domandona: rimappatura benza+gpl

[Marzio]

una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl,
deve essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?
nel caso si perde la garanzia?
costi?
esperienze?

[8tto]

una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl, deve
essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?
nel caso si perde la garanzia?
costi?
esperienze?

Cosa credi di ottenere rimappando un motore del genere?

[Matteo Bianchi]

Post by 8tto

una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl, deve
essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?
nel caso si perde la garanzia?
costi?
esperienze?

Cosa credi di ottenere rimappando un motore del genere?

Aumento di potenza, riduzione dei consumi e affidabilità invariata:
non è questo ciò che promettono i personaggi che effettuano le
"rimappature" ? :P

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b3224889-e3e7-4513-9025-

Post by 8tto
Cosa credi di ottenere rimappando un motore del genere?

Aumento di potenza, riduzione dei consumi e affidabilità invariata:
non è questo ciò che promettono i personaggi che effettuano le
"rimappature" ? :P


Ma non è una bugia in buona parte dei casi.
Peccato che, risultati evidenti, si ottengano con motori turbocompressi.

[Matteo Bianchi]

Post by Diego®
news:b3224889-e3e7-4513-9025-
non è questo ciò che promettono i personaggi che effettuano le
"rimappature" ? :P
Ma non è una bugia in buona parte dei casi.

Non ho dati statistici, in merito, ma qualche perplessità sì.

A meno che il motore non sia stato progettato da un team di
incompetenti dubito che si possa ridurre in modo significativo il
consumo specifico, semplicemente agendo sulla mappatura della
centralina.

Riguardo alla potenza, spesso viene misurata su un banco a rulli, che
ha un'attendibilità ben diversa rispetto a quella di un banco prova
motori. Oltre a tutto, perché una misurazione abbia un qualche senso,
deve ovviamente essere ripetibile: quanti tengono conto dei vari
fattori in gioco durante la stessa (es temperatura acqua, densità
carburante ecc.) ?

Riguardo poi al concetto di affidabilità, in base a cosa viene
determinata ? Se su base scientifica, direi che andrebbero ripetuti i
test condotti dalla casa costruttice (per avere un termine di
confronto), il che presuppone

1) Sapere esattamente quali essi siano

2) Avere a disposizione un campione di motore su cui eseguirli e le
necessarie strumentazioni

Questo per fare un lavoro serio: se poi per affidabilità si intende
che, durante una "tirata" nella via dietro l'officina il motore girava
bene, allora abbiamo in mente due concetti diversi :P :P

Tra l'altro, data la maggior potenza ottenuta, non sarebbe il caso di
rivedere se gli impianti di raffreddamento e lubrificazione siano
ancora adeguati (eventualmente riprogettandoli) ?

Post by Diego®
Peccato che, risultati evidenti, si ottengano con motori turbocompressi.

In termini di potenza non stento a crederlo, per gli altri aspetti,
rimango dubbioso.

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:65d10d8e-017c-473a-91d4-
|A meno che il motore non sia stato progettato da un team di
|incompetenti dubito che si possa ridurre in modo significativo il
|consumo specifico, semplicemente agendo sulla mappatura della
|centralina. CUT

C'è una risposta a tutto quello che ti lascia dei dubbi.
Lasciando perdere il settore che si occupa di elaborazioni sportive per
mezzi che fanno competizioni dove l'obiettivo unico è quello di far andare
più veloce il mezzo senza dover rispettare limiti di rumore e
fumo/emissioni, c'è tutto un mondo della riprogrammazione della gestione
elettronica che comprende auto, furgoni, camper, moto, trattori agricoli,
imbarcazioni, veicoli commerciali e industriali i quali traggono notevoli
benefici in termini di risparmio su carburante e vantaggi dovuti ad un
migliore spunto del mezzo.
Come ben saprai, le norme Euro impongono limiti (strozzature) che vengono
puntualmente regolati elettronicamente e con l'ausilio di catalizzatori allo
scarico sempre più diversi dalle case stesse per ottenere le opportune
omologazioni ben sapendo che uno stesso motore verrà utilizzato a diverse
latitudini del mondo e con diverse "qualità" di carburante; necessariamente
la taratura delle centraline originali dovrà essere un compromesso che possa
garantire al veicolo di funzionare con prestazioni simili in qualunque
situazione. Non solo. Spesso, per uno stesso modello di auto (prendi ad
esempio il motore Bmw 2.0d) ci sono diversi step di potenza senza che siano
modificati componenti importanti come intercooler o turbina. Non si tratta,
dunque, di correggere il lavoro di ingegneri incapaci ma di ottimizzare
ovvero rendere più efficiente un sistema di parametri modificandone alcuni
in base al risultato che si vuole conseguire : più coppia ai bassi regimi
per un migliore spunto, o una mappatura più soft per contenere i consumi di
carburante.
Risultati come questo, in casi come per i veicoli commerciali e industriali,
significano significativi risparmi di gestione.

