...delle sospensioni della mito

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

http://www.alfamitoblog.it/content/view/178
http://www.alfamitoblog.it/content/blogcategory/17/30/lang,italian/

domanda tennnica: meglio così col torcente dietro o a ruote
indipendenti come la 147 ma con le contrattive? Il meglio sarebbe a
ruote indipendenti e con le contrattive ovviamente IMHO;-)

Ciao!

[8tto]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
http://www.alfamitoblog.it/content/view/178

Citazione
Al posteriore l’architettura a ruote semi-indipendenti a ponte torcente
è un ottimo compromesso in termini di handling e comfort, grazie al
ponte torcente stesso. Grazie alla sua deformabilità, infatti,
quest’ultimo consente alle ruote di seguire le asperità stradali (con un
comfort maggiore rispetto ad un assale rigido) e contemporaneamente
reagisce alla torsione come una barra antirollio.
/Citazione

Ah, fantastico, sì, è meglio di un ponte rigido... già perché
l'alternativa all'assale torcente cos'era, un ponte rigido con balestre
longitudinali?
Mapperpiacere....

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
domanda tennnica: meglio così col torcente dietro o a ruote
indipendenti come la 147 ma con le contrattive? Il meglio sarebbe a
ruote indipendenti e con le contrattive ovviamente IMHO;-)

Per il resto, della spiegazione sulle "sospensioni contrattive" non ho
capito nulla, quindi non mi pronuncio.

[Deimos]

Post by 8tto
Ah, fantastico, sì, è meglio di un ponte rigido... già perché
l'alternativa all'assale torcente cos'era, un ponte rigido con balestre
longitudinali?
Mapperpiacere....

Beh. Un ponte rigido al posteriore ha la caratteristica di mantenere
costanti gli angoli caratteristici delll'assetto posteriore delle ruote
rispetto all'asfalto in tutte le condizioni di carico e di percorrenza delle
curve. Che poi sia sullo sconnesso sia la peggiore soluzione questo si sa.
Saab (quella vera) ha sempre usato ponti rigidi nonostante la TA, anche
quando realizzò la 9000 con Fiat Lancia e Alfa Romeo.

I l ponte torcente IMHO la trovo la peggior soluzione per le sospensioni
posteriori, ha il peso e il trasferimeto delle reazioni da una ruota
all'altra tipici di un ponte rigido e la incostanza delle geometrie tipica
della soluzione a ruote indipendenti.
Secondo me era meglio un Mc Pherson al posteriore: semplice e leggero.

[8tto]

Post by Deimos
Beh. Un ponte rigido al posteriore ha la caratteristica di mantenere
costanti gli angoli caratteristici delll'assetto posteriore delle ruote
rispetto all'asfalto in tutte le condizioni di carico e di percorrenza delle
curve.

Cosa che puoi tranquillamente fare anche con un multilink...

Post by Deimos
Che poi sia sullo sconnesso sia la peggiore soluzione questo si sa.

E, specifichiamo, sconnesso non inteso come fuoristrada; sconnesso è una
buona descrizione delle strade italiche in genere.

Post by Deimos
Saab (quella vera) ha sempre usato ponti rigidi nonostante la TA, anche
quando realizzò la 9000 con Fiat Lancia e Alfa Romeo.

Vero, ma per ragioni diverse: la Saab 9000 era più stabile delle
corrispondenti Thema & co, ma decisamente meno agile.
Comunque, dal punto di vista "telaistico" la Thema non è che fosse
granché riuscita.

Post by Deimos
Secondo me era meglio un Mc Pherson al posteriore: semplice e leggero.

Ma costa.
Comunque per certi versi su una TA io preferisco ancora la soluzione a
bracci longitudinali, il McPherson purtroppo soffre di elevato beccheggio.

[Deimos]

Post by 8tto

Post by Deimos
Beh. Un ponte rigido al posteriore ha la caratteristica di mantenere
costanti gli angoli caratteristici delll'assetto posteriore delle ruote
rispetto all'asfalto in tutte le condizioni di carico e di percorrenza
delle curve.

Cosa che puoi tranquillamente fare anche con un multilink...

Il multilink è la soluzione che più si avvicina, ma non può arrivare alla
costanza negli angoli del ponte. Che poi ha altri vantaggi questo è
indubbio.

Post by 8tto

Post by Deimos
Che poi sia sullo sconnesso sia la peggiore soluzione questo si sa.

E, specifichiamo, sconnesso non inteso come fuoristrada; sconnesso è una
buona descrizione delle strade italiche in genere.

Già. E le cose volgono anche al peggio.

Post by 8tto

Post by Deimos
Saab (quella vera) ha sempre usato ponti rigidi nonostante la TA, anche
quando realizzò la 9000 con Fiat Lancia e Alfa Romeo.

Vero, ma per ragioni diverse: la Saab 9000 era più stabile delle
corrispondenti Thema & co, ma decisamente meno agile.
Comunque, dal punto di vista "telaistico" la Thema non è che fosse granché
riuscita.

Devi inserirla nel contesto di una progettazione partita nel 1979 per poi
essere immessa sul mercato nel 1984.
All'epoca era un telaio tra i più efficaci.

Post by 8tto

Post by Deimos
Secondo me era meglio un Mc Pherson al posteriore: semplice e leggero.

Ma costa.
Comunque per certi versi su una TA io preferisco ancora la soluzione a
bracci longitudinali, il McPherson purtroppo soffre di elevato beccheggio.

Mah. non è che la 156 o la 147 soffra di elevato beccheggio.

[8tto]

Post by Deimos
Devi inserirla nel contesto di una progettazione partita nel 1979 per poi
essere immessa sul mercato nel 1984.
All'epoca era un telaio tra i più efficaci.

