono talmente bassi
da far pensare che sia del tutto inutile ridurli ulteriormente.
Inutile ? Oppure potrebbe essere l'inizio dell'era dei motori Stirling ?
Post by 8tto
Se si va
avanti a dimezzare ad ogni step, alla fine non si ottiene nulla di
veramente utile, se non aumentare i costi (ed eventualmente introdurre
effetti indesiderati).
Oppure forzare un vero cambiamento tecnologico.
che potrebbe anche passare dall'accettazione dell'evidenza che un
minimo di radioattivita' non e' affatto dannosa come invece
un abile manovra delle associazioni petrolifere e' riuscita a
fare normare fino a livello ONU. E' notorio che nei famosi
centri di cura termali, la radioattivita' e' di un ordine di
grandezza maggiore di quella di chi vive in citta'.
Eppure la gente non muore, ma vive piu' a lungo e meglio (da cui
la scoperta dei benefici dei luoghi termali).
Post by 8tto
E veniamo finalmente al caso Volkswagen e, in generale, a come i
costruttori affrontano i cicli di omologazione.
La questione "software segreto per aggirare le norme" è una PUTTANATA
GALATTICA. E' ovvio a chiunque abbia tre neuroni interconnessi che, dal
momento che i cicli di omologazione sono noti e ripetibili, il mezzo
sottoposto al test viene ottimizzato proprio per brillare in quel
particolare test. Così come un centometrista segue un allenamento
diverso da un maratoneta, così come si evita di mangiare fritti per una
settimana se si deve fare un esame del colesterolo.
Ma e' stupido. Se l'idea e' quella di verificare lo stato medio di
funzionamento del proprio organismo, e' da stupidi cambiare la dieta
abituale prima di un esame del colesterolo. E nel caso il danno
riguardi altri (i livello di colesterolo sono una faccenda privata
di chi cosi' si danneggia, mentre le emissioni riguardano anche
chi ci sta intorno) diventa una vera e propria truffa. Il fatto
di fare l'inganno anche su se stessi, non deve fare passare la tesi
che non si tratti di inganno oppure che sarebbe "perdonabile" (della
serie "lo fan tutti" come e' tipico qui in Italia).
Post by 8tto
Così come, tornando in ambito automobilistico, le scocche sono
progettate per brillare nei crash test standardizzati.
Non e' la stessa cosa, paragonare una difesa dagli impatti con la
riduzione delle emissioni. Non e' obbligatorio fare l'autoscontro
mentre le emissioni sono obbligate se voglio circolare.
Post by 8tto
Se si dimostrasse che c'era un omino VW, nascosto dietro un palo, che
azionava un telecomando per azionare il software segreto durante i test
EPA la cosa potrebbe avere un senso.
Due righe di codice possono sostituire qualsiasi omino o "palo" di una
rapina.
Post by 8tto
Ma non è così. Semplicemente, il
software della centralina riconosce il test d'omologazione e adotta una
strategia che minimizza l'emissione di inquinanti durante quel test,
magari a scapito dei consumi. Così come riconosce il test del consumo e
minimizza questo magari a scapito delle emissioni.
Qui la fermo. Ora sta faccendo il sofista. Sta cercando di giustificare
quello che per la mia morale e' una truffa. E anche per i giudici
tedeschi, a quanto pare.

8>< ----
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-12 14:38:56 UTC
Permalink
8>< ----
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by 8tto
E veniamo finalmente al caso Volkswagen e, in generale, a come i
costruttori affrontano i cicli di omologazione.
La questione "software segreto per aggirare le norme" è una PUTTANATA
GALATTICA. E' ovvio a chiunque abbia tre neuroni interconnessi che, dal
momento che i cicli di omologazione sono noti e ripetibili, il mezzo
sottoposto al test viene ottimizzato proprio per brillare in quel
particolare test. Così come un centometrista segue un allenamento
diverso da un maratoneta, così come si evita di mangiare fritti per una
settimana se si deve fare un esame del colesterolo.
Ma e' stupido. Se l'idea e' quella di verificare lo stato medio di
funzionamento del proprio organismo, e' da stupidi cambiare la dieta
abituale prima di un esame del colesterolo.
Preciso, perche' altrimenti ci saranno i soliti cretini a ricamarci
sopra, che non mi riferisco al "digiuno" del giorno prima che
invece e' funzionale a mettere l'organismo in una situazione
metabolica statica "nota" di piu' facile analisi precisa.