[Diego®]

"Diego�" <r u o t e q u i p ***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio news:hpfqb2$cgq$***@tdi.cu.mi.it...

| significano significativi risparmi di gestione.
^^^^^^^^^^^^^^^^

ops !

[K®54 (at.the.ending)]

Post by Diego®
news:65d10d8e-017c-473a-91d4-

Post by Matteo Bianchi
A meno che il motore non sia stato progettato da un team di
incompetenti dubito che si possa ridurre in modo
significativo il consumo specifico, semplicemente agendo
sulla mappatura della centralina. CUT

C'è una risposta a tutto quello che ti lascia dei dubbi.
Lasciando perdere il settore che si occupa di elaborazioni
sportive per mezzi che fanno competizioni dove l'obiettivo
unico è quello di far andare più veloce il mezzo senza dover
rispettare limiti di rumore e fumo/emissioni, c'è tutto un
mondo della riprogrammazione della gestione elettronica che
comprende auto, furgoni, camper, moto, trattori agricoli,
imbarcazioni, veicoli commerciali e industriali i quali
traggono notevoli benefici in termini di risparmio su
carburante e vantaggi dovuti ad un migliore spunto del mezzo.
Come ben saprai, le norme Euro impongono limiti (strozzature)
che vengono puntualmente regolati elettronicamente e con
l'ausilio di catalizzatori allo scarico sempre più diversi
dalle case stesse per ottenere le opportune omologazioni ben
sapendo che uno stesso motore verrà utilizzato a diverse
latitudini del mondo e con diverse "qualità" di carburante;
necessariamente la taratura delle centraline originali dovrà
essere un compromesso che possa garantire al veicolo di
funzionare con prestazioni simili in qualunque situazione.
Non solo. Spesso, per uno stesso modello di auto (prendi ad
esempio il motore Bmw 2.0d) ci sono diversi step di potenza
senza che siano modificati componenti importanti come
intercooler o turbina. Non si tratta, dunque, di correggere
il lavoro di ingegneri incapaci ma di ottimizzare ovvero
rendere più efficiente un sistema di parametri modificandone
alcuni in base al risultato che si vuole conseguire : più
coppia ai bassi regimi per un migliore spunto, o una
mappatura più soft per contenere i consumi di carburante.
Risultati come questo, in casi come per i veicoli commerciali
e industriali, significano significativi risparmi di
gestione.

figà spettacolo sta spiegazione !

[James T.Kirk]

Post by K®54 (at.the.ending)
figà spettacolo sta spiegazione !

Non il tuo quoting .... sgrunF!

[K®54 (loving MILF)]

:D K®54 >:D quota James T.Kirk che scrisse il 07/04/2010 alle

Post by K®54 (at.the.ending)
figà spettacolo sta spiegazione !

Non il tuo quoting .... sgrunF!

non ho quotato per sottolineare per chi non avesse letto di
nuovo tutto il trattato di diegone

[Matteo Bianchi]

Post by Diego®
news:65d10d8e-017c-473a-91d4-
|A meno che il motore non sia stato progettato da un team di
|incompetenti dubito che si possa ridurre in modo significativo il
|consumo specifico, semplicemente agendo sulla mappatura della
|centralina.    CUT
C'è una risposta a tutto quello che ti lascia dei dubbi.

O forse fornisce loro una conferma.

Post by Diego®
Come ben saprai, le norme Euro impongono limiti (strozzature) che vengono
puntualmente regolati elettronicamente e con l'ausilio di catalizzatori allo
scarico sempre più diversi dalle case stesse per ottenere le opportune
omologazioni ben sapendo che uno stesso motore verrà utilizzato a diverse
latitudini del mondo e con diverse "qualità" di carburante; necessariamente
la taratura delle centraline originali dovrà essere un compromesso che possa
garantire al veicolo di funzionare con prestazioni simili in qualunque
situazione.

Sì, quindi ?

Post by Diego®
Non solo. Spesso, per uno stesso modello di auto (prendi ad
esempio il motore Bmw 2.0d) ci sono diversi step di potenza senza che siano
modificati componenti importanti come intercooler o turbina.

Il punto è che un motore viene progettato per erogare una certa
potenza e coppia: tutte le componenti sono adeguate di conseguenza.
Qualora sia necessario introdurre uno step successivo di potenza,
allora i progettisti valutano con attenzione cosa sia necessario
modificare per ottenere quei livelli di potenza, andando a soddisfare
i requisiti di affidabilità ed emissioni inquinanti richiesti. Se alla
fine modificano solo la mappatura è solo DOPO aver valutato tutto
ciò.
Comunque, oltre al "cosa", conta anche come questo viene modificato:
la mappatura viene sviluppata da un team di motoristi esperti, che
magari impiegano mesi ad ottenere il risultato finale.