Sì, ma era assai pericoloso.
Il confronto con l'Alfetta era impari: la Thema era decisamente più
sportiva, ma anche decisamente più pericolosa... oltretutto la Thema
turbo aveva parecchi cavalli ed era assai silenziosa, cosa che portava a
sottovalutare le velocità.
Insomma, parecchi "cumenda" abituati all'Alfetta si sono stampati appena
son passati alla Thema.

Post by Deimos
Mah. non è che la 156 o la 147 soffra di elevato beccheggio.

insomma... ne hai mai vista una in frenata?

[GianfrancoG (was GianPippo)]

Post by 8tto

Post by Deimos
Devi inserirla nel contesto di una progettazione partita nel 1979 per
poi essere immessa sul mercato nel 1984.
All'epoca era un telaio tra i più efficaci.

Sì, ma era assai pericoloso.
Il confronto con l'Alfetta era impari: la Thema era decisamente più
sportiva, ma anche decisamente più pericolosa... oltretutto la Thema
turbo aveva parecchi cavalli ed era assai silenziosa, cosa che portava a
sottovalutare le velocità.
Insomma, parecchi "cumenda" abituati all'Alfetta si sono stampati appena
son passati alla Thema.

Post by Deimos
Mah. non è che la 156 o la 147 soffra di elevato beccheggio.

insomma... ne hai mai vista una in frenata?

La 147 soffre di elevato beccheggio!
Dopo un pò ti ci abitui perchè non destabilizza la macchina, ma ne
soffre eccome.

--
G.

[Luchino]

Post by 8tto
Il confronto con l'Alfetta era impari: la Thema era decisamente più
sportiva, ma anche decisamente più pericolosa... oltretutto la Thema
turbo aveva parecchi cavalli ed era assai silenziosa, cosa che portava a
sottovalutare le velocità.

e inoltre i cavalli arrivano bruscamente la trazione era scarsa e la
gommatura (parlo delle prime serie) sottodimensionata. andava dritta e
poi a togliere il piede le sospensioni pompavano e scodava
violentemente.

[Allegro1100]

"Luchino" ha scritto

Post by Luchino
e inoltre i cavalli arrivano bruscamente la trazione era scarsa e la
gommatura (parlo delle prime serie) sottodimensionata. andava dritta e
poi a togliere il piede le sospensioni pompavano e scodava
violentemente.

Ciononostante ho un amico che se l'e' appena comprata e ne e' letteralmente
entusiasta!

[Taffo]

Post by Allegro1100
Ciononostante ho un amico che se l'e' appena comprata e ne e'
letteralmente entusiasta!

credo che la Thema turbo 16v sia un bel razzo...la davano sui 7sec sullo
0-100

[Deimos]

Post by Taffo

Post by Allegro1100
Ciononostante ho un amico che se l'e' appena comprata e ne e'
letteralmente entusiasta!

credo che la Thema turbo 16v sia un bel razzo...la davano sui 7sec sullo
0-100

Era un fulmine altro che. Difficile starle davanti anche con sportive
blasonate moderne.
All'epoca, le sportive erano veloci sul serio.
Vetture come la Cadet GSI, la Alfa 33 QV, la Escort Turbo, la Alfa 75 T.S. o
la Turbo, la Thema Turbo e altre erano un piacere da guidare e regalavano
senzazioni che le sportive moderne non danno più.
Tempo fa diedi una dimostrazione a un mio amico con la mia Alfetta GTV e
quando scese disse che non aveva mai sentito così tanto l'auto spingere. Il
fatto è che non andai neanche forte (non ho superato i 5.500 giri/min), ma
la sensazione di prestazione era evidentissima ed è stato questo che gli è
piaciuto, molto più che la prestazione pura.

[Alex]

5.500 giri/min), ma la sensazione di prestazione era evidentissima ed

Secondo me dovuto molto al rumore e alla minore comodita'.


Ciao

Alex

[Deimos]

Post by Alex

5.500 giri/min), ma la sensazione di prestazione era evidentissima ed

Secondo me dovuto molto al rumore e alla minore comodita'.

Certo, parlavo di sensazioni.
Infatti non e che poi fossi andato cosi forte, tanto per fargli sentire il
bialbero.
Poi, l'Alfatta GTV, e una vettura che ha molte vibrazioni, rumore sia
meccanico che di motore, come le sue coetanee.
Le sensazioni pero sono di andar forte e questo e molto coinvolgente.
Pensa a quanto sembra che corri una Mini Cooper (quella vera, non la brutta
copia attuale) nonostante i pochi cavalli e una velocita che a stento arriva
a 140 Km/h.

[Alex]

Post by Deimos
Pensa a quanto sembra che corri una Mini Cooper

Mi e' bastata, tempo fa, la 127 di mio padre, a 80km/h sembrava di stare
fuori un 747 in fase di decollo :P



Ciao

Alex

[Deimos]

Post by Alex

Post by Deimos
Pensa a quanto sembra che corri una Mini Cooper

Mi e' bastata, tempo fa, la 127 di mio padre, a 80km/h sembrava di stare
fuori un 747 in fase di decollo :P

E una A-112 Abarth come la metti?
:-)

[Alex]

Post by Deimos
E una A-112 Abarth come la metti?

Ricordo quando ne passava una sotto casa ;)



Ciao

Alex

[Deimos]

Post by Alex

5.500 giri/min), ma la sensazione di prestazione era evidentissima ed

Secondo me dovuto molto al rumore e alla minore comodita'.

Ma che ore sono da te?
:-)

[Alex]

Post by Deimos
Ma che ore sono da te?
:-)

Le 7:20 (+9GMT).