8>< ----
Elephant
2024-10-13 07:52:09 UTC
Permalink
Post by 8tto
...
In ogni caso, i limiti imposti dalle attuali norme sono talmente bassi
da far pensare che sia del tutto inutile ridurli ulteriormente. Se si va
avanti a dimezzare ad ogni step, alla fine non si ottiene nulla di
veramente utile, se non aumentare i costi (ed eventualmente introdurre
effetti indesiderati).
E come al solito, ad un posto di 8tto bisognerebbe rispondere con 90
minuti di applausi!
:-)
Post by 8tto
E veniamo finalmente al caso Volkswagen e, in generale, a come i
costruttori affrontano i cicli di omologazione.
La questione "software segreto per aggirare le norme" è una PUTTANATA
GALATTICA. E' ovvio a chiunque abbia tre neuroni interconnessi che, dal
momento che i cicli di omologazione sono noti e ripetibili, il mezzo
sottoposto al test viene ottimizzato proprio per brillare in quel
particolare test. Così come un centometrista segue un allenamento
diverso da un maratoneta, così come si evita di mangiare fritti per una
settimana se si deve fare un esame del colesterolo.
E finalmente sento dire quello che ho sempre pensato!
Post by 8tto
Guarda caso, a partire dai motori Euro 5 VW ha adottato la tecnologia
common rail, mentre i motori "incriminati" erano ad iniettore-pompa.
Questo pero' e' sbagliato: io avevo un AUDI A4 Euro 5 (Common Rail) ed
avrei dovuto portarla in officina per farla "correggere", quindi anche i
CR erano "inriminati".
Despacito
2024-10-13 17:51:53 UTC
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Questo pero' e' sbagliato: io avevo un AUDI A4 Euro 5 (Common Rail) ed avrei dovuto portarla in officina per farla "correggere", quindi anche i CR erano "inriminati".
Una curiosità... dopo la correzione andava diversamente da prima?

--
Elephant
2024-10-14 06:37:21 UTC
Permalink
Post by Despacito
Una curiosità... dopo la correzione andava diversamente da prima?
Non so, non l'ho mai fatta.
Andava benissimo... perche' toccarla?
Simone NINJA
2024-10-14 07:00:04 UTC
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Post by 8tto
E veniamo finalmente al caso Volkswagen e, in generale, a come i
costruttori affrontano i cicli di omologazione.
La questione "software segreto per aggirare le norme" è una PUTTANATA
GALATTICA. E' ovvio a chiunque abbia tre neuroni interconnessi che, dal
momento che i cicli di omologazione sono noti e ripetibili, il mezzo
sottoposto al test viene ottimizzato proprio per brillare in quel
particolare test. Così come un centometrista segue un allenamento
diverso da un maratoneta, così come si evita di mangiare fritti per una
settimana se si deve fare un esame del colesterolo.
Così come, tornando in ambito automobilistico, le scocche sono
progettate per brillare nei crash test standardizzati.
chi è senza peccato scagli la prima pietra.. ricordo benissimo la mia ex
147 jtdm comprata usata (che aveva installato a mia insaputa il classico
modulino cinese per aumentare le prestazioni, ma non credo centri molto)
che se acceleravo in terza o quarta vedevo quasi sempre nello
specchietto distintamente una nuvoletta grigia tipica di questi motori,
ma che quando la portavo in revisione sui rulli per il test opacimetro +
gas ecc non faceva il minimo fumetto! lo stesso omino della revisione mi
disse che secondo loro alfa aveva in centralina doppia mappa o simile
Post by 8tto
Un'ultima cosa: VW è una strana azienda, utilizzando un neologismo
leghista potremmo dire che soffre di celodurismo. Soprattutto nei
confronti dell'odiata Fiat.
guarda come cambiano i tempi.. una volta spadroneggiavano insieme alla
nota triade, adesso arrancano in molti segmenti dietro a tesla e cinesi

come scrivevo da altra parte, a forza di fusioni di megagruppi
arriveremo a un solo mega iper marchio costruttore europeo, e tutti sotto