Ben diverso è il discorso di partire dal motore di serie ed
incrementarne la potenza solo con la mappatura della centralina, senza
la fase di studio citata sopra. Poi, tornando al discorso delle
emissioni inquinanti dei turbodiesel, chi effettua le rimappature fa
qualche studio riguardo all'eventuale accorciamento della vita media
di un filtro antiparticolato ?

Post by Diego®
Non si tratta,
dunque, di correggere il lavoro di ingegneri incapaci ma di ottimizzare
ovvero rendere più efficiente un sistema di parametri modificandone alcuni
in base al risultato che si vuole conseguire : più coppia ai bassi regimi
per un migliore spunto,

Torniamo al discorso di prima: è da valutare se questa maggiore coppia
si possa ottenere solo intervenendo sulla mappatura, volendo mantenere
la stessa affidabilità (sulla quale tra poco aprirò una breve
parentesi). Segnalo, tra l'altro, che a volte il gruppo cambio/
frizione lavora quasi al limite della coppia massima erogata dal
propulsore: quindi i problemi possono non essere limitati al solo
motore.

Post by Diego®
o una mappatura più soft per contenere i consumi di
carburante.
Risultati come questo, in casi come per i veicoli commerciali e industriali,
significano significativi risparmi di gestione.

Premetto che non sono un motorista, tuttavia...
Contenere i consumi di carburante significa ridurre il consumo
specifico, misurato in g/KWh: questo dipende dal numero di giri e
dalla p.m.e.
Vi sono quindi diverse curve di consumo specifico (mantenendo costante
una delle due variabili): mi chiedo, considerato che i progettisti non
sono dei principianti, come è possibile migliorarle solo con la
rimappatura ? Cosa vorrebbe dire "mappatura soft" ?

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:adbbef27-4572-4c11-a03d-

Post by Diego®
Come ben saprai, le norme Euro impongono limiti (strozzature) che vengono
puntualmente regolati elettronicamente e con l'ausilio di catalizzatori allo
scarico sempre più diversi dalle case stesse per ottenere le opportune
omologazioni ben sapendo che uno stesso motore verrà utilizzato a diverse
latitudini del mondo e con diverse "qualità" di carburante;
necessariamente
la taratura delle centraline originali dovrà essere un compromesso che possa
garantire al veicolo di funzionare con prestazioni simili in qualunque
situazione.

|Sì, quindi ?

Quindi ci sono su identici motori settaggi elettronici diversi. Nessuna
meraviglia.
Una riprogrammazione elettronica non significa necessariamente
"stravolgimento". Nella maggior parte dei casi è una semplice
ottimizzazione. Sul significato della parola "ottimizzazione" spero almeno
tu non abbia dubbi.


|Il punto è che un motore viene progettato per erogare una certa
|potenza e coppia: tutte le componenti sono adeguate di conseguenza.
|Qualora sia necessario introdurre uno step successivo di potenza,
|allora i progettisti valutano con attenzione cosa sia necessario
|modificare per ottenere quei livelli di potenza, andando a soddisfare
|i requisiti di affidabilità ed emissioni inquinanti richiesti. Se alla
|fine modificano solo la mappatura è solo DOPO aver valutato tutto
|ciò.

Esatto. Questo non c'entra assolutamente nulla con il discorso iniziale
circa una ottimizzazione del consumo di carburante a parità di prestazioni.
Una ottimizzazione elettronica sfrutte le tolleranze di tutti i componenti
incluso cambio e frizione.
Riprogrammazioni elettroniche (step) più sportive, invece, richiedono la
modifica di componenti come frizione, cambio, intercooler e turbine
maggiorate e suggeriscono l'adozione di impianti frenanti ed assetti
adeguati.

|Comunque, oltre al "cosa", conta anche come questo viene modificato:
|la mappatura viene sviluppata da un team di motoristi esperti, che
|magari impiegano mesi ad ottenere il risultato finale.


Probabilmente pensi ad una Ferrari quando scrivi . In questo caso e nel caso
di alcune Lamborghini come la Murcielago, lo sviluppo del programma della
ECU viene fatto internamente all'azienda per ragioni ovvie di prestigio. In
quasi tutti gli altri casi, l'ECU viene acquistata da aziende esterne che
forniscono hardware e software "preconfezionato" e naturalmente studiato per
ogni tipo di motore ed allestimento standard.

|Poi, tornando al discorso delle
|emissioni inquinanti dei turbodiesel, chi effettua le rimappature fa
|qualche studio riguardo all'eventuale accorciamento della vita media
|di un filtro antiparticolato ?

