Discussione:
Dubbio sulla pressione pneumatici
(troppo vecchio per rispondere)
Lucasp
2006-08-12 07:23:42 UTC
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Dovendo partire per le vacanze nasce spontaneo il problema pressione gomme e
mi spiego:

Partiamo in cinque con i bagagli, quindi la macchina è a pieno carico,
l'adesivo incollato sulla macchina riporta 3 atm.

Il dubbio che mi assale è se la pressione va misurata a macchina scarica o a
macchina carica ?

C'e' una differenza ?

Sicuramente sarebbe megio misurare a macchina carica, ma non potendo
misurare la pressione a macchina carica posso gonfiare a 2,6 atm (pressione
consigliata) a macchina scarica e poi immaginare che a macchina carica tale
pressione si porti a 3 atm ?

Grazie e buone vacanze a tutti.
Massimo
2006-08-12 07:39:29 UTC
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Post by Lucasp
Dovendo partire per le vacanze nasce spontaneo il problema pressione gomme
Partiamo in cinque con i bagagli, quindi la macchina è a pieno carico,
l'adesivo incollato sulla macchina riporta 3 atm.
Il dubbio che mi assale è se la pressione va misurata a macchina scarica o
a macchina carica ?
La pressione indicata si riferisce sempre a macchina scarica, ma comunque
non c'è alcuna differenza.
Post by Lucasp
C'e' una differenza ?
No.
Post by Lucasp
Sicuramente sarebbe megio misurare a macchina carica, ma non potendo
misurare la pressione a macchina carica posso gonfiare a 2,6 atm
(pressione consigliata) a macchina scarica e poi immaginare che a macchina
carica tale pressione si porti a 3 atm ?
Direi proprio di no.

Se le gomme non sono abbastanza gonfie, si deformano maggiormente, fino ad
assumere la forma che costituisce l'equilibrio tra la pressione ed il
carico.

Ma la pressione resta quella.
Post by Lucasp
Grazie e buone vacanze a tutti.
Prego e buone vacanze.
Hiryuu
2006-08-12 07:52:51 UTC
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Post by Massimo
Se le gomme non sono abbastanza gonfie, si deformano maggiormente, fino ad
assumere la forma che costituisce l'equilibrio tra la pressione ed il
carico.
Ma la pressione resta quella.
Sì, certo, come no.
Massimo
2006-08-12 08:33:11 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Massimo
Se le gomme non sono abbastanza gonfie, si deformano maggiormente, fino ad
assumere la forma che costituisce l'equilibrio tra la pressione ed il
carico.
Ma la pressione resta quella.
Sì, certo, come no.
Già, è proprio così.

La pressione della gomma determina quanto si affloscia o non si affloscia la
gomma.

In pratica la pressione per cmq determina la dimensione dell'area di
contatto necessaria a contrastare il peso dell'auto.

Se il peso dell'auto aumenta, aumenta la dimensione dell'area di contatto.

Viceversa, se si aumenta la pressione della gomma, diminuisce la dimensione
dell'area di contatto.

Una atm corrisponde a 10300 kgf/m2: facciamo due calcoli a spanne. Con 2.6
atm si hanno 26.780 kgf/m2.

Ora, immaginiamo 4 gomme da 225, immaginiamo che appoggino per 6 cm in
lunghezza.

Otteniamo: 225*60*4=0,054 m2

Peso: 0,054*26780= 1446 kg, il peso di un'auto media.

Se abbassiamo la pressione a 2.2 atm, ecco che l'impronta passa a 7,1 cm.

Nota: per comodità di calcolo ho considerato la larghezza non variabile, ma
naturalmente non è così.

Sempre a spanne, passando a 3 atm, mi ritrovo la stessa impronta che ho a
2.6 atm ma con un peso di 1670 kg, quindi con 225 kg in più.

Mentre la ruota gira, l'area di contatto naturalmente si sposta sulla gomma,
e questo porta ad un continuo piegarsi e dispiegarsi dei fianchi della
gomma. Siccome i fianchi non sono perfettamente elastici, questo genera
calore.

Ecco perché una gomma poco gonfia si scalda molto di più di una gonfiata
correttamente, magari fino al punto di scoppiare o comunque di danneggiarsi
irrimediabilmente: perché i fianchi sono costretti a fare questa ginnastica
continua in modo molto più ampio, quindi generando molto più calore ogni
volta.

Riassumendo: la pressione determina l'impronta a terra, più il peso è grande
e più devo aumentare la pressione per mantenere costante l'impronta a terra,
più l'impronta a terra aumenta e più aumenta il calore per il continuo
piegarsi/distendersi dei fianchi che devono assumere in ogni istante
l'impronta a terra relativa al binomio carico/pressione.

Concludendo: con 3 atm a macchina scarica l'impronta a terra sarà minore che
a macchina carica, ma la pressione viene calcolata in modo che a macchina
carica l'impronta a terra sia corretta e non sottoponga la gomma ad uno
stress eccessivo.

PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???
Hiryuu
2006-08-12 11:49:01 UTC
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Post by Massimo
Già, è proprio così.
Prendi un palloncino. Gonfialo. Sieditici sopra. Esplode, nevvero?
Ecco, _forse_ esplode per l'aumento della pressione interna,
determinato dall'aumento di quella esterna, costituita dalla pressione
atmosferica più lo schiacciamento, che è determinato dalla forza peso
del corpo.
Per lo pneumatico è uguale. Dato che è riempito da un fluido, la cui
pressione si distribuisce uniformamente in ogni punto, la sua
deformazione dipende unicamente dalla pressione interna. Questa si
modifica a seconda del carico che ci sta sopra (oltre che della
temperatura, si intende), determinando una deformazione dipendente
dalle caratteristiche della struttura dello pneumatico (che non è
uniforme). E' _questo_ a determinare la variazione dell'area di
contatto.
Se poi vieni a dirmi che l'aumento di massa dell'auto, quando la
carichi, viene assorbito _anche_ dalle sospensioni, sono d'accordo.
Anche, appunto.
Post by Massimo
PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???
Ti confondi _anche_ su questo.
Massimo
2006-08-12 12:40:52 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Massimo
Già, è proprio così.
PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???
Ti confondi _anche_ su questo.
Mi basta!