tutti contro i cinesi per sopravvivere
--
Simone [TO,43,184]
Alex
2024-10-14 12:43:31 UTC
Permalink
Post by Simone NINJA
come scrivevo da altra parte, a forza di fusioni di megagruppi
arriveremo a un solo mega iper marchio costruttore europeo, e tutti sotto
tutti contro i cinesi per sopravvivere
Luca de Meo, per salvare l'auto europea serve un'Airbus delle city car
elettriche.
Possibile che questi manager ultrapagati non riescano a capire che fare
un solo modello con marchi diversi portera' alla vittoria dei cinesi? La
gente vedra' la grossa ammucchiata come un "son tutte uguali" e
scegliera' nel mazzo quella che costera' meno (=cinni). Pensate alle TV...
--
Alex
(JDM, 135, 51)
"Vags are for fags."
Despacito
2024-10-14 14:12:14 UTC
Permalink
Il 14/10/2024 16:00, Simone NINJA ha scritto:> come scrivevo da altra parte, a forza di fusioni di megagruppi > arriveremo a un solo mega iper marchio costruttore europeo, e tutti sotto > tutti contro i cinesi per sopravvivereLuca de Meo, per salvare l'auto europea serve un'Airbus delle city car elettriche.Possibile che questi manager ultrapagati non riescano a capire che fare un solo modello con marchi diversi portera' alla vittoria dei cinesi? La gente vedra' la grossa ammucchiata come un "son tutte uguali" e scegliera' nel mazzo quella che costera' meno (=cinni). Pensate alle TV...
Questo è un altro buono... ha lanciato la R5 elettrica che non
sanno più come fare per quante ne stanno vendendo... e adesso
vuole rilanciare con la R4. Vanno di flop in flop, ripetendo
sempre la stessa cazzata.
Adesso vuole fare l'airbus, così ne vende una e ci devono mangiare
in 1000000. Però, dovesse fare una fusione, le azioni del nuovo
gruppo all'inizio di sicuro saliranno, con grande contentezza
degli azionisti.


--
Simone NINJA
2024-10-14 14:12:45 UTC
Permalink
Post by Alex
Luca de Meo, per salvare l'auto europea serve un'Airbus delle city car
elettriche.
Possibile che questi manager ultrapagati non riescano a capire che fare
un solo modello con marchi diversi portera' alla vittoria dei cinesi? La
gente vedra' la grossa ammucchiata come un "son tutte uguali" e
scegliera' nel mazzo quella che costera' meno (=cinni). Pensate alle TV...
se le vuoi produrre in UE l'unico modo per essere concorrenziale con i
cinesi è imporre dazi e tasse anticoncorrenziali
--
Simone [TO,43,184]
Alex
2024-10-15 00:24:35 UTC
Permalink
Post by Simone NINJA
se le vuoi produrre in UE l'unico modo per essere concorrenziale con i
cinesi è imporre dazi e tasse anticoncorrenziali
Ci stanno provando ma i crukki hanno bloccato i dazi sembra, il vero
problema e' che hanno deciso di buttare al cesso le ice (diesel in
particolare) per avere una riduzione di co2 trascurabile pero' le
centrali nucleari non le considerano utili per evitare la co2 sembra una
presa per il culo.
--
Alex
(JDM, 135, 51)
"Vags are for fags."
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-14 17:27:33 UTC
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8>< ----
Post by Simone NINJA
Post by 8tto
Un'ultima cosa: VW è una strana azienda, utilizzando un neologismo
leghista potremmo dire che soffre di celodurismo. Soprattutto nei
confronti dell'odiata Fiat.
guarda come cambiano i tempi.. una volta spadroneggiavano insieme alla
nota triade, adesso arrancano in molti segmenti dietro a tesla e cinesi
Se non altro "arranca".
Invece FIAT e' stata "assorbita" (un eufemismo per dire "e' andata").
Post by Simone NINJA
come scrivevo da altra parte, a forza di fusioni di megagruppi
arriveremo a un solo mega iper marchio costruttore europeo, e tutti sotto
Sarebbe una gratta da pelare per la commissione: un monopolio locale,
peggio del cartello di fatto, una violazione delle regole di mercato.
Post by Simone NINJA
tutti contro i cinesi per sopravvivere
L'unico vero modo per contrastare una potenza economica e' quello
americano: stare avanti scientificamente e tecnologicamente.