Ciao

Alex

[Paul Mone]

Post by Deimos
Era un fulmine altro che. Difficile starle davanti anche con sportive
blasonate moderne.

Se le blasonate sportive moderne sono la Panda 100HP e la SportKa,
sicuramente :-)

P

[Deimos]

Post by Paul Mone

Post by Deimos
Era un fulmine altro che. Difficile starle davanti anche con sportive
blasonate moderne.

Se le blasonate sportive moderne sono la Panda 100HP e la SportKa,
sicuramente :-)

Guarda che da 70 Km/h a 120 Km/h ci metteva 11 sec. in V° marcia.
E la mia Alfa 75 T.S. di serie ci metteva 13,2 sc. nello stesso intervallo.
Quale vettura moderna riesce fare altrettanto, senza scomodare Ferrari,
Lamborghini o BMW M3?

[Paul Mone]

Post by Deimos
Guarda che da 70 Km/h a 120 Km/h ci metteva 11 sec. in V° marcia.

Ah, e questo e' un parametro importante per capire quanto un'auto
viaggi spedita su strada?

P

[Deimos]

Post by Deimos
Guarda che da 70 Km/h a 120 Km/h ci metteva 11 sec. in V° marcia.

Ah, e questo e' un parametro importante per capire quanto un'auto
viaggi spedita su strada?

E secondo te non è così?
Vuoi i dati di accelerazione?
La Thema Turbo riusciva a compiere il classico 0-100 Km/h in circa 7 sec. e
la mia 75 ci metteva circa 8, 3 sec. Arrivavano alla velocità massima in
accelerazione piena e si fermavano quando interveniva il limitatore.
Erano vetture da famiglia, con 4 portiere e un bel bagagliaio, mica sportive
purosangue.
Una 75 Turbo poi era ancora più rapida e copriva i 70-120 Km/h in meno di 11
sec.
Per non parlare poi di sportivette come la Renault 5 Turbo o la Uno Turbo.
Altro che Mini Cooper attuale.
Certo, erano più che altro bare volanti, e non erano certo sicure come le
vetture moderne, ma quanto a prestazioni pure davano la paga a molti modelli
di adesso.
Prima di prendere la Alfetta GTV Grand Prix avevo una Alfetta GTV-L primo
tipo. La fasatura era più sportiva e con incroci più aperti. Arrivava
agevolmente ai 7.000 giri/min e spingeva fortissimo fino a ben oltre 200
Km/h.
Se ne hai la possibilità ti consiglerei di provare quanche vettura
dell'epoca, ti ricrederai sul concetto di prestazioni sportive.

[Paul Mone]

Post by Deimos
E secondo te non è così?

Non secondo me, non e' cosi' e basta :-)
Appena spingi un po' non ti trovi in V neanche ai 120, figuriamoci ai
70.

Post by Deimos
Certo, erano più che altro bare volanti, e non erano certo sicure come le
vetture moderne, ma quanto a prestazioni pure davano la paga a molti modelli
di adesso.

Molti modelli di adesso, si'.
Ma nessuna "blasonata auto sportiva odierna".
A meno che tu non faccia rientrare nella categoria, appunto, auto che
con lo sportivo non hanno proprio nulla a che vedere.

Post by Deimos
Se ne hai la possibilità ti consiglerei di provare quanche vettura
dell'epoca, ti ricrederai sul concetto di prestazioni sportive.

Grazie, ho un'idea abbastanza precisa di come andasse la Thema Turbo.
Oggi ne faccio tranquillamente a meno perche' preferisco auto che mi
garantiscono piu' di una o due frenate prima di avere il pedale molle
a fondo corsa (tra le altre cose) :-)

P

[Deimos]

Post by Paul Mone

Post by Deimos
E secondo te non è così?

Non secondo me, non e' cosi' e basta :-)
Appena spingi un po' non ti trovi in V neanche ai 120, figuriamoci ai
70.

Per me invece è un parametro che la dice lunga sulle capacità di scaricare a
terra potenza.

Post by Paul Mone

Post by Deimos
Certo, erano più che altro bare volanti, e non erano certo sicure come le
vetture moderne, ma quanto a prestazioni pure davano la paga a molti modelli
di adesso.

Molti modelli di adesso, si'.
Ma nessuna "blasonata auto sportiva odierna".
A meno che tu non faccia rientrare nella categoria, appunto, auto che
con lo sportivo non hanno proprio nulla a che vedere.

Fammi qualche esempio di auto sportiva e non che riesca a coprire i 0-100 o
i 70-120 con gli stessi tempi delle "vecchiete" senza arrivare a costi da
appartamento in centro.

Post by Paul Mone

Post by Deimos
Se ne hai la possibilità ti consiglerei di provare quanche vettura
dell'epoca, ti ricrederai sul concetto di prestazioni sportive.

Grazie, ho un'idea abbastanza precisa di come andasse la Thema Turbo.
Oggi ne faccio tranquillamente a meno perche' preferisco auto che mi
garantiscono piu' di una o due frenate prima di avere il pedale molle
a fondo corsa (tra le altre cose) :-)

Te l'ho detto che ci vuole manico per certe vetture. Non sono certo per
tutti :-)

[Paul Mone]

Post by Deimos
Per me invece è un parametro che la dice lunga sulle capacità di scaricare a
terra potenza.

In V da 70/ora?

Ok, hai ragione tu.

P

[Deimos]

Post by Deimos
Per me invece è un parametro che la dice lunga sulle capacità di scaricare a
terra potenza.

In V da 70/ora?

Ok, hai ragione tu.