E' inutile discutere se non sai nemmeno di cosa parli.

Magari rileggiti il mio post e prova a ragionarci un po' su, chissà che tu
non impari qualcosa...
Hiryuu
2006-08-12 12:45:31 UTC
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Post by Massimo
E' inutile discutere se non sai nemmeno di cosa parli.
Ascolta, la prova falla tu stesso: misura la pressione degli
pneumatici posteriori. Metti 200 chili nel baule e rimisurala. Poi
sappimi dire.
Massimo
2006-08-12 12:51:15 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Massimo
E' inutile discutere se non sai nemmeno di cosa parli.
Ascolta, la prova falla tu stesso: misura la pressione degli
pneumatici posteriori. Metti 200 chili nel baule e rimisurala. Poi
sappimi dire.
Perché invece non la fai tu e scopri che le cose non stanno come pensi?
Hiryuu
2006-08-12 12:54:48 UTC
Permalink
Post by Massimo
Perché invece non la fai tu e scopri che le cose non stanno come pensi?
Perchè ho sufficiente competenza e buonsenso da non averne bisogno.
Massimo
2006-08-12 16:46:33 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Massimo
Perché invece non la fai tu e scopri che le cose non stanno come pensi?
Perchè ho sufficiente competenza e buonsenso da non averne bisogno.
No, solo sufficiente ignoranza e molta presunzione...

Bye!
Luppolo
2006-08-12 16:49:15 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Massimo
E' inutile discutere se non sai nemmeno di cosa parli.
Ascolta, la prova falla tu stesso: misura la pressione degli
pneumatici posteriori. Metti 200 chili nel baule e rimisurala. Poi
sappimi dire.
E' fisicamente impossibile che la pressione aumenti.

Ciao
Hiryuu
2006-08-12 16:54:17 UTC
Permalink
Post by Luppolo
E' fisicamente impossibile che la pressione aumenti.
Stai asserendo che la forza peso non agisce sugli pneumatici, te ne
rendi conto?
Luppolo
2006-08-12 17:02:52 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Luppolo
E' fisicamente impossibile che la pressione aumenti.
Stai asserendo che la forza peso non agisce sugli pneumatici, te ne
rendi conto?
no, sto dicendo che la pressione non cambia. Come del resto non cambia nel
palloncino che scoppia.

Ciaoo
Hiryuu
2006-08-12 17:19:07 UTC
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Post by Luppolo
no, sto dicendo che la pressione non cambia. Come del resto non cambia nel
palloncino che scoppia.
Dunque, perchè il palloncino scoppia?
Luppolo
2006-08-12 17:22:27 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Luppolo
no, sto dicendo che la pressione non cambia. Come del resto non cambia nel
palloncino che scoppia.
Dunque, perchè il palloncino scoppia?
Perché si deforma oltre il limite.
Secondo te come farebbe ad aumentare la pressione nel palloncino, di grazia?
Hiryuu
2006-08-12 17:35:37 UTC
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Post by Luppolo
Perché si deforma oltre il limite.
Oltre il limite di che?
Post by Luppolo
Secondo te come farebbe ad aumentare la pressione nel palloncino, di grazia?
La deformazione del palloncino determina una diminuzione del volume
dello stesso. Dal momento che, per la legge di Boyle, PV=K (pressione
moltiplicata volume equivale a una costante), se diminuisce il volume
la pressione deve per forza di cose aumentare.
Allo pneumatico accade esattamente la stessa cosa.
Massimo
2006-08-12 17:47:32 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Luppolo
Perché si deforma oltre il limite.
Oltre il limite di che?
Post by Luppolo
Secondo te come farebbe ad aumentare la pressione nel palloncino, di grazia?
La deformazione del palloncino determina una diminuzione del volume
dello stesso. Dal momento che, per la legge di Boyle, PV=K (pressione
moltiplicata volume equivale a una costante), se diminuisce il volume
la pressione deve per forza di cose aumentare.
Allo pneumatico accade esattamente la stessa cosa.
Tutto giusto, solo che il volume non diminuisce, come ti ho ben spiegato.
Hiryuu
2006-08-12 17:54:22 UTC
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Post by Massimo
Tutto giusto, solo che il volume non diminuisce, come ti ho ben spiegato.
Ma sei fuori? Stai sostenendo che il volume interno di uno pneumatico
sgonfio è lo stesso di uno gonfio? Sei totalmente pazzo o totalmente
incompetente, ci rinuncio.
Massimo
2006-08-12 21:46:16 UTC
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Post by Hiryuu
Post by Massimo
Tutto giusto, solo che il volume non diminuisce, come ti ho ben spiegato.
Ma sei fuori? Stai sostenendo che il volume interno di uno pneumatico
sgonfio è lo stesso di uno gonfio? Sei totalmente pazzo o totalmente
incompetente, ci rinuncio.
No, è solo che sei ignorante, arrogante ed in malafede.

Stiamo parlando di uno pneumatico GONFIO, sottoposto a sollecitazioni entro
la sua gamma di risposta normale.

Non stiamo parlando né di uno pneumatico totalmente sgonfio, né di uno
pneumatico a cui viene applicato un carico di 30 tonnellate invece di una e
mezza.

Allora, in queste condizioni, che sono quelle che ci interessano per capire
cosa succede tra la macchina scarica e quella carica con pneumatico GONFIO a
pressioni accettabili (dove per pressioni accettabili si intende pressioni
comprese nel range 1.8 atm - 4 atm circa), il comportamento è quello che ti
ho già descritto.