E oggi la Cina e' una potenza economica che produce prodotti di
qualita'. Prima lo sciovinista medio europeo/italiano lo capira',
e prima uscira dalla fogna in cui si e' cacciato per superbia,
vivendo degli allori dei genitore e nonni.
--
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include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
mangi
2024-10-02 18:41:06 UTC
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Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
--
mangi (59, 493+260+60, MB)
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Roberto Deboni DMIsr
2024-10-03 01:09:54 UTC
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Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Qihe
2024-10-03 02:37:14 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
--
Qihe
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-03 22:12:40 UTC
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Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
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Qihe
2024-10-06 17:11:51 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
Se la rimborsassero sempre a tutti, perchè metterla?
E nel tempo che intercorre fra pagamento dell'accisa e rimborso,
chi copre l'aumento?
--
Qihe
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-07 09:35:13 UTC
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Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
Se la rimborsassero sempre a tutti, perchè metterla?
?
Post by Qihe
E nel tempo che intercorre fra pagamento dell'accisa e rimborso,
chi copre l'aumento?
Quello sarebbe solo una questione di cassa, non di bilancio.
In ogni caso, chi non evade le tasse compensa subito:

<https://www.cnabergamo.it/fita/rimborso-accise-gasolio-cosa-e-come-funziona-e-chi-ne-ha-diritto/>

"L’importo da recuperare in alternativa o come >COMPENSAZIONE< fiscale
su altre imposte da pagare, oppure come rimborso è pari a 214,18 € per
mille litri di prodotto, in relazione ai consumi effettuati tra
1° ottobre ed il 31 dicembre."

La compensazione fiscale opera nello stesso trimestre fiscale, dovendo
versare l'IVA ricevuta dai clienti come sostituto di imposta o ogni
altra voce fiscale compensabile.

Semmai la domanda e' un altra: in caso di aumento dell'accisa sul
gasolio, aumentera' l'ammontare del rimborso ? (che viene deciso
trimestre per trimestre)

Ma vediamo cosa ne pensa un autorita' nel paese (in passato, le
pagine di consulenza fiscale del Sole 24 Ore veniva usate come
documento probatorio nei contenziosi con i funzionari del fisco):

<https://www.ilsole24ore.com/art/aumento-accise-gasolio-autotrasporto-allarme-i-costi-AGZ4EhN>

"Autotrasporto in agitazione. Un eventuale aumento delle accise sul gasolio
(11 centesimi al litro, da 61,7 a 72,8 centesimi), ipotesi alla quale
starebbe lavorando il governo in vista della prossima legge di bilancio
allineando le aliquote sul diesel a quelle sulla benzina, potrebbe
tradursi in una stangata per il settore da oltre 350 milioni di euro
l’anno (stima Assotir)."

Ovviamente il citato Hannes Baumgartner ha preso per scontato che il
ritocco dell'accisa sul gasolio (CIELO! l'accisa sul gasolio e'
UNA sola!!! il fatto di parlare di "accise" al plurale fa subito
capire l'ideologia del tizio ...) non sarebbe accompagnato da un
pari ritocco del ribomrso agli autotrasportatori.

"I più colpiti, però, sarebbero i consumatori finali, attraverso la
complessa catena dei rincari innescati da questa manovra."

Urca, ha studiato economia nelle scuole serali ? Tutti i consumatori
sanno che ogni aumento dei costi si scarica sui prezzi finali.
E dove dovrebbero altrimenti finire ?
C'era bisogno di dirlo ?

E se qualche consumatore avesse dimenticato questa banale regola
dell'economia, dal marzo 2022 c'e' stata una sonora rinfrescata,
a causa della scelta del governo Draghi (doveva saperlo, ma
evidentemente lo tenevano in ostaggio) di non compensare gli aumenti
direttamente a monte, alle aziende energetiche, e quindi gli
aumenti del mercato sul costo del gas naturale sono stati
portati fino ai consumatori. Il che ha fatto partire l'inflazione
e oggi dobbiamo convivere con prezzi su una voce fondamentale,
quella alimentare, che sono un 50% piu' alti di prima dell'inizio
del rincaro dovuto alla scelta della Commissione Europea di
inserire il gas naturale nella tassonomia verde UE, cosa di cui
neanche mezzo anno dopo Putin credeva di potere fare leva
(si e' sbagliato, come si e' visto, l'UE non si e' fatta
ricattare del tutto, e l'Ucraina qualche aiuto lo riceve,
diventando oggi la questione una spina nel fianco della Russia
che sta drenando l'economia russa (probabilmente non potra'
resistere, come attuale sistema politico, oltre 2-3 anni;
PS: solo i filorussi possono sostenere che le sanzioni
dovrebbero fare effetto "subito" e quindi non vedendo un
effetto "subito" sarebbe la dimostrazione che non
funzionerebbero; in realta' tra sanzioni e costi enormi
della guerra, gia' oggi il bilancio russo e' per la meta' dirottato
su spesa militare corrente).