Se continuiamo a parlare delle ottimizzazioni elettroniche, le emissioni non
vengono modificate e la vita dello scarico (incluso catalizzatore) non
subisce mutamenti.
Se parliamo di preparazioni sportive è un altro discorso e andiamo fuori
tema !

|Segnalo, tra l'altro, che a volte il gruppo cambio/
|frizione lavora quasi al limite della coppia massima erogata dal
|propulsore: quindi i problemi possono non essere limitati al solo
|motore.


Lo sanno perfettamente anche i preparatori (ovviamente io mi riferisco
sempre ad aziende specializzate nel settore e non di artigiani improvvisati)
i quali escludono a priori auto che hanno problemi (vedi cambi DSG su auto
ma non solo) a sopportare carichi superiori ad un 5%-10%.
Per tua conoscenza, ti informo del fatto che ci sono aziende che si chiamano
MAGNETI MARELLI (ad esempio tra le altre) che forniscono ECU con diverse
mappature in base alla necessità del cliente. E Magneti Marelli si occupa di
Primo Equipaggiamento.

|Premetto che non sono un motorista, tuttavia...
|Contenere i consumi di carburante significa ridurre il consumo
specifico, misurato in g/KWh: questo dipende dal numero di giri e
|dalla p.m.e.
|Vi sono quindi diverse curve di consumo specifico (mantenendo costante
|una delle due variabili): mi chiedo, considerato che i progettisti non
|sono dei principianti, come è possibile migliorarle solo con la
|rimappatura ?

I progettisti non sono principianti ma le aziende che si occupano del
software sono SPECIALIZZATE.
Quello che il tuner vede rappresentate nelle tabelle di una centralina
gestione motore sono sempre e comunque i valori digitali memorizzati nella
EPROM e tradotti dal software di analisi in valori decimali. Obiettivo
fondamentale del preparatore che voglia operare su di un moderno
turbodiesel è quello di aumentare la quantità di carburante bruciata nel
singolo ciclo senza incrementare in modo apprezzabile la fumosità. Questo
obiettivo si può raggiungere con i seguenti interventi:
1) Aumento della quantità di gasolio iniettata nella camera di scoppio;
2) Aumento della pressione di esercizio nel Rail;
3) Incremento del riempimento volumetrico tramite modifiche alla gestione
turbo
4) Ottimizzazione della combustione tramite modifica degli anticipi di
iniezione
È buona norma ovviamente procedere sempre ad una autodiagnosi preliminare
del sistema di gestione motore, al fine di eliminare problemi meccanici o
elettrici preesistenti che potrebbero inficiare il risultato della
rimappatura. Altra precauzione sempre consigliata è quella di procedere alle
operazioni di modifica controllando istante per istante la pressione
di sovralimentazione tramite un manometro e la fumosità con un opacimetro
(in alternativa è necessario un controllo visuale costante). Le temperature
del liquido di raffreddamento e dell'aria a valle del turbocompressore
forniscono infine informazioni preziose circa le condizioni operative e
di rendimento del motore e del sistema di sovralimentazione.

Per i motori aspirati la rimappatura si limita al solo ritocco degli
anticipi dinamici dell'accensione e ad un limitato arricchimento della
miscela a pieno carico o in fase di accelerazione. Si ricordi che il
rapporto aria/carburante deve essere sempre nell'intorno di 1/14,7. Per
questa tipologia di motore gli incrementi dovuti alla sola rimappatura non
superano mai il 5-8% in potenza.
1) Modifiche per auto ad iniezione benzina
2) Gli anticipi di accensione (generalmente) a parità di carico motore
aumentano con l'aumentare del regime di rotazione
3) Gli anticipi di accensione (generalmente) a parità di giri motore
diminuiscono con l'aumentare del carico motore
4) E' sempre opportuno, in fase di ritocco dei tempi di iniezione a pieno
carico, controllare con un multimetro su strada la variazione del rapporto
stechiometrico
5) La tensione sonda in genere a piena potenza oscilla fra 800-820mv
6) Sulla vettura modificata la tensione sonda salirà intorno a 850mv


Nel caso del ciclo Otto turbocompresso viene aumentato il riempimento
volumetrico del motore.
Si procede ad un aumento della pressione stabile di funzionamento,
ad una diminuzione degli anticipi di accensione a pieno
carico e delle escursioni di overboost. A seconda della
anzianità di costruzione del veicolo sarà infine necessario ritoccare o
meno i tempi di iniezione a carico parziale o pieno carico.