In pratica, aumentando il carico, lo pneumatico, che è elastico in quelle
condizioni, varia in aumento la propria superficie di appoggio per
contrastare il peso e nel fare ciò aumenta anche il proprio volume,
spanciando sui fianchi, oltre a diminuirlo per effetto dello schiacciamento
verticale.

Facciamo altri due calcoli per capire di quanto potrebbe diminuire il volume
al massimo (e quindi aumentare la pressione) sotto carico, considerando solo
l'effetto dello schiacciamento.

Nel caso 1 avevamo 6 cm di appoggio a terra, se, senza aumentare la
pressione, aumentiamo il carico di 400 kg, otterremo 7,66 cm.

Ora calcoliamo la superficie laterale dello pneumatico (tanto il volume
dipende linearmente da questa) nel caso 1 è di:

Cerchi da 17", fa 43,18 cm + 225/45= 10,125 = 53,305, il raggio è di 26,65
cm, la superficie è di 2232 cmq alla quale va tolta la superficie del
cerchio, cioè 1464 cmq. Quindi stiamo parlando di 768 cmq.

Ora sapendo che l'impronta è lunga 6 cm e che il raggio è di 26,65 cm
ottengo che la distanza dal centro dello pneumatico della linea di appoggio
è di 26,48 cm.

Questo significa che la fetta tagliata è alta, nel suo punto centrale, meno
di 2 mm, il che equivale ad un'area approssimata di circa 1 cmq. Quindi la
superficie laterale è di circa 767 cmq.

Ora, ripetendo gli stessi calcoli per 7,66 cm si ottiene che la distanza dal
centro dello pneumatico della linea di appoggio è di 26,37 cm, cioè 1,1 mm
meno di prima, il che ci porta ad un'area di circa 766,2 cmq.

In pratica, la diminuzione di volume tra i due casi è dello 0,1%, e questo è
l'aumento massimo di pressione che possiamo aspettarci, senza però contare
lo spanciamento, che c'è pure lui e compensa senza alcun problema la
diminuzione dovuta allo schiacciamento. Ma anche ignorando lo spanciamento,
lo 0,1% di pressione in più non è rilevabile con alcuno strumento in
dotazione in qualunque stazione di servizio ed è del tutto irrilevante per
chiunque sappia pesare i fattori di un problema con un po' di grano salis.

Naturalmente tutti questi calcoli NON sono più validi se sulla vettura noi
carichiamo 8 elefanti da 5 tonnellate l'uno, ma nessuno ha mai parlato di
questo, tranne... te.
Hiryuu
2006-08-13 07:08:54 UTC
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Post by Massimo
In pratica, aumentando il carico, lo pneumatico, che è elastico in quelle
condizioni,
Lo pneumatico è flessibile. E' ben poco elastico per via della
presenza delle tele.
Post by Massimo
Cerchi da 17", fa 43,18 cm + 225/45= 10,125 = 53,305, il raggio è di 26,65
...
Post by Massimo
In pratica, la diminuzione di volume tra i due casi è dello 0,1%, e questo è
l'aumento massimo di pressione che possiamo aspettarci, senza però contare
Dati campati in aria & seghe mentali assortite.
Post by Massimo
chiunque sappia pesare i fattori di un problema con un po' di grano salis.
E non con calcoletti da terza media basati su dati campati in aria.
Massimo
2006-08-13 08:52:34 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Massimo
In pratica, aumentando il carico, lo pneumatico, che è elastico in quelle
condizioni,
Lo pneumatico è flessibile. E' ben poco elastico per via della
presenza delle tele.
Post by Massimo
Cerchi da 17", fa 43,18 cm + 225/45= 10,125 = 53,305, il raggio è di 26,65
...
Post by Massimo
In pratica, la diminuzione di volume tra i due casi è dello 0,1%, e questo è
l'aumento massimo di pressione che possiamo aspettarci, senza però contare
Dati campati in aria & seghe mentali assortite.
Post by Massimo
chiunque sappia pesare i fattori di un problema con un po' di grano salis.
E non con calcoletti da terza media basati su dati campati in aria.
A quel che dicevo prima, che sei ignorante, arrogante ed in malafede,
aggiungo che sei anche patetico.

Grazie comunque, questa è stata un'altra bella illustrazione di cosa si
intende con la frase "dare perle ai porci" o di quanto sia vero il proverbio
che riguarda il lavare la testa all'asino.
Hiryuu
2006-08-13 08:57:14 UTC
Permalink
Post by Massimo
A quel che dicevo prima, che sei ignorante, arrogante ed in malafede,
aggiungo che sei anche patetico.
Senti *cretinetti*, non è con calcoletti da terza media con dati
inventati di sana pianta che dimostrerai l'indimostrabile.
Post by Massimo
Grazie comunque, questa è stata un'altra bella illustrazione di cosa si
intende con la frase "dare perle ai porci" o di quanto sia vero il proverbio
che riguarda il lavare la testa all'asino.
Esatto. Tu non capiresti l'evidenza nemmeno se ti si spiaccicasse sul
nasino. Ergo, ci rinuncio. Mi auguro solo che tu non ti occupi, nella
tua vita presente e futura, di alcunchè di tecnico, perchè non capire
una fesseria come la legge di Boyle o non intuire che il volume di uno
pneumatico si modifica con lo schiacciamento dovuto al peso del
veicolo è veramente grave.
Massimo
2006-08-13 09:00:34 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Massimo
A quel che dicevo prima, che sei ignorante, arrogante ed in malafede,
aggiungo che sei anche patetico.
Senti *cretinetti*, non è con calcoletti da terza media con dati
inventati di sana pianta che dimostrerai l'indimostrabile.
Post by Massimo
Grazie comunque, questa è stata un'altra bella illustrazione di cosa si
intende con la frase "dare perle ai porci" o di quanto sia vero il proverbio
che riguarda il lavare la testa all'asino.
Esatto. Tu non capiresti l'evidenza nemmeno se ti si spiaccicasse sul
nasino. Ergo, ci rinuncio. Mi auguro solo che tu non ti occupi, nella
tua vita presente e futura, di alcunchè di tecnico, perchè non capire
una fesseria come la legge di Boyle o non intuire che il volume di uno
pneumatico si modifica con lo schiacciamento dovuto al peso del
veicolo è veramente grave.
MAVAFFANCULO STRONZO PEZZO DI MERDA.