Hei! Ho dimenticato di mettere le virgolette. Era solo un modo di dire che è
un segnale di una buona prestazione.

[Alex]

Post by Deimos
Fammi qualche esempio di auto sportiva e non che riesca a coprire i
0-100 o i 70-120 con gli stessi tempi delle "vecchiete" senza
arrivare a costi da appartamento in centro.

Boh la Subaru Impreza STi? :P

Post by Deimos
Te l'ho detto che ci vuole manico per certe vetture. Non sono certo
per tutti :-)

Questo sempre.



Ciao

Alex

[Deimos]

Post by Alex

Post by Deimos
Fammi qualche esempio di auto sportiva e non che riesca a coprire i
0-100 o i 70-120 con gli stessi tempi delle "vecchiete" senza
arrivare a costi da appartamento in centro.

Boh la Subaru Impreza STi? :P

Azz...... mica pizza e fichi.

Post by Alex

Post by Deimos
Te l'ho detto che ci vuole manico per certe vetture. Non sono certo
per tutti :-)

Questo sempre.

Infatti, ma spesso si scarica la colpa sull'auto anziche riconoscere che non
si sa guidare.

[Alex]

Post by Deimos
Azz...... mica pizza e fichi.

Non costa come un appartamento pero'.

Post by Deimos
Infatti, ma spesso si scarica la colpa sull'auto anziche riconoscere
che non si sa guidare.

Anche fosse colpa dell' auto, esclusi difetti congeniti alla fine la colpa
e' sempre di chi guida (cattiva manutenzione in primis).



Ciao

Alex

[Luchino]

On Wed, 7 May 2008 14:23:40 +0200, "Allegro1100"

Post by Allegro1100
Ciononostante ho un amico che se l'e' appena comprata e ne e' letteralmente
entusiasta!

ma è infatti un'ottima macchina eh non dicevo mica. solo che ha quel
tipo di comportamento lì che sottolineava anche l'otto e io comunque
mi orienterei sulle ultime serie, col 16v, meglio gommate, meglio
rifinite ecc.

[Allegro1100]

"Luchino" ha scritto

Post by Luchino
mi orienterei sulle ultime serie, col 16v, meglio gommate, meglio
rifinite ecc.

Considerando che le prime serie sono iscrivibili asi e pagano 30 euro di
bollo e 60 di assicurazione, ha fatto benissimo!

[Luchino]

On Thu, 8 May 2008 14:17:21 +0200, "Allegro1100"

Post by Allegro1100
Considerando che le prime serie sono iscrivibili asi e pagano 30 euro di
bollo e 60 di assicurazione, ha fatto benissimo!

basta avere pazienza e tutte diventano storiche :-)

[Deimos]

Post by Luchino
e inoltre i cavalli arrivano bruscamente la trazione era scarsa e la
gommatura (parlo delle prime serie) sottodimensionata. andava dritta e
poi a togliere il piede le sospensioni pompavano e scodava
violentemente.

Con alcune versioni ci voleva manico. Come per tutte le auto di carattere.
Non per questo ha avuto un successo straordinario, in un epoca in coi era
ancora l'uomo a guidare e non viceversa come ora.

[Alex]

Post by 8tto
Cosa che puoi tranquillamente fare anche con un multilink...

Un quadrilatero anche? Grazie


Ciao

Alex

[8tto]

Post by Alex
Un quadrilatero anche? Grazie

Con più difficoltà.

[Alex]

Post by 8tto
Con più difficoltà.

Allora mi sto domandando perche' lo hanno adottato sulla mia, chissa' se da
qualche vantaggio.



Ciao

Alex

[8tto]

Post by Alex
Allora mi sto domandando perche' lo hanno adottato sulla mia, chissa' se
da qualche vantaggio.

Non è che il fatto di avere le gomme sempre con lo stesso angolo
rispetto alla strada debba per forza essere un vantaggio.
Tanto, in curva l'unica ruota a far qualcosa è l'esterna...

[Alex]

Post by 8tto
Non è che il fatto di avere le gomme sempre con lo stesso angolo
rispetto alla strada debba per forza essere un vantaggio.

Beh io parlo da ignorante foraggiato dal marketing :PPP

Post by 8tto
Tanto, in curva l'unica ruota a far qualcosa è l'esterna...

Anche con lsd e 4wd?


Ciao

Alex

[8tto]

Post by Alex
Anche con lsd e 4wd?

Sì!
L'LSD tiene conto appunto del fatto che la ruota interna in pratica è
come non ci fosse, motivo per cui "sgomma" senza LSD.

[thewizardofwiz]

Post by 8tto
Non è che il fatto di avere le gomme sempre con lo
stesso angolo
rispetto alla strada debba per forza essere un
vantaggio.
Tanto, in curva l'unica ruota a far qualcosa è
l'esterna...

camber, custer, braccio a terra, quadrilatero di sterzatura,
angolo di sterzata dinamico, deriva del pneumatico, centro di
sterzatura, rollio...
tutte parolacce inutili, no?
dài, 8tto...
Fabio

[8tto]

Post by thewizardofwiz
tutte parolacce inutili, no?

Se usate a vanvera come fai tu di solito, sì.

[thewizardofwiz]

Post by 8tto
Cosa che puoi tranquillamente fare anche con un
multilink...

ma costa MOLTO di più!!!

Post by 8tto

Post by Deimos
Saab (quella vera) ha sempre usato ponti rigidi

CUT
vero

Post by 8tto
Comunque, dal punto di vista "telaistico" la Thema
non è che fosse granché riuscita.

il telaio era IDENTICO alla 164 e SAAB
era solo "meno saldato"
;-)

Post by 8tto
semplice e leggero.
Ma costa.