:-)

[Matteo Bianchi]

Post by Diego®
news:adbbef27-4572-4c11-a03d-

Post by Diego®
Come ben saprai, le norme Euro impongono limiti (strozzature) che vengono
puntualmente regolati elettronicamente e con l'ausilio di catalizzatori allo
scarico sempre più diversi dalle case stesse per ottenere le opportune
omologazioni ben sapendo che uno stesso motore verrà utilizzato a diverse
latitudini del mondo e con diverse "qualità" di carburante;
necessariamente
la taratura delle centraline originali dovrà essere un compromesso che possa
garantire al veicolo di funzionare con prestazioni simili in qualunque
situazione.

|Sì, quindi ?
Quindi ci sono su identici motori settaggi elettronici diversi. Nessuna
meraviglia.
Una riprogrammazione elettronica non significa necessariamente
"stravolgimento". Nella maggior parte dei casi è una semplice
ottimizzazione. Sul significato della parola "ottimizzazione" spero almeno
tu non abbia dubbi.

Il significato del termine mi è noto. Il punto è che per svolgere un
lavoro serio e ricalcolare le varie curve dei consumi specifici
andrebbe smontato il motore dalla vettura e montato su un banco prova
motori a correnti parassite, così che si possa frenare il motore a
diversi regimi. Questo, però lo hanno già fatto i progettisti.
Già solo per la manodopera di smontaggio e rimontaggio motore si
perderebbero 3-500 euro, che è il costo medio di una "rimappatura":
dubito quindi che si agisca come specificato sopra.

Post by Diego®
|Il punto è che un motore viene progettato per erogare una certa
|potenza e coppia: tutte le componenti sono adeguate di conseguenza.
|Qualora sia necessario introdurre uno step successivo di potenza,
|allora i progettisti valutano con attenzione cosa sia necessario
|modificare per ottenere quei livelli di potenza, andando a soddisfare
|i requisiti di affidabilità ed emissioni inquinanti richiesti. Se alla
|fine modificano solo la mappatura è solo DOPO aver valutato tutto
|ciò.
Esatto. Questo non c'entra assolutamente nulla con il discorso iniziale
circa una ottimizzazione del consumo di carburante a parità di prestazioni.
Una ottimizzazione elettronica sfrutte le tolleranze di tutti i componenti
incluso cambio e frizione.

L'ottimizzazione presuppone, tra l'altro, la conoscenza di tutte
queste "tolleranze": che sicuramente è vero per la casa costruttice,
dato che i progettisti stessi avranno commissionato ai loro fornitori
le specifiche per le varie parti che compongono un motore. Dubito,
però, che sia materiale di pubblico dominio...

Post by Diego®
Riprogrammazioni elettroniche (step) più sportive, invece, richiedono la
modifica di componenti come frizione, cambio, intercooler e turbine
maggiorate e suggeriscono l'adozione di impianti frenanti ed assetti
adeguati.

Appunto, però sono elaborazioni, ovvero fare funzionare un propulsore
fuori dalle specifiche di progettazione allo scopo di aumentarne la
potenza, con tutti i rischi conseguenti. Anche per l'assetto, poi, la
dinamica del veicolo non è certo una disciplina semplice: basta
osservare le equazioni che descrivono i modelli matematici più
semplici, ad esempio quello a bicicletta. Tra l'altro molte modifiche
che spesso leggo su questo NG sono peggiorative, in termini di tenuta
di strada, ad esempio l'adozione di barre antirollio più rigide, senza
modificare altro...

Post by Diego®
|la mappatura viene sviluppata da un team di motoristi esperti, che
|magari impiegano mesi ad ottenere il risultato finale.
Probabilmente pensi ad una Ferrari quando scrivi . In questo caso e nel caso
di alcune Lamborghini come la Murcielago, lo sviluppo del programma della
ECU viene fatto internamente all'azienda per ragioni ovvie di prestigio. In
quasi tutti gli altri casi, l'ECU viene acquistata da aziende esterne che
forniscono hardware e software "preconfezionato" e naturalmente studiato per
ogni tipo di motore ed allestimento standard.

Per quanto ne so esiste una mappatura base (mi sembra si chiami damos)
e una di "calibrazione", che viene messa a punto a seconda degli
obiettivi che si intendono raggiungere.

Tempo fa avevo inserito dei video sullo sviluppo del motore fire
multiair: per la sola mappatura vi era un gruppo di persone che vi
lavorava. Oltre ad utilizzare un banco prova motori e le prove su
strada (durante la quale si tengono sotto controllo i vari parametri
del motore), si utilizzava un apposito software che consentiva di
simulare le strategie della centralina di controllo motore, via pc

E questa non è certo una Ferrari...

Ecco, ho trovato il video della citata discussione

Post by Diego®
|Segnalo, tra l'altro, che a volte il gruppo cambio/
|frizione lavora quasi al limite della coppia massima erogata dal
|propulsore: quindi i problemi possono non essere limitati al solo
|motore.
Lo sanno perfettamente anche i preparatori (ovviamente io mi riferisco
sempre ad aziende specializzate nel settore e non di artigiani improvvisati)
i quali escludono a priori auto che hanno problemi (vedi cambi DSG su auto
ma non solo) a sopportare carichi superiori ad un 5%-10%.

