Spiegazioni sulla massa (elettrica) nei veicoli

[^Bart]

Salve,

l'oggetto è mal posto però non sapevo come descriverlo al meglio, la mia
curiosità è questa, nei veicoli tradizionali c'è una batteria a 12V o
24V nel caso di mezzi pesati, perché quando sulle vecchie auto si faceva
partire con i cavi un'altra auto il cavo del - invece di attaccarlo su
tale polo della batteria si attaccava sulla carrozzeria?

Può essere, parlo da ignorante in materia ovviamente, che colleghino il
- alla carrozzeria e poi si arrivi ad esempio alle lampadine solo con il
cavo del + ed il - si colleghi direttamente alla carrozzeria?

Non è pericolosa un'ipotesi del genere?

Ed in un auto elettrica accade lo stesso?

Saluti.
^Bart

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Tue, 6 Apr 2021 20:53:16 +0200

Post by ^Bart
Può essere, parlo da ignorante in materia ovviamente, che colleghino
il - alla carrozzeria e poi si arrivi ad esempio alle lampadine solo con
il cavo del + ed il - si colleghi direttamente alla carrozzeria?

Succede proprio cosi'.

La carrozzeria e il motore sono collegati fra loro e al [-] della
batteria e fanno da ritorno a massa per tutti i dispositivi. In
questo modo i cavi di lampadine ecc. devono portare solo il
segnali del [+] e si dimezza la quantita' di fili.

[^Bart]

Post by Giacobino da Tradate
Succede proprio cosi'.
La carrozzeria e il motore sono collegati fra loro e al [-] della
batteria e fanno da ritorno a massa per tutti i dispositivi. In
questo modo i cavi di lampadine ecc. devono portare solo il
segnali del [+] e si dimezza la quantita' di fili.

Ti ringrazio per la risposta, faccio altre domande:

1) Quando si fa partire un'altra auto con i cavi è indifferente se
collegare il cavo verso il - dello specifico polo della batteria
rispetto che al collegarlo alla massa? La stessa logica è valida per
entrambi i veicoli sia quello a "secco" di batteria che quello "pieno"?

2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Saluti.
^Bart

[The Exalted]

Post by Giacobino da Tradate
Succede proprio cosi'.
La carrozzeria e il motore sono collegati fra loro e al [-] della
batteria e fanno da ritorno a massa per tutti i dispositivi. In
questo modo i cavi di lampadine ecc. devono portare solo il
segnali del [+] e si dimezza la quantita' di fili.

1) Quando si fa partire un'altra auto con i cavi è indifferente se collegare
il cavo verso il - dello specifico polo della batteria rispetto che al
collegarlo alla massa? La stessa logica è valida per entrambi i veicoli sia
quello a "secco" di batteria che quello "pieno"?
2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Hanno un doppio impianto, uno per il motore e uno per i servizi sempre
negativo a massa

[^Bart]

Post by The Exalted

Post by ^Bart
2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Hanno un doppio impianto, uno per il motore e uno per i servizi sempre
negativo a massa

Ma la massa è una e ci finiscono due negativi di due batterie diverse?

^Bart

[Zotto T]

Post by ^Bart
Ma la massa è una e ci finiscono due negativi di due batterie diverse?

Su quello sono abbastanza sicuro di sì.

[The Exalted]

Post by ^Bart

Post by The Exalted

Post by ^Bart
2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Hanno un doppio impianto, uno per il motore e uno per i servizi sempre
negativo a massa

Ma la massa è una e ci finiscono due negativi di due batterie diverse?
^Bart

no, la batteria Motore lavora isolata, la batteria servizi ha negativo
massa sul telaio

la tensione della batteria motore raggiunge anche gli 800V (porshe)
contro i 12V dei servizi

[Zotto T]

Post by The Exalted
no, la batteria Motore lavora isolata, la batteria servizi ha negativo
massa sul telaio

Un link:
https://www.allaboutcircuits.com/technical-articles/introduction-to-electric-vehicle-battery-systems/

Sicuramente a veicolo spento a massa vi é solo il negativo della batteria a bassa tensione.