Infine, l'aumento di cui si parla e' un aumento marginale sul gasolio
e visto che tutto cio' che comperiamo non e' fabbricato da puro gasolio,
ma solo trasportato, l'aumento che dovermo aspettarci a causa
dell'aumento dell'accisa sarebbe minimo.

Ecco la spiegazione da squola serale:

"... il costo del carburante pesa per circa il 30% sui costi totali
dell’attività di autotrasporto merci: il personale pesa per il 50%
mentre il restante 20% è rappresentato da costi di struttura, spese
di manutenzione e altre voci. Nell’eventualità di un rincaro delle
accise sul gasolio, noi non avremo i margini per assorbire interamente
questo aumento e saremo costretti a riversare parte dell’aumento
sulle tariffe applicate ai nostri clienti. I quali, a loro volta,
trasferirebbero questi aumenti sul prezzo finale di vendita del
prodotto. Ecco perché sosteniamo che alla fine a pagare sarà
soprattutto il consumatore»."

Scusate, ma sul serio occorre tutto questo spieghino al consumatore
italiano ? Lo devono trattare come un imbecille ?

Ma vediamo i numeri (all'incirca, qui arrivo solo fino ad agosto):

<https://sisen.mase.gov.it/dgsaie/prezzi-mensili-carburanti>

prezzo industriale 0,77055
accisa 0,61740 +
---------------------------
imponibile IVA 1,38795

IVA 22% 0,30535
---------------------------
prezzo alla pompa 1,69330

rimborso IV trim 0,21418 -
---------------------------
trasportatore paga 1,47912

Con l'accisa proposta, a parita' di rimborso accisa:

prezzo industriale 0,77055
accisa 0,72800 +
---------------------------
imponibile IVA 1,49855

IVA 22% 0,32968
---------------------------
prezzo alla pompa 1,82823

rimborso IV trim 0,21418 -
---------------------------
trasportatore paga 1,61405

Quindi, l'aumento per i trasportatori e' del 1,614/1,479
+ 9,12%

Ed ecco come variano le tariffe di trasporto, per 100 unita
attuali:

oggi domani
carburante 30 32,74
autisti 50 50
gestionali 20 20
----------------------------
totale 100 102,74

e l'aumento delle tariffe trasporto merci quindi pesa
per 102,74/100 ---> + 2,74%

Ora, quanto incide la tariffa trasporto merci sul prodotto
finale venduto ai consumatori ?

Supponiamo che pesi per il 50% (l'acqua in bottiglia ?)
allora l'aumento sul prodotto cosi' caricato dai trasporti
sarebbe del .... + 1,37%

In realta' la vera botta i consumatori (non solo italiani)
l'hanno subita per l'aumento dei costi energetici dovuti alla
scellerata scelta del governo Draghi di lasciare mano libera
ai prezzi del metano e dell'elettricita' a carico dei
consumatori. Quello che si prospetta per l'aumento dell'accisa
del solo gasolio fa solo il solletico al consumatore, se
paragonate agli aumenti causati dalla bolletta energetica.
Qihe
2024-10-09 16:17:26 UTC
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Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
Se la rimborsassero sempre a tutti, perchè metterla?
?
È una tassa messa per aumetare il gettito. Se la rimborsassero del
tutto (e magari in tempi brevi) non avrebbe senso metterla quella
tassa.
Rimborseranno? forse una parte ad alcuni, in base alla forza
sindacale delle categorie che sciopereranno e al bacino
elettorale di riferimento... -coldiretti continuerà
verosimilmente a godere di gasolio "agricolo" (che poi magari ci
scappano anche le gite ed altro ancora...) a tassazione
agevolata-
Ma con gli altri si andrà all'incasso... E alla fine aumenteranno
i prezzi al consumo.
--
Qihe
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-09 18:22:31 UTC
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Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
Se la rimborsassero sempre a tutti, perchè metterla?
?
È una tassa messa per aumentare il gettito.
Balle!