Spero di essere stato più chiaro adesso.

VAFFANCULO!
Hiryuu
2006-08-13 09:10:46 UTC
Permalink
Post by Massimo
MAVAFFANCULO STRONZO PEZZO DI MERDA.
Spero di essere stato più chiaro adesso.
VAFFANCULO!
Incompetente, ignorante, volgare e -ovviamente- maleducato.
CVD.
Addio.
Luppolo
2006-08-12 17:50:28 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Luppolo
Perché si deforma oltre il limite.
Oltre il limite di che?
Supera la tensione ammissibile?
Post by Hiryuu
Post by Luppolo
Secondo te come farebbe ad aumentare la pressione nel palloncino, di grazia?
La deformazione del palloncino determina una diminuzione del volume
dello stesso.
Non credo proprio. Il volume non cambia. Basta che prendi un palloncino e
cerchi di farlo scoppiare, il volume non cambia.

Senza scomodare trasformazioni reversibili, temperature e/o varie puoi stare
tranquillo che uno pneumatico non cambia apprezzabilmente volume sotto
carico.

Ciao
Hiryuu
2006-08-12 17:57:26 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Non credo proprio. Il volume non cambia. Basta che prendi un palloncino e
cerchi di farlo scoppiare, il volume non cambia.
Certo. Credo sia per questo che i palloncini li vendono già gonfi, e
immagino che quando tu trasporti un materassino o un salvagente li
gonfi prima di metterli nel bagagliaio: tanto il volume non cambia.
Luppolo
2006-08-12 18:03:43 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Luppolo
Non credo proprio. Il volume non cambia. Basta che prendi un palloncino e
cerchi di farlo scoppiare, il volume non cambia.
Certo. Credo sia per questo che i palloncini li vendono già gonfi, e
immagino che quando tu trasporti un materassino o un salvagente li
gonfi prima di metterli nel bagagliaio: tanto il volume non cambia.
Datti una calmata, se non capisci mica è colpa mia.
Non ho mai detto che il volume tra gonfio e sgonfio sia uguale.
Ho detto che il volume tra carico e scarico è uguale. Che è un attimino
diverso.
Hiryuu
2006-08-12 18:27:21 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Ho detto che il volume tra carico e scarico è uguale. Che è un attimino
diverso.
Concetto semplice: un gas è comprimibile. Se fosse pieno di un
liquido, avresti ragione. Essendo un gas, hai torto.
Luppolo
2006-08-12 18:50:47 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Luppolo
Ho detto che il volume tra carico e scarico è uguale. Che è un attimino
diverso.
Concetto semplice: un gas è comprimibile. Se fosse pieno di un
liquido, avresti ragione. Essendo un gas, hai torto.
Embè? Il palloncno e lo pneumatico sono elastici.
Comunque fai la prova. Prendi in palloncino e fallo scoppiare tra le dita.

Fammi un video.

Ciao
Cinghiale
2006-08-12 19:25:52 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Comunque fai la prova. Prendi in palloncino e fallo scoppiare tra le dita.
Fammi un video.
Sì vabbè: poi si fa certificare il video dal CNR, poi te lo consegna a casa
in triplice copia di cui una girata con videocamera a 10000 fotogrammi per
secondo, poi lo riproduce su almeno 25 pneumatici di forma e dimensione
diversa...
--
Cinghiale (34, 54->109, RM)
Massimo
2006-08-12 17:10:46 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Luppolo
E' fisicamente impossibile che la pressione aumenti.
Stai asserendo che la forza peso non agisce sugli pneumatici, te ne
rendi conto?
Ti ho spiegato, in modo semplificato a livello di calcoli, ma perfettamente
corretto nel principio, come agisce la forza peso sugli pneumatici,
uscirtene con questa affermazione è abbastanza sciocco da parte tua, scusa
la sincerità.

Come minimo, devi offrire un modello alternativo a quello che ti ho proposto
io e poi vediamo se ha un senso (naturalmente non può avercelo, ma questo è
il modo giusto di discutere, non sparare sentenze senza alcuna base fisica e
pretendere di aver ragione).
Lucasp
2006-08-14 07:22:52 UTC
Permalink
Post by Massimo
Post by Massimo
Se le gomme non sono abbastanza gonfie, si deformano maggiormente, fino ad
assumere la forma che costituisce l'equilibrio tra la pressione ed il
carico.
Concludendo: con 3 atm a macchina scarica l'impronta a terra sarà minore
che a macchina carica, ma la pressione viene calcolata in modo che a
macchina carica l'impronta a terra sia corretta e non sottoponga la gomma
ad uno stress eccessivo.
PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???
Massimo ho apprezzato molto il tuo approccio matematico. Ma dalle
discussioni che seguono mi rimane un dubbio che poi è quello che ha
scatenato gli altri partecipanti: il volume se aumenta di quanto aumenta ?

Il dubbio mi rimane perchè gonfiando il pneumatico l'impressione che il suo
volume possa cambiare sembrerebbe evidente agli occhi di un comune mortale.

In questo momento non gli strumenti per calcolare il volume di un toroide
che dovrebbe approssimare il volume del pneumatico.