.poco di più di un ponte torcente..

Post by 8tto
Comunque per certi versi su una TA io preferisco
ancora la soluzione a
bracci longitudinali

è il più progressivo in condizioni limite, il migliore sotto
carico, ha il contro nel peso e nel comportamento in curva (non
hai il recupero del camber)

Post by 8tto
il McPherson purtroppo soffre
di elevato beccheggio.

non c'entra una fava secca: dipende dai punti di ancoraggio.
spostandoli (ovviamente stio parlndo di progettazione, non di
modifica da parte dell'utente) su può annullare lo squat ed il
dive, oppure (anche) il rollio.
tieni presente che il caso estremo è all'opposto del
comportamento "francese" e si chiama AUDI TT prima serie
;-)

ciao
Fabio

[8tto]

Post by thewizardofwiz

Post by 8tto
il McPherson purtroppo soffre
di elevato beccheggio.

non c'entra una fava secca: dipende dai punti di ancoraggio.

Aridaje, hai già fatto la figura del pirla mesi fa, vuoi un replay?

[thewizardofwiz]

Post by thewizardofwiz

Post by thewizardofwiz

Post by 8tto
il McPherson purtroppo soffre
di elevato beccheggio.

non c'entra una fava secca: dipende dai punti di

ancoraggio.
Aridaje, hai già fatto la figura del pirla mesi fa,
vuoi un replay?

il pirla lo fai quando ti esibisci con certe uscite: ora ho la
conferma che non conosci i cinematismi di sospensionee
leggiti qualcosa a riguardo, poi ne riparliamo
;-)
stammi bene, caro...
Fabio/cui non piacciono i McPherson, però si possono
realizzare "come-si-vuole"



PS se vuoi, ti posto anche uno schema della stessa sospensione
in versione "normale" (Fiat) ed anti beccheggio/rollio

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 09:52:01 +0200, "Deimos"

Post by Deimos
Beh. Un ponte rigido al posteriore ha la caratteristica di mantenere
costanti gli angoli caratteristici delll'assetto posteriore delle ruote
rispetto all'asfalto in tutte le condizioni di carico e di percorrenza delle
curve. Che poi sia sullo sconnesso sia la peggiore soluzione questo si sa.

Il fatto e` che l'alternativa di usare il ponte interconnesso con
sospensioni contrattive era quella di usare il ponte interconnesso
senza di queste, visto che la Mito deriva direttamente dalla Grande
Punto, dunque dire che la soluzione sia meglio del ponte rigido e`
scontata ed irrilevante.

[Deimos]

Post by SHIRAKAWA Akira
Il fatto e` che l'alternativa di usare il ponte interconnesso con
sospensioni contrattive era quella di usare il ponte interconnesso
senza di queste, visto che la Mito deriva direttamente dalla Grande
Punto, dunque dire che la soluzione sia meglio del ponte rigido e`
scontata ed irrilevante.

Certo, era più che altro una discussione accademica.

[GianfrancoG (was GianPippo)]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
http://www.alfamitoblog.it/content/view/178
http://www.alfamitoblog.it/content/blogcategory/17/30/lang,italian/
domanda tennnica: meglio così col torcente dietro o a ruote
indipendenti come la 147 ma con le contrattive? Il meglio sarebbe a
ruote indipendenti e con le contrattive ovviamente IMHO;-)

Stesse spiegazioni che si possono trovare sulle note tecniche della
Grande Punto, ma non hanno scritto la cosa più importante: "così costa meno"

--
G.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

On 7 Mag, 09:45, "GianfrancoG (was GianPippo)"

Post by GianfrancoG (was GianPippo)
Stesse spiegazioni che si possono trovare sulle note tecniche della
Grande Punto, ma non hanno scritto la cosa più importante: "così costa meno"

Eheh!! Questo è sottinteso!! :-)
Ma le contrattive sono davvero così interessanti...? A logica
sembrerebbe di si, ma allora perchè sono poche le auto che le montano?

[Deimos]

"Edoardo "Edoloz" Carminati" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:f46faf3b-7224-4f92-bc01-***@c65g2000hsa.googlegroups.com...
On 7 Mag, 09:45, "GianfrancoG (was GianPippo)"

Post by GianfrancoG (was GianPippo)
Stesse spiegazioni che si possono trovare sulle note tecniche della
Grande Punto, ma non hanno scritto la cosa più importante: "così costa meno"

Eheh!! Questo è sottinteso!! :-)
Ma le contrattive sono davvero così interessanti...? A logica
sembrerebbe di si, ma allora perchè sono poche le auto che le montano?

Perchè sono di difficile messa a punto.

[8tto]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ma le contrattive sono davvero così interessanti...?

Quando qualcuno mi spiegherà cosa sono...

[SHIRAKAWA Akira]

Post by 8tto

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ma le contrattive sono davvero così interessanti...?

Quando qualcuno mi spiegherà cosa sono...

Da quello che ho capito dovrebbero essere degli elementi elastici
(molle?) che lavorano in estensione invece che in compressione e
dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 07 May 2008 10:05:09 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Da quello che ho capito dovrebbero essere degli elementi elastici
(molle?) che lavorano in estensione invece che in compressione e
dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.

Questo mi sembra un sito che ne parla piuttosto dettagliatamente:
http://digilander.libero.it/bwacana/sospens/IntroContrattive.html

[Deimos]

nella guida sportiva.