Ma potrebbe anche non essere solo un problema di cambio: incrementando
la potenza potrebbe cedere per "fatica" qualche altra componente.
Rimane sempre il dubbio se qualcuno si prenda il disturbo di valutare
se gli impianti di raffreddamento e lubrificazione siano ancora
adeguati.

Post by Diego®
Per tua conoscenza, ti informo del fatto che ci sono aziende che si chiamano
MAGNETI MARELLI (ad esempio tra le altre) che forniscono ECU con diverse
mappature in base alla necessità del cliente. E Magneti Marelli si occupa di
Primo Equipaggiamento.

Che esistano diverse mappature, a seconda delle esigenze della casa
costruttrice, non mi stupisce..

Post by Diego®
|Premetto che non sono un motorista, tuttavia...
|Contenere i consumi di carburante significa ridurre il consumo
specifico, misurato in g/KWh: questo dipende dal numero di giri e
|dalla p.m.e.
|Vi sono quindi diverse curve di consumo specifico (mantenendo costante
|una delle due variabili): mi chiedo, considerato che i progettisti non
|sono dei principianti, come è possibile migliorarle solo con la
|rimappatura ?
Per i motori aspirati la rimappatura si limita al solo ritocco degli
anticipi dinamici dell'accensione e ad un limitato arricchimento della
miscela a pieno carico o in fase di accelerazione.

Taglio la parte relativa ai turbodiesel e turbo a benzina, visto che
si parlava del fire 1.4 8v.

Post by Diego®
Si ricordi che il
rapporto aria/carburante deve essere sempre nell'intorno di 1/14,7. Per
questa tipologia di motore gli incrementi dovuti alla sola rimappatura non
superano mai il 5-8% in potenza.

Misurati come (si veda anche il messaggio di "Carughi" che riportavo
in risposta a "mangi", riguardo agli errori di misurazione) ?

Post by Diego®
1) Modifiche per auto ad iniezione benzina
2) Gli anticipi di accensione (generalmente) a parità di carico motore
aumentano con l'aumentare del regime di rotazione
3) Gli anticipi di accensione (generalmente) a parità di giri motore
diminuiscono con l'aumentare del carico motore
4) E' sempre opportuno, in fase di ritocco dei tempi di iniezione a pieno
carico, controllare con un multimetro su strada la variazione del  rapporto
stechiometrico
5) La tensione sonda in genere a piena potenza oscilla fra 800-820mv
6) Sulla vettura modificata la tensione sonda salirà intorno a 850mv

Tutto il lavoro di messa a punto degli anticipi, lo ha già fatto il
costruttore. Ad esempio, per gli anticipi a pieno carico, una volta
montato il motore su un freno dinamometrico, si accelera al massimo e,
frenando il motore a diversi regimi, si studia quale sia l'anticipo
ottimale. La curva così ottenuta, per interpolazione, viene detta
curva a ombrello.

http://groups.google.it/group/it.hobby.motociclismo/msg/0d4cac29f2b2a997?hl=itxfbf7261324a65

cito:

"La miglior curva di anticipo e' determinata in fabbrica in sede di
messa a
punto prototipo.
Se non si cambiano le caratteristiche del motore nel senso di aumento
del
rapporto di compressione o variazione della forma della camera di
scoppio,
cambiare l'anticipo di accensione, nel migliore dei casi, comporta una
maggiore ruvidita' del motore ed una diminuzione del rendimento.
Sembra di avere una maggiore potenza a disposizione, perche' il motore
diventa piu' scorbutico.
La curva d'anticipo viene determinata variando l'anticipo ad ogni 500
giri e
registrando le variazioni corrispondenti della coppia motrice.
Si ottiene una curva detta ad ombrello con un massimo corrispondente
ad ben
preciso valore d'anticipo.
Con tutte quelle rilevazioni, si cistruisce la curva d'anticipo che
pessa
piu' o meno esattamente al massimo della curva ad ombrello. "

Direi che è abbastanza esplicita, come spiegazione: la persona che ho
citato ha lavorato al centro ricerche fiat...

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:89df9630-c596-487c-b2e6-
|Direi che è abbastanza esplicita, come spiegazione: la persona che ho
|citato ha lavorato al centro ricerche fiat...


Perchè, la Magneti Marelli che ho citato e che ti vende ECU con differenti
mappe per differenti usi su strada, di chi è ?
Non penserai forse che il mondo dell'elettronica per auto sia tutto "Peppino
o'macanico" e che il "genio della lampada" sia l'impiegato/ingegnere del
centro ricerche Fiat !!??