Però se calcoliamo il volume approssimato, la formula PV=K ci dirà di quanto
deve aumenta il volume per avere una sensibile variazione di pressione.

Ora se da codesto calcolo salta fuori che un aumento di una atmosfera da 2 a
3 atm deve portare ad un aumento di volume pari al doppio del volume
iniziale è chiaro che questo risultato è impossibile e che quindi il volume
rimane quasi costante.

Da cui l'aumento di peso della macchina non genera variazioni di pressione.

In questo caso il maggior peso non viene scaricato sul fluido interno al
pneumatico facendo aumentare la pressione, ma viene scaricato sulle pareti
del pneumatico.

Spero di aver capito correttamente.

Saluti a tutti.
Massimo
2006-08-14 14:13:35 UTC
Permalink
Post by Lucasp
Post by Massimo
Post by Massimo
Se le gomme non sono abbastanza gonfie, si deformano maggiormente, fino ad
assumere la forma che costituisce l'equilibrio tra la pressione ed il
carico.
Concludendo: con 3 atm a macchina scarica l'impronta a terra sarà minore
che a macchina carica, ma la pressione viene calcolata in modo che a
macchina carica l'impronta a terra sia corretta e non sottoponga la gomma
ad uno stress eccessivo.
PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???
Massimo ho apprezzato molto il tuo approccio matematico.
Grazie, sono contento che almeno qualcuno lo abbia apprezzato! :-)
Post by Lucasp
Ma dalle discussioni che seguono mi rimane un dubbio che poi è quello che
ha scatenato gli altri partecipanti: il volume se aumenta di quanto
aumenta ?
Precisiamo bene la questione: un tizio, Hiryuu, si ostina a sostenere una
tesi senza portare alcuna prova o dimostrazione a favore, tutti gli altri
(io, 8tto, Luppolo) la tesi opposta, poi io ho cercato di chiarire con dei
modelli semplificati, ma validi, perché la variazione di volume, quand'anche
fosse presente, è trascurabile.
Post by Lucasp
Il dubbio mi rimane perchè gonfiando il pneumatico l'impressione che il
suo volume possa cambiare sembrerebbe evidente agli occhi di un comune
mortale.
E' chiaro che quando gonfi da zero una gomma questa si gonfia, appunto,
perché deve assumere il suo volume operativo. Quindi c'è tutta una fase
durante la quale sia la pressione che il volume aumentano sotto l'effetto
dell'aria che viene insufflata dentro.

Arrivati ad un certo punto, diciamo per le gomme delle auto odierne, su 1.5
atm, la gomma ha raggiunto sostanzialmente il suo volume operativo e l'aria
che entra fa aumentare la pressione molto più di quanto non faccia aumentare
il volume (che comunque un pochino continua ad aumentare, anche se sempre
meno in proporzione all'aria che entra).

Ovviamente, se continuo a gonfiare e porto la pressione a 30 atm la gomma
continua ad aumentare di volume fino a scoppiare, ma questo dipende dal
fatto che ho di gran lunga superato il range di pressione e le condizioni
operative ammissibili e quindi le leggi che governano il funzionamento dello
pneumatico non sono certo le stesse che lo governano tra le 2 e le 3 atm.
Post by Lucasp
In questo momento non gli strumenti per calcolare il volume di un toroide
che dovrebbe approssimare il volume del pneumatico.
Tutto sommato basta scindere il problema sui due assi: se guardi la gomma di
lato, il volume è quello del cilindro che ha come raggio l'intera ruota meno
il volume del cilindro che ha come raggio il cerchione. Certo, la gomma non
ha una sezione rettangolare perfetta, ma per ragionare sulle differenze, e
su differenze così piccole, l'approssimazione è più che ammissibile.

Guardando la gomma dal fianco si può calcolare la variazione dovuta
all'aumento della lunghezza dell'area di contatto all'aumentare del peso
(tenendo presente il discorso che Pressione xSuperficie=Peso) calcolando
quanto è grande quella fettina di cerchio che se ne va per appiattimento.

Se poi si vuole considerare lo spanciamento, allora si può guardare alla
gomma in senso trasversale, come tagliando una fetta prependicolarmente alla
direzione di rotazione, naturalmente tenendo presente anche in questo caso
il fatto che lo spanciamento (e quindi l'eventuale (e discutibilissima)
variazione di volume) avviene su una percentuale di gomma piuttosto ridotta.

Considera che se la gomma appoggia a terra in piano per 6 cm, questo
corrisponde ad un angolo di circa 13°, su 360° fa il 3.6%, quindi
l'eventuale e discutibilissima variazione di volume dovuta allo spanciamento
andrà pesata al 3.6%.

Tanto per intenderci, quand'anche volessimo assurdamente sostenere che a
causa del peso e dello spanciamento dello pneumatico il volume in quella
sezione di pneumatico si dimezzasse (nota bene: dimezzasse), avremmo che il
volume totale si ridurrebbe dell'1.8%, che, tradotto in atm, vorrebbe dire
passare da 2 atm a 2,036 atm, una variazione assolutamente non rilevabile
con un manometro standard, probabilmente con quello che usano in F1... ma
appunto, parlando di dimezzamento del volume in quella sezione, cosa
evidentemente assurda per chiunque abbia già guardato come si presenta la
gomma gonfiata correttamente di un'auto carica.