Post by SHIRAKAWA Akira
http://digilander.libero.it/bwacana/sospens/IntroContrattive.html

Ottimo. L'ho messo tra i preferiti

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by SHIRAKAWA Akira
Da quello che ho capito dovrebbero essere degli elementi elastici
(molle?) che lavorano in estensione invece che in compressione e
dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.

una breve googlata
http://www.progetto955.it/index.php/sospensioni-contrattive-per-la-junior/

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 01:13:11 -0700 (PDT), "Edoardo \"Edoloz\"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
una breve googlata
http://www.progetto955.it/index.php/sospensioni-contrattive-per-la-junior/

Credo di aver capito come funziona ed effettivamente e` assai
interessante, molto migliore di quanto pensassi. Comunque visto che il
sistema e` potenzialmente molto semplice da implementare (quindi
potenzialmente poco costoso) ed efficace, oltre ad aumentare i limiti
dell'auto ed essere tarabile in diversi modi, secondo me tutte le auto
dovrebbero includere questo sistema, non solo quelle sportiveggianti,
a meno che non ci sia qualche effetto collaterale non documentato.

Mi ricordo pure un vecchio numero di Quattroruote che ne parlava come
probabile rivoluzione per il futuro.

[Deimos]

Post by SHIRAKAWA Akira
Credo di aver capito come funziona ed effettivamente e` assai
interessante, molto migliore di quanto pensassi. Comunque visto che il
sistema e` potenzialmente molto semplice da implementare (quindi
potenzialmente poco costoso) ed efficace, oltre ad aumentare i limiti
dell'auto ed essere tarabile in diversi modi, secondo me tutte le auto
dovrebbero includere questo sistema, non solo quelle sportiveggianti,
a meno che non ci sia qualche effetto collaterale non documentato.
Mi ricordo pure un vecchio numero di Quattroruote che ne parlava come
probabile rivoluzione per il futuro.

Io ho provato una soluzione posticcia realizzata con delle fasce molto
rigide su una Alfa 155.
Il risultato era stato molto buono e il rollio diminuito drasticamente.
La reattività dello sterzo migliorata e il comfort non aveva avuto
peggioramenti.
Le fasce di ruppero, ovviamente, dopo pochi giri di pista (Monza), ma la
soluzione era molto valida.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Deimos
Le fasce di ruppero, ovviamente, dopo pochi giri di pista (Monza), ma la
soluzione era molto valida.

...nn dovrebbero essere poi così incasinate da tarare quindi...
sono proprio curioso di vedere come si comporta in strada...

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 10:33:51 +0200, "Deimos"

Post by Deimos
Le fasce di ruppero, ovviamente, dopo pochi giri di pista (Monza), ma la
soluzione era molto valida.

Di che materiale erano fatte queste fasce, per curiosita`?

[Deimos]

Post by SHIRAKAWA Akira
On Wed, 7 May 2008 10:33:51 +0200, "Deimos"

Post by Deimos
Le fasce di ruppero, ovviamente, dopo pochi giri di pista (Monza), ma la
soluzione era molto valida.

Di che materiale erano fatte queste fasce, per curiosita`?

Le avevamo realizzate noi con della gomma telata molto spessa. Poi le
avevamo cucite e incollate con un adesivo per gomma specifico della Bayer.
Sapevamo che non sarebbero durate molto, ma era solo per verificare la bontà
della soluzione.

[8tto]

Post by SHIRAKAWA Akira
Da quello che ho capito dovrebbero essere degli elementi elastici
(molle?) che lavorano in estensione invece che in compressione e
dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.

Dunque...
Hai una molla "normale" con la sua costante k1.
A partire da una certa corsa negativa, a questa si oppone un'altra
molla. Dev'essere per forza una cosa che interviene *solo* a partire da
una certa corsa, altrimenti non avrebbe senso: sarebbe identico a
mettere una molla unica di costante diversa.
Ovviamente perché il tutto funzioni la molla principale dev'essere
precaricata, altrimenti la posizione della sospensione ad auto sollevata
non sarebbe tutta estesa.

Mettiamo che la corsa della sospensione sia x2 centimetri (tipicamente
saranno 20, di cui 8 positivi e 12 negativi).
Mettiamo lo zero della corsa x a sospensione tutta estesa, asse positivo
nella direzione della compressione.
Forza misurata nel senso della reazione a terra della sospensione.

La prima molla darà luogo a una forza

F1 = k1*(x+p1)
dove p1 è il precarico.

La seconda molla interverrà solo nella parte più estesa della corsa,
cioè a partire da x1 (a occhio sarà qualcosa tipo 8 centimetri).
Quindi

per 0<x<x1
F2 = -k2*(x1-x)

per x1<x<x2
F2 = 0

Quindi globalmente:
per 0<x<x1
F = k1*(x+p1)-k2*(x1-x)

per x1<x<x2
F = k1*(x+p1)

Se vogliamo (ma non è indispensabile) che per X=0 la forza sia nulla, varrà:

k1*p1 = k2*x1

Che è poi come dire che il precarico della molla principale deve
annullare la reazione negativa di quella ausiliaria.

Buttando due numeri sensati in Excel:
k1 15 N/mm
k2 9 N/mm
x1 80 mm
x2 200 mm
p1 50 mm

in modo da ottenere una forza di circa 2500 N a 12 centimetri di
escursione (equilibrio statico) si ottiene questo:

Loading Image...

Ad aver tempo, potrei buttare 'sta roba nel simulatore per vedere se c'è
qualche vantaggio.

A chi interessa il file excel: basta chiedere per mail.

[Paul Mone]

Post by 8tto
Ad aver tempo, potrei buttare 'sta roba nel simulatore per vedere se c'è
qualche vantaggio.

Rispetto ad una soluzione standard con barra antirollio piu' spessa?
Mah.

P

[8tto]

Post by Paul Mone
Rispetto ad una soluzione standard con barra antirollio piu' spessa?