Se lo scopo fosse solo quello di aumentare il gettito si fa prima
a portare l'IVA al 23%.
L'accisa e' un classico esempio di imposta volta gestire i consumi.
Aumentandola, ad esempio, si spinge a tagliare i consumi di
carburanti.

Ma ragionate, tonti: se togliete l'accisa ai carburanti, i
carburanti costerebbero poco piu' di 1 euro al litro.
Sicuro che molti non aumenterebbero le percorrenze (magari per
tornare ai tempi in cui tutti si andava all'edicola in auto,
invece di andarci a piedi) ?
Se la rimborsassero del
tutto (e magari in tempi brevi) non avrebbe senso metterla quella
tassa.
Banalita' ovvia.
Chi ha posto la domanda voleva solo essere petulante.
Rimborseranno? forse una parte ad alcuni, in base alla forza
sindacale delle categorie che sciopereranno e al bacino
elettorale di riferimento... -coldiretti continuerà
verosimilmente a godere di gasolio "agricolo" (che poi magari ci
scappano anche le gite ed altro ancora...) a tassazione
agevolata-
Ma con gli altri si andrà all'incasso... E alla fine aumenteranno
i prezzi al consumo.
Come ovvio, come e' sempre.
Dopotutto, cosa e' un "prezzo" ?
Qihe
2024-10-09 22:52:43 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
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Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
Se la rimborsassero sempre a tutti, perchè metterla?
?
È una tassa messa per aumentare il gettito.
Balle!
Se lo scopo fosse solo quello di aumentare il gettito si fa prima
a portare l'IVA al 23%.
Non ho scritto che l'obiettivo sia "solo" quello. Di modi per
aumentare il gettito poi ce ne sono svariati (e ce li faranno
presto vedere tutti). Le accise hanno il vantaggio di essere
molto complicate da evadere e molto facili da imporre. Inoltre si
può sempre dire che sono a tutela della salute, come il
sovrapprezzo sui tabacchi... E che ce lo chiede l'Europa. Tutto
un po' vero e pure un po' ipocrita. :)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma ragionate, tonti: se togliete l'accisa ai carburanti, i
carburanti costerebbero poco piu' di 1 euro al litro.
E chi sarebbero i tonti che vogliono togliere l'accisa ai carburanti?
Persino chi prometteva di toglierla ora la aumenterà.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sicuro che molti non aumenterebbero le percorrenze (magari per
tornare ai tempi in cui tutti si andava all'edicola in auto,
invece di andarci a piedi) ?
Di sicuro c'è solo l'aumento del diesel. In genere lo si usava per
fare molti km. Poi magari lungo il tragitto qualcuno si fermava
in edicola ma non credo che sia per questo che aumentaranno le
accise. :)

A scuola insegnavano che i carburanti hanno una domanda rigida.
Forse è per questo che ai governi piacciono le accise sui
carburanti.
--
Qihe
Roberto Deboni DMIsr
2024-10-10 04:53:53 UTC
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Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Qihe
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
Quali prodotti ?
Quelli che trasportano le merci sui furgoni diesel?
Che secondo lei non avrebbero piu' il rimborso dell'accisa
spettante agli autotrasportatori ?
Se la rimborsassero sempre a tutti, perchè metterla?
?
È una tassa messa per aumentare il gettito.
Balle!
Se lo scopo fosse solo quello di aumentare il gettito si fa prima
a portare l'IVA al 23%.
Non ho scritto che l'obiettivo sia "solo" quello.
E va bene, e allora modifico la frase in (voglio vedere ora
come schiva):

Se lo scopo fosse quello di aumentare il gettito si fa prima
a portare l'IVA al 23%.