Tutto ciò naturalmente volendo ignorare il fatto che il perimetro della
sezione trasversale che stiamo considerando non può variare (a causa della
incomprimibilità delle pareti e del battistrada della gomma e del pezzo di
cerchione al quale la gomma è attaccata) e che quindi anche la sua area
resta sostanzialmente identica.
Post by Lucasp
Però se calcoliamo il volume approssimato, la formula PV=K ci dirà di
quanto deve aumenta il volume per avere una sensibile variazione di
pressione.
Ora se da codesto calcolo salta fuori che un aumento di una atmosfera da 2
a 3 atm deve portare ad un aumento di volume pari al doppio del volume
iniziale è chiaro che questo risultato è impossibile e che quindi il
volume rimane quasi costante.
Ma il volume rimane sostanzialmente costante, basta guardare le gomme
(GONFIE) di qualunque automobile, anche le differenze di volume tra una
gomma decisamente a rischio (diciamo sull'1.5 atm) ed una a 2 atm sono
talmente trascurabili da essere difficili da rilevare a macchina ferma e si
possono sentire (se uno non è proprio negato) accorgendosi del comportamento
barcaiolo della vettura in curva.
Post by Lucasp
Da cui l'aumento di peso della macchina non genera variazioni di pressione.
In questo caso il maggior peso non viene scaricato sul fluido interno al
pneumatico facendo aumentare la pressione, ma viene scaricato sulle pareti
del pneumatico.
Le pareti dello pneumatico in pratica servono a mantenere l'aria lì, cioè a
mantenere la pressione. Quello che sostiene il peso dell'auto è
semplicemente la pressione dell'aria applicata alla superificie di contatto
dello pneumatico a terra, perché QUELLA è l'unica zona in cui si esercita
una forza con componente verticale contraria alla forza peso.

Ecco perché aumentando il peso a pressione costante aumenta l'impronta a
terra, in modo assolutamente lineare, sempre se si sta nei limiti del
funzionamento dello pneumatico. Come ho già detto, è chiaro che se sulle 4
gomme calcolate per sostenere un'automobile da 1500 kg ci metto un tir da 45
tonnellate, la linearità va a quel paese e le gomme esplodono.

Ma nelle condizioni normali, la variazione è talmente ridotta che alla fine,
anche volendo ignorare lo spanciamento, la variazione di volume è
praticamente nulla, inferiore all'1 per mille... ma fosse anche dell'1%
(cosa impossibile perché sarebbe necessario avere la gomma quasi a terra),
sarebbe comunque trascurabile ai fini pratici.
Post by Lucasp
Spero di aver capito correttamente.
Direi più o meno di sì, certo infinitamente di più dell'incredibile
Hiryuu... ;-)))
Post by Lucasp
Saluti a tutti.
Ciao!

8tto
2006-08-13 10:05:48 UTC
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Post by Lucasp
Grazie e buone vacanze a tutti.
Mi sono letto tutto questo gustosissimo thread.
Orsù, bimbi belli, piantatela di litigare.

*Facendo finta* che lo pneumatico sia gonfiato con un gas perfetto (ci
si avvicina moltissimo, comunque), obbedirà alla notissima PV=NRT

Diciamo che T rimane costante, caricando o scaricando l'auto.
N anche: è il numero di moli d'aria (mi si passi l'imprecisione, diciamo
che sono state gonfiate ad azoto così siete contenti) presenti nello
pneumatico. Se nessuno apre la valvola per gonfiare o sgonfiare, N è
costante.
R è costante *per definizione* :-)

Bon, risulta P*V = costante.

Ergo: se V cala, P cresce.

Tutto sta quindi nel verificare se 200 chilogrammi di più nel bagagliaio
possono variare significativamente il volume dello pneumatico.
La risposta è NO.
Ah, le sospensioni non c'entrano nulla, lo "spanciamento" è identico sia
con sospensioni morbide che con sospensioni rigide, ma anche in
un'ipotetica auto senza sospensioni.

Cerco di spiegare perché il volume non cambia.
Lo pneumatico è costruito per affrontare *ben altre* sollecitazioni. Si
pensi, banalmente, a un dosso rallentatore preso a 50 km/h.
Se il suo volume cambiasse per 100 chilogrammi in più di peso, sarebbe
un palloncino (elastico), non uno pneumatico da autovettura.
Semplicemente, lo pneumatico cambia di forma, ma il suo volume resta
sostanzialmente identico. E non tiratemi fuori l'esempio della gomma
sgonfia, ché non c'entra nulla: in quel caso le "fibre" non sono tese.
E' più calzante l'esempio del tubo metallico a sezione cilindrica.
Schiacciandolo assume una forma ellittica, ma, per lo meno finché i due
fuochi dell'ellisse rimangono abbastanza vicini, la sezione non cambia
in modo significativo.

Oh, comunque se proprio volete una *lievissima* variazione di volume c'è
eccome, dato che una *piccolissima* parte elastica rimane. Ma è sotto la
soglia ingegneristicamente significativa.

Molto più elevate sono invece le variazioni di pressione in funzione
della temperatura, motivo per cui è opportuno non misurare la pressione
dopo una tirata autostradale. In quel caso l'aria può essere anche a 70°C.
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
Hiryuu
2006-08-13 10:25:36 UTC
Permalink
Post by 8tto
Schiacciandolo assume una forma ellittica, ma, per lo meno finché i due
fuochi dell'ellisse rimangono abbastanza vicini, la sezione non cambia
in modo significativo.
Il che significa, percentualmente?
Post by 8tto
Oh, comunque se proprio volete una *lievissima* variazione di volume c'è
eccome, dato che una *piccolissima* parte elastica rimane.
Chiedo scusa, dovrebbe essere il contrario. Se lo pneumatico fosse
elastico, il gas sarebbe libero di espandersi e il volume potrebbe
rimanere costante. Il punto è che è flessibile, quindi deformabile, ma
praticamente inelastico, quindi ogni deformazione comporta una
variazione di volume (grande o piccola che sia).

Imho (imho, eh) non è poi così piccola. Il concetto stesso di
pneumatico è quello di sfruttare la comprimibilità dell'aria per
deformare la carcassa sulle irregolarità della strada offrendo un
certo grado di isolamento alle sospensioni prima e alla scocca poi;
concetto portato all'estremo sulle F1, ma presente anche sulle auto di
serie.