[The Exalted]

Post by Zotto T

Post by The Exalted
no, la batteria Motore lavora isolata, la batteria servizi ha negativo
massa sul telaio

https://www.allaboutcircuits.com/technical-articles/introduction-to-electric-vehicle-battery-systems/
Sicuramente a veicolo spento a massa vi é solo il negativo della batteria a
bassa tensione.

Il negativo batterie motore non è sezionato a veicolo spento, arriva
all'inverter assieme al positivo e li si ferma, pronto all'imput per
l'accensione

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Tue, 6 Apr 2021 21:16:05 +0200

è indifferente se collegare il cavo verso il - dello specifico polo della batteria
rispetto che al collegarlo alla massa?

c'e' una piccola differenza. Se colleghi direttamente morsetto con
morsetto trasmetti tutta e subito la corrente dalla batteria buona a
quella scarica. Quando la batteria scarica e' veramente a scarica,
questa corrente che entra di colpo e' inizialmente eccessiva.

Allora conviene collegare il [-] della batteria di soccorso alla massa
(carrozzeria o motore) della macchina in panne. In questo modo si
interpone una minima resistenza (la carrozzeria e' lamiera, non rame)
che riduce il picco iniziale.

2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Non lo so. Per le luci ecc. penso di si', per i motori sicuramente no,
ma non ho mai approfondito.

[The Exalted]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Tue, 6 Apr 2021 21:16:05 +0200

è indifferente se collegare il cavo verso il - dello specifico polo della
batteria rispetto che al collegarlo alla massa?

c'e' una piccola differenza. Se colleghi direttamente morsetto con
morsetto trasmetti tutta e subito la corrente dalla batteria buona a
quella scarica. Quando la batteria scarica e' veramente a scarica,
questa corrente che entra di colpo e' inizialmente eccessiva.
Allora conviene collegare il [-] della batteria di soccorso alla massa
(carrozzeria o motore) della macchina in panne. In questo modo si
interpone una minima resistenza (la carrozzeria e' lamiera, non rame)
che riduce il picco iniziale.

2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Non lo so. Per le luci ecc. penso di si', per i motori sicuramente no,
ma non ho mai approfondito.

figurati se portano due cavi per ogni utenza!!!

[^Bart]

Post by Giacobino da Tradate
c'e' una piccola differenza. Se colleghi direttamente morsetto con
morsetto trasmetti tutta e subito la corrente dalla batteria buona a
quella scarica. Quando la batteria scarica e' veramente a scarica,
questa corrente che entra di colpo e' inizialmente eccessiva.
Allora conviene collegare il [-] della batteria di soccorso alla massa
(carrozzeria o motore) della macchina in panne. In questo modo si
interpone una minima resistenza (la carrozzeria e' lamiera, non rame)
che riduce il picco iniziale.

Ah però... finalmente una spiegazione a quello che fin'ora avevo visto
solo come una prassi! :)

Saluti!
^Bart

[TrueCiuk]

Post by Giacobino da Tradate
c'e' una piccola differenza. Se colleghi direttamente morsetto con
morsetto trasmetti tutta e subito la corrente dalla batteria buona a
quella scarica. Quando la batteria scarica e' veramente a scarica,
questa corrente che entra di colpo e' inizialmente eccessiva.
Allora conviene collegare il [-] della batteria di soccorso alla massa
(carrozzeria o motore) della macchina in panne. In questo modo si
interpone una minima resistenza (la carrozzeria e' lamiera, non rame)
che riduce il picco iniziale.

La resistenza e' risibile.
Si dice di collegare la massa lontano dalla batteria per evitare scintille
che possono far esplodere l'idrogeno rilasciato dalla batteria
(chiaramente quella carica).

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 8 Apr 2021 10:11:05 -0000 (UTC)

Post by TrueCiuk

Post by Giacobino da Tradate
In questo
modo si interpone una minima resistenza (la carrozzeria e' lamiera,
non rame) che riduce il picco iniziale.

La resistenza e' risibile.