Be' son due cose completamente diverse, la barra antirollio "scarica"
sull'altra sospensione, la contrattiva no.

[Paul Mone]

Post by 8tto
Be' son due cose completamente diverse, la barra antirollio "scarica"
sull'altra sospensione, la contrattiva no.

Ma di fatto in presenza di barra la sospensione interna non e' libera
di elongarsi in funzione della sola costante elastica, e di
conseguenza l'F(x) non e' una retta nemmeno con molle standard.

Afaik :-)

P

[8tto]

Post by Paul Mone
Ma di fatto in presenza di barra la sospensione interna non e' libera
di elongarsi in funzione della sola costante elastica, e di
conseguenza l'F(x) non e' una retta nemmeno con molle standard.

Vero, però se prendi una buca con l'esterna, avrai una reazione
sull'interna.

[Paul Mone]

Vero, per� se prendi una buca con l'esterna, avrai una reazione
sull'interna.

Quindi con le contrattive potrei fare a meno della barra ed evitare
questa reazione.
Adesso bisogna capire perche', nel link postato da Edoardo,
all'anteriore la barra c'e' (e quindi pure la reazione sulla buca),
mentre al posteriore non la vedo, ma la reazione c'e' comunque perche'
le sospensioni non sono indipendenti.

Non so voi, ma io sento una certa puzza di marketing e resto scettico
di fronte a questo uovo di Colombo finche' non vedo come l'auto sta
effettivamente in strada.

P

[8tto]

Post by Paul Mone
Non so voi, ma io sento una certa puzza di marketing e resto scettico
di fronte a questo uovo di Colombo finche' non vedo come l'auto sta
effettivamente in strada.

Ah ma questo è palese.
Ovviamente stavo valutando il senso di una soluzione del genere "a
prescindere", cioè come (probabilmente piccolo) miglioramento da
applicare a un buono schema, non come toppa "comunicativa" alla mancanza
di contenuti tecnici.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Paul Mone
Non so voi, ma io sento una certa puzza di marketing e resto scettico
di fronte a questo uovo di Colombo finche' non vedo come l'auto sta
effettivamente in strada.

...è la soluzione adottata dalla McLaren gli anni in cui vinceva a man
bassa e passava sui cordoli senza risentirne (mi ricordo che rivedevo
i filmati e mi chiedevo come diavolo facesse...) prima che la
soluzione fosse vietata... vedremo... ma le premesse sono molto buone
direi! :-)

[Paul Mone]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
...è la soluzione adottata dalla McLaren gli anni in cui vinceva a man
bassa e passava sui cordoli senza risentirne (mi ricordo che rivedevo
i filmati e mi chiedevo come diavolo facesse...) prima che la
soluzione fosse vietata... vedremo... ma le premesse sono molto buone
direi! :-)

Mah, ricordo un articolo di 4ruote nel periodi in cui le
farneticazioni relative alla F1 avevano raggiunto il massimo (serbatoi
illegali aggiuntivi che si autodistruggono durante la gara...).

Il divieto non mi risulta, hai qualche riferimento?

P

[8tto]

Post by Paul Mone
Il divieto non mi risulta, hai qualche riferimento?

C'entra una sega col discorso, ma sai che trovo difficilmente qualcosa
di meno interessante della formula 1?
Forse giusto il calcio...

Fosse per me, abolirei i regolamenti.
Una cosa sola: ti do tot joule (il carburante è a scelta) e vince chi va
più forte.

[Paul Mone]

Post by 8tto
C'entra una sega col discorso, ma sai che trovo difficilmente qualcosa
di meno interessante della formula 1?

In ambito "sport motore" e' probabilmente il peggio.

Post by 8tto
Una cosa sola: ti do tot joule (il carburante è a scelta) e vince chi va
più forte.

Bello!

P

[8tto]

Post by Paul Mone
In ambito "sport motore" e' probabilmente il peggio.

Una noia mortale...

Post by Paul Mone

Post by 8tto
Una cosa sola: ti do tot joule (il carburante è a scelta) e vince chi va
più forte.

Bello!

Io mi ricordo quand'ero piccino, c'erano auto aspirate, turbo, anche a 6
ruote...

[L'Eternauta]

Il 07 Mag 2008, 12:11, 8tto <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao

Post by 8tto
Io mi ricordo quand'ero piccino, c'erano auto aspirate, turbo, anche a 6
ruote...

C'era anche qualche morto in piu'.
Bella la tua idea a condizione, pero', che le stelle Euroncap sia almeno 7
:-))

Post by 8tto
--
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD

Davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[8tto]

Post by L'Eternauta
C'era anche qualche morto in piu'.

Anche a causa dei circuiti.

Post by L'Eternauta
Bella la tua idea a condizione, pero', che le stelle Euroncap sia almeno 7
:-))

Essìa, ma comunque non credo che i piloti oggi siano disposti a correre
certi rischi né, soprattutto, le case vogliano rischiare lo sputtanamento.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

On 7 Mag, 11:38, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
Il divieto non mi risulta, hai qualche riferimento?

...avevo letto su qualche forum/ng, nn mi ricordo di preciso dove.
Niente di ufficiale cmq.

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 02:38:40 -0700 (PDT), "Edoardo \"Edoloz\"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
...è la soluzione adottata dalla McLaren gli anni in cui vinceva a man
bassa e passava sui cordoli senza risentirne (mi ricordo che rivedevo
i filmati e mi chiedevo come diavolo facesse...) prima che la
soluzione fosse vietata... vedremo... ma le premesse sono molto buone
direi! :-)

In teoria il sistema e` ottimo, perche' permette di avere sospensioni
globalmente morbide ma rollio ridotto ed asimmetrico, abbassamento del
baricentro in curva, riduzione del beccheggio, ecc.