Tu giustamente dici che lo pneumatico è costruito per resistere a
sollecitazioni molto più grandi del pieno carico della vettura, ma
questo non implica che la deformazione a pieno carico sia praticamente
nulla: significa solo che è in grado di resistere a deformazioni molto
maggiori.
Luppolo
2006-08-13 10:39:56 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Chiedo scusa, dovrebbe essere il contrario. Se lo pneumatico fosse
elastico, il gas sarebbe libero di espandersi e il volume potrebbe
rimanere costante. Il punto è che è flessibile, quindi deformabile, ma
praticamente inelastico, quindi ogni deformazione comporta una
variazione di volume (grande o piccola che sia).
Scusa ma la gomma o è rigida o è deformabile. O sai dicendo che è
deformabile solo dove tocca terra?
Hiryuu
2006-08-13 10:51:59 UTC
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Post by Luppolo
Scusa ma la gomma o è rigida o è deformabile. O sai dicendo che è
deformabile solo dove tocca terra?
Se un corpo è deformabile può esserlo in due modi: elastico (quindi
può allungarsi o accorciarsi su uno o più assi e ritornare alle
dimensioni originali) oppure flessibile (non può allungarsi o
accorciarsi, e se lo fa lo stato è permanente).
Un elastico in gomma è, appunto, elastico: puoi allungarlo o
accorciarlo e torna alle dimensioni originali. Un filo di nylon è
flessibile: puoi arrotolarlo, farci nodi ecc, ma assolutamente non
allungarlo.

Uno pneumatico è flessibile, non elastico.
Luppolo
2006-08-13 11:45:47 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Un filo di nylon è
flessibile: puoi arrotolarlo, farci nodi ecc, ma assolutamente non
allungarlo.
ROTFL. Certo che hai una fisica tutta tua...
8tto
2006-08-13 12:35:18 UTC
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Post by Luppolo
Post by Hiryuu
Un filo di nylon è
flessibile: puoi arrotolarlo, farci nodi ecc, ma assolutamente non
allungarlo.
ROTFL. Certo che hai una fisica tutta tua...
Guarda che il paragone è assai calzante...
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
Luppolo
2006-08-13 12:36:01 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Luppolo
Post by Hiryuu
Un filo di nylon è
flessibile: puoi arrotolarlo, farci nodi ecc, ma assolutamente non
allungarlo.
ROTFL. Certo che hai una fisica tutta tua...
Guarda che il paragone è assai calzante...
Dici che un materiale omogeneo anisotropo si può piegare e non allungare?
Massimo
2006-08-13 14:04:50 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Luppolo
Post by Hiryuu
Un filo di nylon è
flessibile: puoi arrotolarlo, farci nodi ecc, ma assolutamente non
allungarlo.
ROTFL. Certo che hai una fisica tutta tua...
Guarda che il paragone è assai calzante...
Il paragone è assai calzante ma è stato usato per dimostrare esattamente il
contrario di ciò che dimostra, il che getta un'ombra inquietante sulle
capacità razionali dell'Hiryuu.

Siccome il fianco delle gomme non è comprimibile, quando l'area di contatto
della gomma aumenta per effetto di una compressione e quindi il battistrada
si avvicina al cerchione, i fianchi della gomma non possono far altro che
spanciare, cioé allargarsi verso l'esterno (per mantenere costante la loro
lunghezza non comprimibile né estensibile) ed in questo modo mantenere
sostanzialmente costante il volume complessivo dentro la gomma.

Ed è questa deformazione del profilo della gomma ad essere di tipo elastico,
anche se non perfettamente elastico come già detto più volte, e a far sì che
la gomma si comporti in modo elastico sulle irregolarità della strada e
sulle variazioni di carico, sia statiche che dinamiche...

In pratica la sezione trasversale di una gomma è a perimetro costante e,
nell'ordine delle variazioni di profilo che può subire durante l'uso
ammissibile di una gomma, ciò fa sì che l'area descritta sia costante e
quindi lo sia anche il volume complessivo racchiuso all'interno della gomma.
Hiryuu
2006-08-13 14:17:50 UTC
Permalink
Post by Massimo
Siccome il fianco delle gomme non è comprimibile, quando l'area di contatto
della gomma aumenta per effetto di una compressione e quindi il battistrada
si avvicina al cerchione, i fianchi della gomma non possono far altro che
spanciare, cioé allargarsi verso l'esterno (per mantenere costante la loro
lunghezza non comprimibile né estensibile) ed in questo modo mantenere
sostanzialmente costante il volume complessivo dentro la gomma.
1-pirla.
2- Essendo il gas che li riempie comprimibile, il volume può variare
eccome.
Massimo
2006-08-13 10:51:13 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by 8tto
Oh, comunque se proprio volete una *lievissima* variazione di volume c'è
eccome, dato che una *piccolissima* parte elastica rimane.
Sì, infatti, volendo ipotizzare che lo spanciamento sia nullo (cosa comunque
non vera) la variazione è di circa l'1 per mille...
Post by Hiryuu
Chiedo scusa, dovrebbe essere il contrario. Se lo pneumatico fosse
elastico, il gas sarebbe libero di espandersi e il volume potrebbe
rimanere costante. Il punto è che è flessibile, quindi deformabile, ma
praticamente inelastico, quindi ogni deformazione comporta una
variazione di volume (grande o piccola che sia).
La gomma è inelastica, certo... ma a te le cazzate vengono proprio naturali
così, o hai dovuto seguire dei corsi appositi?
Post by Hiryuu
Imho (imho, eh) non è poi così piccola. Il concetto stesso di
pneumatico è quello di sfruttare la comprimibilità dell'aria per
deformare la carcassa sulle irregolarità della strada offrendo un
certo grado di isolamento alle sospensioni prima e alla scocca poi;
concetto portato all'estremo sulle F1, ma presente anche sulle auto di
serie.
E naturalmente in tutto questo bel discorso il fatto che uno pneumatico non
sia una sospensione pneumatica, ma un oggetto piuttosto elastico (anche se
non perfettamente elastico, altrimenti non consumerebbe energia né
dissiperebbe calore mentre si deforma) non c'entra nulla...
Post by Hiryuu
Tu giustamente dici che lo pneumatico è costruito per resistere a
sollecitazioni molto più grandi del pieno carico della vettura, ma
questo non implica che la deformazione a pieno carico sia praticamente
nulla: significa solo che è in grado di resistere a deformazioni molto
maggiori.
Bravo, adesso prenditi 10 minuti e scrivi qui di QUANTO secondo te si
deforma, mostrando i calcoli che fai ed il modello che usi, altrimenti le
tue sono sempre e solo delle parole prive di qualunque valore.
Hiryuu
2006-08-13 10:53:45 UTC
Permalink
Post by Massimo
La gomma è inelastica, certo... ma a te le cazzate vengono proprio naturali
così, o hai dovuto seguire dei corsi appositi?
La gomma, _coglione_, è elastica.
Le tele che la gomma ricopre, _idiota_, non lo sono.
Massimo
2006-08-13 13:50:06 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Massimo
La gomma è inelastica, certo... ma a te le cazzate vengono proprio naturali
così, o hai dovuto seguire dei corsi appositi?
La gomma, _coglione_, è elastica.
Le tele che la gomma ricopre, _idiota_, non lo sono.
LOL, sei proprio uno stronzo senza pudore...