Forse nel tuo motore, tenuto pulitissimo e in lega leggera :-)

Post by TrueCiuk
Si dice di collegare la massa lontano dalla batteria per evitare
scintille che possono far esplodere l'idrogeno rilasciato dalla
batteria (chiaramente quella carica).

se il morsetto di massa della auto scarica e' l'ultimo che si connette,
sara' dura far risalire la scintilla fino alla batteria carica, a 2
metri di distanza.

[TrueCiuk]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Thu, 8 Apr 2021 10:11:05 -0000 (UTC)

Post by TrueCiuk

Post by Giacobino da Tradate
In questo
modo si interpone una minima resistenza (la carrozzeria e' lamiera,
non rame) che riduce il picco iniziale.

La resistenza e' risibile.

Forse nel tuo motore, tenuto pulitissimo e in lega leggera :-)

Che c'entra il motore? Tu attacchi i cavi solo sulle zone piene di morchia
del motore?

Post by Giacobino da Tradate

Post by TrueCiuk
Si dice di collegare la massa lontano dalla batteria per evitare
scintille che possono far esplodere l'idrogeno rilasciato dalla
batteria (chiaramente quella carica).

se il morsetto di massa della auto scarica e' l'ultimo che si connette,
sara' dura far risalire la scintilla fino alla batteria carica, a 2
metri di distanza.

Vero, effettivamente io ho sempre attaccato ai poli, per non avere dubbi
sui contatti.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 8 Apr 2021 11:00:45 -0000 (UTC)

Post by TrueCiuk

Post by Giacobino da Tradate

Post by TrueCiuk

In questo modo si interpone una minima resistenza

La resistenza e' risibile.

Forse nel tuo motore, tenuto pulitissimo

Che c'entra il motore?

Driin! segui il thread.

Post by TrueCiuk
Tu attacchi i cavi solo sulle zone piene di morchia del motore?

Non "solo" ma "occasionalmente si'", per limitare la corrente di inrush
verso una batteria profondamente scarica.

Frazioni di ohm moltiplicate per decine di ampère non sono piu' tanto
trascurabili. Una batteria di soccorso buona, in condizioni ottimali,
eroga tutta la corrente possibile (CCA). La corrente e' limitata
solo dalla resistenza interna dalla batteria da soccorrere e
(seguendo il thread) e' "aiutata" dal posizionamento della pinza
"un po' lontano" dal morsetto.

Post by TrueCiuk
io ho sempre attaccato ai poli

Questo va benissimo se la batteria scarica non e' troppo scarica o se
usi un caricabatteria che al massimo ti eroga 5-10 A.

Ma se per fare il ponte attacchi una batteria sana e piena, altro
che 10 ampere passano. Un po' di prudenza e' doverosa.

[Tuononero]

Post by ^Bart
1) Quando si fa partire un'altra auto con i cavi è indifferente se
collegare il cavo verso il - dello specifico polo della batteria
rispetto che al collegarlo alla massa? La stessa logica è valida per
entrambi i veicoli sia quello a "secco" di batteria che quello "pieno"?

In genere si dice di collegare prima il cavo rosso ai poli positivi
della batteria carica prima e di quella scarica dopo. Segue il cavo nero
al polo negativo della batteria funzionante e poi ad un punto metallico
non verniciato dell'auto "ricevente".

Oltre ad attenuare il picco di corrente (effetto maggiore se si
collegano entrambi i negativi alla lamiera), così si evitano scintille
(molto probabili durante l'ultima delle 4 connessioni) nelle immediate
vicinanze della batteria.

Post by ^Bart
2) Le auto elettriche hanno la stessa logica nell'utilizzo della massa?

Per i sistemi ausiliari, l'equivalente delle utenze a 12V delle auto a
combustione interna, sì. Per il sistema di propulsione e quello che ci è
collegato scommetterei che non è il caso. Le correnti in gioco sono
troppo alte e variabili da rendere fattibile il non avere un conduttore
di ritorno per la corrente adiacente a quello di andata, pena emissioni
elettromagnetiche fuori norma e conseguenti disturbi e illegalità.