E' notorio a tutti gli economisti che l'accisa e' la classica
imposta volta a modificare i comportamenti dei consumatori.
Post by Qihe
Di modi per
aumentare il gettito poi ce ne sono svariati (e ce li faranno
presto vedere tutti).
Che e' esattamente il punto da me sollevato.
E l'IVA e' sicuramente il piu' facile di tutto, in particolare
in termini di entita' di introito (anche solo un IVA del 22,2%
farebbe impallidire l'aumento proposto dell'accisa sul gasolio).
Notare che in Europa vari paesi hanno gia' l'IVA al 23%,
quindi non ci sarebbe nulla di scandaloso.
Post by Qihe
Le accise hanno il vantaggio di essere
molto complicate da evadere
Perche' l'IVA no ?
Post by Qihe
e molto facili da imporre.
Perche' l'IVA no ?
Post by Qihe
Inoltre si
può sempre dire che sono a tutela della salute,
E non solo la salute, ma anche il bilancio estero e l'economia
in generale. Che e' appunto lo scopo.
Post by Qihe
come il
sovrapprezzo sui tabacchi... E che ce lo chiede l'Europa.
E non vale anche per l'IVA ?
Post by Qihe
Tutto un po' vero e pure un po' ipocrita. :)
Visto che, ad esempio, bloccano con la burocrazia la conversione
delle auto termiche in auto elettriche, di fronte all'esempio
di decenni di esperienza della modifica di auto da carburanti
a metano (che non e' come convertire a GPL ...), sono d'accordo
che c'e' ipocrisia se lo scopo e' ridurre l'uso del petrolio.

8>< ----
Post by Qihe
A scuola insegnavano che i carburanti hanno una domanda rigida.
Che scuola frequentava ?

Provi a consultare il rapporto tra percorrenze medie annue in Italia
e le variazioni della accisa nel tempo.
Post by Qihe
Forse è per questo che ai governi piacciono le accise sui
carburanti.
8>< ----
Simone NINJA
2024-10-03 07:06:52 UTC
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Post by mangi
Post by Simone NINJA
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del
diesel attraverso il riallineamento delle accise.
Ovviamente tale aumento si ripercuoterà sul prezzo dei prodotti.
quindi buon momento per incentivare la rotaia
--
Simone [TO,43,184]
mangi
2024-10-03 11:31:18 UTC
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Post by Simone NINJA
quindi buon momento per incentivare la rotaia
Poi arriva il pirla che pianta il chiodo nel posto sbagliato e blocca
mezza Italia. :D
--
mangi (59, 493+260+60, MB)
https://imgur.com/GpneVis
https://imgur.com/UAkmOhX
https://imgur.com/wMtiiO6
Alex
2024-10-05 00:03:11 UTC
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Post by Simone NINJA
quindi buon momento per incentivare la rotaia
ROTFL.
--
Alex
(JDM, 135, 51)
"Vags are for fags."
Skywalker Senior
2024-10-04 18:10:30 UTC
Permalink
Il governo italiano sta valutando un possibile aumento dei prezzi del diesel
attraverso il riallineamento delle accise.
Avete votato dei cialtroni che, finché erano all'opposizione,
promettevano tagli draconiani a qualsiasi tassa, condoni, opposizioni
alle multe, come se poi i servizi e il debito pubblico si pagassero da
soli?
Questo è il risultato.
Cornuti e mazziati!

La realtà prima o poi viene sempre a bussare alla porta
Alvin
2024-10-06 15:54:58 UTC
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Post by Skywalker Senior
La realtà prima o poi viene sempre a bussare alla porta
Speriamo che quando sarà al governo l'attuale opposizione abbassi le
tasse e aumenti gli stipendi.
mangi
2024-10-06 17:58:13 UTC
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Post by Alvin
Speriamo che quando sarà al governo l'attuale opposizione abbassi le
tasse e aumenti gli stipendi.
ROTFL
--
mangi (59, 493+260+60, MB)
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https://imgur.com/wMtiiO6
Skywalker Senior
2024-10-08 10:28:17 UTC
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Post by Skywalker Senior
La realtà prima o poi viene sempre a bussare alla porta
Speriamo che quando sarà al governo l'attuale opposizione abbassi le tasse e
aumenti gli stipendi.
Una differenza sostanziale tra le due fazioni è che una (il csx) non
promette miracoli semplicemente perché sà che non può farli, alle
condizioni attuali.
L'altra parte (il cdx) promette mari e monti finché è all'opposizione
(vedi accise, ecc...), per poi non fare nulla o addirittura facendo
l'opposto, ma mentendo spudoratamnte dicendo che ha fatto tutto e che,
grazie a loro, viviamo nel Paese del bengodi
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