Ma perché se sei ignorante insisti a parlare???

Scrivi quei numeri che ti ho già chiesto più volte, illustra il tuo modello
e confuta CON DEI NUMERI E DEI FATTI la mia asserzione che la variazione di
pressione è inferiore all'1 per mille e poi dammi pure del coglione...

Per ora, in questo thread (ma anche in altri nel passato) l'unico coglione
idiota sei tu.
Hiryuu
2006-08-13 14:19:30 UTC
Permalink
Post by Massimo
Scrivi quei numeri che ti ho già chiesto più volte, illustra il tuo modello
e confuta CON DEI NUMERI E DEI FATTI la mia asserzione che la variazione di
pressione è inferiore all'1 per mille e poi dammi pure del coglione...
1-pirla
2-prima di dilettarti con numeri e fatti impara la legge di Boyle.
Post by Massimo
Per ora, in questo thread (ma anche in altri nel passato) l'unico coglione
idiota sei tu.
Certo, certo.
Auguriamoci solo che il massimo della tecnologia di cui finirai ad
occuparti siano supporti per carta igienica, se no, visto come ti
piace armeggiare con i numeri e i fatti siamo messi male.
Massimo
2006-08-13 14:57:57 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Massimo
Scrivi quei numeri che ti ho già chiesto più volte, illustra il tuo modello
e confuta CON DEI NUMERI E DEI FATTI la mia asserzione che la variazione di
pressione è inferiore all'1 per mille e poi dammi pure del coglione...
1-pirla
2-prima di dilettarti con numeri e fatti impara la legge di Boyle.
La legge di Boyle qui non c'entra nulla, visto che il punto di cui
discutiamo è che il VOLUME NON CAMBIA (o cambia in modo assolutamente
trascurabile).

Ed il fatto che tu, dopo che io e altri te l'abbiamo già detto e dimostrato
n-volte, continui a far finta che non sia di quello che si parla mi può solo
far pensare tre cose: o sei maledettamente ottuso o sei in pesante malafede
o, come credo, sei sia ottuso che in malafede.
Post by Hiryuu
Post by Massimo
Per ora, in questo thread (ma anche in altri nel passato) l'unico coglione
idiota sei tu.
Certo, certo.
Auguriamoci solo che il massimo della tecnologia di cui finirai ad
occuparti siano supporti per carta igienica, se no, visto come ti
piace armeggiare con i numeri e i fatti siamo messi male.
E intanto tu non hai ancora detto nulla che abbia un qualche valore... e
nonostante ciò dai del pirla a me... che sei ridicolo te l'ho già detto, no?
Beh, te lo dico adesso...
Hiryuu
2006-08-13 15:50:00 UTC
Permalink
Post by Massimo
La legge di Boyle qui non c'entra nulla, visto che il punto di cui
discutiamo è che il VOLUME NON CAMBIA (o cambia in modo assolutamente
trascurabile).
Ed il fatto che tu, dopo che io e altri te l'abbiamo già detto e dimostrato
1- Pirla.
2- L'hai detto. NON l'hai dimostrato, se non coi tuoi calcoletti da
terza media, basati su datarelli che ti sei inventato di sana pianta.

3- Il metodo scientifico dice: PRIMA fai l'esperimento. DOPO parla. Il
che è esattamente quello che ti ho suggerito di fare, e che tu non
vuoi fare, presumibilmente perchè negherebbe la tua tesina da pirletti
so-tutto-io-e-lo-dimostro-coi-calcoletti.
Massimo
2006-08-13 10:34:22 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Lucasp
Grazie e buone vacanze a tutti.
Mi sono letto tutto questo gustosissimo thread.
Orsù, bimbi belli, piantatela di litigare.
Caro 8tto hai detto esattamente quel che ho detto io fin dall'inizio, solo
che io ho anche quantificato in modo approssimativo, ma sostanzialmente
corretto, quanto grande può essere quella variazione di volume, tra lo 0 per
mille e l'1 per mille.

Ah, io non ho litigato con nessuno, solo che trovo insultante che una
persona che non sa quello che dice mi dia del cretinetti dopo che in due
post gli ho fatto tutti i calcoli per capire come si valuta il problema, e
giustamente se uno mi insulta, che sia AR o Hiryuu, io mi sento di
insultarlo altrettanto se non di più.
Continua a leggere su narkive:
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