[Denethor]

Post by Diego®
Non penserai forse che il mondo dell'elettronica per auto sia tutto "Peppino
o'macanico" e che il "genio della lampada" sia l'impiegato/ingegnere del
centro ricerche Fiat !!??

No ma di peppini ce n'è tanti. Figurati che c'è gente che è contenta di
pagare un occhio della testa per quelle merde di "centraline aggiuntive"...

[Diego®]

"Denethor" <***@no.no> ha scritto nel messaggio news:K20vn.43637$***@twister2.libero.it...

| No ma di peppini ce n'è tanti. Figurati che c'è gente che è contenta di
| pagare un occhio della testa per quelle merde di "centraline
aggiuntive"...

Ma certo hai ragione, ce ne sono tanti.
Però, se divaghiamo meno dall'oggetto della discussione e a prescindere se
la mappa te la fa Ferraris, Peppino o la Magneti Marelli, con la
ottimizzazione elettronica si consuma meno a parità di prestazioni .
Poi se vogliamo stare a discutere sulla votazione con lode dell'ingegnere
assunto in KIA o in Mercedes ... andiamo pure avanti così.

[Denethor]

Post by Diego®
Però, se divaghiamo meno dall'oggetto della discussione e a prescindere se
la mappa te la fa Ferraris,

Se la mappa me la fa Ferraris, io non la faccio installare nella mia auto
perchè con 385nm non ho voglia di cambiare frizione ogni 20.000Km o meno, o
rischiare il cambio ad ogni ripresa in sesta in autostrada. Se la casa madre
non ha mai fatto superare i 320nm nemmeno alle Ducati Corse che hanno 170cv,
ci saranno dei motivi...

[Diego®]

"Denethor" <***@no.no> ha scritto nel messaggio news:073vn.155110$***@twister1.libero.it...

| Se la mappa me la fa Ferraris, io non la faccio installare nella mia auto
| perchè con 385nm non ho voglia di cambiare frizione ogni 20.000Km o meno,
o
| rischiare il cambio ad ogni ripresa in sesta in autostrada. Se la casa
madre
| non ha mai fatto superare i 320nm nemmeno alle Ducati Corse che hanno
170cv,
| ci saranno dei motivi...

Io non ci andrei -lì- e sono d'accordo con te.

[mangi]

Post by Denethor

Post by Diego®
Però, se divaghiamo meno dall'oggetto della discussione e a prescindere se
la mappa te la fa Ferraris,

Se la mappa me la fa Ferraris, io non la faccio installare nella mia auto
perchè con 385nm non ho voglia di cambiare frizione ogni 20.000Km o meno, o
rischiare il cambio ad ogni ripresa in sesta in autostrada.

Quella che hai visto è la sua mappa "standard" e non è nemmeno il massimo raggiungibile (se non si bada alla fumosità e a tutto il resto.....)

Post by Denethor
Se la casa madre
non ha mai fatto superare i 320nm nemmeno alle Ducati Corse che hanno 170cv,
ci saranno dei motivi...

Tieni presente che è meglio una mappa personalizzata in base alle proprie esigenze, quindi non c'è nessun problema a rimanere entro certi valori.
Tanto per farti un esempio tempo fa portai la 147 jtd 8V 115CV di mio cugino a 130CV (incremento modesto che non crea problemi, giusto per avere un po' di brio in più).
Ora non ricordo i valori di coppia (aumentata sì ma di poco) ma l'auto ora ha circa 80K km e non si è ancora rotto nulla.....

[Matteo Bianchi]

Post by Diego®
news:89df9630-c596-487c-b2e6-
|Direi che è abbastanza esplicita, come spiegazione: la persona che ho
|citato ha lavorato al centro ricerche fiat...
Perchè, la Magneti Marelli che ho citato e che ti vende ECU con differenti
mappe per differenti usi su strada, di chi è ?

E' sicuramente una grande azienda che produce non solo centraline, ma
anche collettori di aspirazioni, corpi farfallati... e collabora con
molte case costruttrici. Non mi stupisce che fornisca mappature
diverse, dato che non è raro che due auto con motori diversi montino
una centralina dello stesso tipo: immagino quindi che fornirà una
mappatura di "base" che verrà poi affinata dal costruttore in base
alle proprie esigenze.

Post by Diego®
Non penserai forse che il mondo dell'elettronica per auto sia tutto "Peppino
o'macanico" e che il "genio della lampada" sia l'impiegato/ingegnere del
centro ricerche Fiat !!??

Diciamo che assumo che chi ha progettato e sviluppato l'auto abbia
fatto quanto di meglio potesse, per ottenere il risultato sperato. Poi
gli errori e le situazioni impreviste capitano ovunque: soprattutto
negli ultimi anni, non è raro che escano nuove release di mappatura,
da parte del costruttore, per risolvere alcuni problemi che si
verificano in particolari condizioni (e magari non su tutte le
vetture).