L'unico dubbio che ho e` che su una monoposto, dove il "morbido"
rispetto ad un'auto stradale equivale a "durissimo", la differenza di
peso che si puo` incontrare, tipicamente quella fra un rifornimento e
l'altro, non e` tale da provocare disturbi alla taratura delle
sospensioni.
Su un'auto stradale come la Mito invece le sospensioni, dove per
quanto rigide possano essere sono comunque rispetto alla monoposto
relativamente morbide, possono essere compresse a livello statico (ad
auto ferma) in maniera significativa dal carico (persone, bagagli,
ecc), e cio`, se il sistema adottato dall'Alfa Romeo e` tecnicamente
semplice, sposta lo "zero" delle sospensioni, ossia il limite di corsa
delle stesse oltre il quale diventa convenzionalmente "estensione".

In tali situazioni si avrebbe l'auto che nella prima parte della curva
agisce morbidamente come tutte le altre auto, per agire come entra in
appoggio, rigidamente con le ruote esterne. Il comportamento delle
sospensioni sarebbe un po' diverso da quello teorico di quelle
contrattive e non so quanto sarebbe piacevole alla guida.
Questo deve essere forse uno dei motivi, oltre a quelli commerciali,
che ne hanno impedito la diffusione sulle auto normali fino adesso.

Evidentemente comunque all'Alfa Romeo hanno trovato il modo di
aggirare questo problema se stanno portando avanti questa tipologia di
sospensioni facendola diventare di serie su tutte le versioni della
Mito che usciranno.

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 07 May 2008 12:01:15 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
appoggio, rigidamente con le ruote esterne.

Agh, intendevo interne.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by SHIRAKAWA Akira
Evidentemente comunque all'Alfa Romeo hanno trovato il modo di
aggirare questo problema se stanno portando avanti questa tipologia di
sospensioni facendola diventare di serie su tutte le versioni della
Mito che usciranno.

magari un sistema elettronico di controllo in base al peso?

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 03:34:38 -0700 (PDT), "Edoardo \"Edoloz\"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
magari un sistema elettronico di controllo in base al peso?

Le sospensioni a controllo elettronico sulla Mito ci saranno, ma solo
sulle versioni piu` potenti (GTA?) e non al lancio.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by SHIRAKAWA Akira
Le sospensioni a controllo elettronico sulla Mito ci saranno, ma solo
sulle versioni piu` potenti (GTA?) e non al lancio.

...azz.. speravo ci fossero fin da subito... da vedere poi cosa
monteranno come motori + potenti...

[Allegro1100]

"8tto" ha scritto

Post by 8tto
Quando qualcuno mi spiegherà cosa sono...

Delle molle aggiuntive che contrastano l'estensione delle molle principali.
In pratica facendo la somma hai molle morbide in compressione e rigide in
estensione.

[8tto]

Post by Allegro1100
Delle molle aggiuntive che contrastano l'estensione delle molle principali.

Ho visto, grazie.

Post by Allegro1100
In pratica facendo la somma hai molle morbide in compressione e rigide in
estensione.

Ti hanno appena bocciato in meccanica razionale :P

[Allegro1100]

"8tto" ha scritto

Post by 8tto
Ti hanno appena bocciato in meccanica razionale :P

Uff, come sei precisino, semplificavo! :-P

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 11:19:46 +0200, "Allegro1100"

Post by Allegro1100
Delle molle aggiuntive che contrastano l'estensione delle molle principali.
In pratica facendo la somma hai molle morbide in compressione e rigide in
estensione.

Non sono piu` sicuro che sia cosi` semplice, perche' se si ha un certo
carico in auto (ad esempio gia` solo con due persone e bagagli) che
provoca una compressione statica delle sospensioni, con un sistema
come quello descritto da 8tto si avrebbe in curva una parte di
estensione (di entita` piu` o meno lieve) che opererebbe ancora
morbidamente.

[SHIRAKAWA Akira]

On Wed, 7 May 2008 00:51:09 -0700 (PDT), "Edoardo \"Edoloz\"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ma le contrattive sono davvero così interessanti...? A logica
sembrerebbe di si, ma allora perchè sono poche le auto che le montano?

Secondo me sono molto interessanti e tutte le auto in commercio,
dall'utilitaria alla sportiva ne benficerebbero.
Il fatto a mio avviso sconfortante e` che probabilmente nessuna casa
automobilistica fino adesso ha voluto sviluppare questa soluzione
perche' da' benefici solo al cliente smaliziato. Dopotutto le
sospensioni normali... sospendono, no? Che bisogno c'e` di spendere
soldi per migliorarle?

Ci e` voluta la Mito per sdoganare questo tipo di sospensioni al
grande pubblico, cosi` come ci e` voluta la Volkswagen per sdoganare i
cambi a doppia frizione, visto che pare che ora tutti abbiano in
sviluppo sistemi simili.

E` triste constatare come il progresso sia fortemente legato al
mercato ed al marketing.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by SHIRAKAWA Akira
E` triste constatare come il progresso sia fortemente legato al
mercato ed al marketing.

..della serie, vogliamo spendere poco ma avere qlcs di buono e di
innovativo... e hanno tirato fuori sta cosa che tutti conoscevano ma
che nessuno aveva mai adottato..

[thewizardofwiz]

.. non capisco il termine "sospensioni contrattive" e
ammortizzatori con molla a doppio effetto...
tantomeno non c'è un chiaro disegno
mi sembra che sia la solita trovata (poco tecnica) di qualche
creativo del marketing...

se mi sbaglio, poi...
Fabio