Secondo motivo: con un sistema isolato, un singolo errore d'isolazione
non è ancora distruttivo. Esempio: in un incidente, un pezzo di lamiera
lacera l'isolazione del cavo che va al polo positivo del pacco batterie
e porta quindi il + allo stesso potenziale della carrozzeria. Se i cavi
del polo negativo sono ancora isolati non succede niente.
Se la stessa coda accadesse in una macchina che ha il pacco batterie col
- collegato alla carrozzeria, hai un cortocircuito bello secco, da
sperare che non abbiano risparmiato sul sistema di sicurezza.

[^Bart]

Post by Tuononero
In genere si dice di collegare prima il cavo rosso ai poli positivi
della batteria carica prima e di quella scarica dopo. Segue il cavo nero
al polo negativo della batteria funzionante e poi ad un punto metallico
non verniciato dell'auto "ricevente".
Oltre ad attenuare il picco di corrente (effetto maggiore se si
collegano entrambi i negativi alla lamiera), così si evitano scintille
(molto probabili durante l'ultima delle 4 connessioni) nelle immediate
vicinanze della batteria.

Chiarissimo anche tu nella spiegazione! :)

Post by Tuononero
Per i sistemi ausiliari, l'equivalente delle utenze a 12V delle auto a
combustione interna, sì. Per il sistema di propulsione e quello che ci è
collegato scommetterei che non è il caso. Le correnti in gioco sono
troppo alte e variabili da rendere fattibile il non avere un conduttore
di ritorno per la corrente adiacente a quello di andata, pena emissioni
elettromagnetiche fuori norma e conseguenti disturbi e illegalità.
Secondo motivo: con un sistema isolato, un singolo errore d'isolazione
non è ancora distruttivo. Esempio: in un incidente, un pezzo di lamiera
lacera l'isolazione del cavo che va al polo positivo del pacco batterie
e porta quindi il + allo stesso potenziale della carrozzeria. Se i cavi
del polo negativo sono ancora isolati non succede niente.
Se la stessa coda accadesse in una macchina che ha il pacco batterie col
- collegato alla carrozzeria, hai un cortocircuito bello secco, da
sperare che non abbiano risparmiato sul sistema di sicurezza.

Chiarissima anche questa che dovrebbe essere la logica migliore in
termini di sicurezza.

Saluti.
^Bart

[Zotto T]

Il giorno martedì 6 aprile 2021 alle 20:53:19 UTC+2 ^Bart ha scritto:

Non credo di aver ben capito la domanda, ma solitamente l' abitudine quando si deve avviare una auto a batteria scarica di collegare il + alla batteria e il - in un punto di massa serve a limitare anche se molto poco in realtà la corrente dalla batteria donatrice verso quella scarica.
Solitamente, anche se poi il negativo viene collegato anche a qualche punto metallico, ogni utilizzatore richiede che arrivino ai suoi terminali sia il positivo che il negativo, perché anche se fosse "comodo" usare la massa collegata al negativo ci possono essere mille motivi perché poi il contatto non sia perfetto e quindi il tutto non funzioni bene. Ti è mai capitato di osservare vecchie Fiat che quando si accendevano le frecce diventava un albero di Natale sulle altre lampadine, ad esempio?

Nelle elettriche dove si hanno tensioni più alte dal pacco batteria di trazione oltre alla batteria convenzionale a 12 V la necessità di avere contatti fatti bene è pure maggiore. Il negativo è solitamente a massa anche in questo caso.
Traparentesi, tutte le linee ad alta tensione sono separate dal 12 V con appositi cavi contenuti in passacavi di colore arancione così da ben avvisare chi ci mette mano del rischio "scossa".
NB perché hai chiesto da "uno che non se ne intende": per avere una corrente i fili che servono sono sempre 2, nel senso che la corrente si ha quando gli elettroni entrano da una parte ed escono da un' altra: anche quando si prende la scossa tu tocchi un filo, la corrente passa dal tuo corpo ed esce andando solitamente sul terreno/pavimento; gli uccellini stanno appesi su un filo dell' alta tensione ma non prendo la scossa perché non c'è un qualche tipo di contatto che porti la corrente a terra visto che fortunatamente l' aria normalmente non conduce l' elettricità (fulmini a parte ma é altra faccenda).