Il punto è, ammettendo che vi siano delle differenze tra motori dello
stesso tipo, dovute alle tolleranze di produzione (e immagino che i
sistemi di produzione attuali siano molto buoni), assumiamo pure che
su un esemplare specifico di motore si possa "migliorare" il consumo
specifico.

E' chiaro che tutti i test andrebbero condotti su quel motore: volendo
fare qualcosa di serio, andrebbe rideterminata nuovamente la curva
ottimale degli anticipi (smontando il motore dalla vettura) e poi
verificare se non si abbiano problemi in condizioni particolari (che
so, che con 40 gradi, con una certa densità dell'aria e ad un certo
regime, a farfalla completamente aperta il motore non cominci a
detonare..). Alla fine di queste prove probabilmente il motore avrebbe
una mappatura ottimale, ma sarebbe da buttare :P :P

Però per quanto leggo, spesso la "rimappatura" viene svolta soltanto
provando l'auto su strada (e già qui mi chiedo come si possa trovare
la curva di anticipo ottimale, se non si rileva la potenza erogata ad
un certo regime e posizione della farfalla, ad esempio...),
concludendo il tutto in una giornata.

Ecco, in questo caso preferisco senz'altro la configurazione
originale... ;)

Post by Diego®
--
Diego® RIsKer1124  - 49, 173 (MI)
I.D.A 1999>2010
"signore delle razze ***** cinquestelle"

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:add7722e-3f47-4fe6-94e5-
|Diciamo che assumo che chi ha progettato e sviluppato l'auto abbia
|fatto quanto di meglio potesse, per ottenere il risultato sperato.

Mi sono occupato per diversi anni di Primo Equipaggiamento e Grosse Flotte
(sempre nell'automotive, settore pneumatici) e posso dirti che -per quanto
meglio si possa fare- il prodotto che il grande cliente acquista è un
compromesso tra qualità e prezzo. Non il migliore possibile. Questo, proprio
perchè il budget di spesa non lo consente.
Rimane una nicchia a sè, la fascia di alto di gamma ma la redditività sul
prodotto finale, in questo caso, lo consente.


|Però per quanto leggo, spesso la "rimappatura" viene svolta soltanto
|provando l'auto su strada (e già qui mi chiedo come si possa trovare
|la curva di anticipo ottimale, se non si rileva la potenza erogata ad
|un certo regime e posizione della farfalla, ad esempio...),
|concludendo il tutto in una giornata.

Effetto placebo : hai presente l'Arnica per curare il mal di testa ?

|Ecco, in questo caso preferisco senz'altro la configurazione
|originale... ;)


Anch'io ma per ulteriori motivi di estrema attualità :
1) si tratta di modifiche illegali
2) decade immediatamente la garanzia sulla vettura
3) rischio rivalsa in caso di incidente grave
4) affidabilità compromessa se lavoro effettuato da improvvisatori (mago di
Canicattì)

:-)

[Marzio]

Post by Diego®
più coppia ai bassi regimi
per un migliore spunto, o una mappatura più soft per contenere i consumi di
carburante.

ecco, intendevo proprio questo.

[Diego®]

"Marzio" <***@noemail.it> ha scritto nel messaggio news:hphdne$d2p$***@tdi.cu.mi.it...

| ecco, intendevo proprio questo.

Non ho esperienza di motori gipiellizzati. Non saprei consigliarti.

[mangi]

Post by Matteo Bianchi

Post by Diego®

Post by Matteo Bianchi
non è questo ciò che promettono i personaggi che effettuano le
"rimappature" ? :P

Ma non è una bugia in buona parte dei casi.

Non ho dati statistici, in merito, ma qualche perplessità sì.

E' normale diffidare di ciò che non si conosce.

Post by Matteo Bianchi
A meno che il motore non sia stato progettato da un team di
incompetenti dubito che si possa ridurre in modo significativo il
consumo specifico, semplicemente agendo sulla mappatura della
centralina.

L'ottimizzazione della gestione elettronica del motore permette, oltre all'aumento di potenza, anche una leggera diminuzione del consumo in caso di guida economy.
Inutile dire che chi cerca più potenza del consumo non gli importa un fico secco.

Post by Matteo Bianchi
Riguardo alla potenza, spesso viene misurata su un banco a rulli, che
ha un'attendibilità ben diversa rispetto a quella di un banco prova
motori. Oltre a tutto, perché una misurazione abbia un qualche senso,
deve ovviamente essere ripetibile: quanti tengono conto dei vari
fattori in gioco durante la stessa (es temperatura acqua, densità
carburante ecc.) ?

E proprio qui casca l'asino.....
Il banco a rulli misura esattamente la potenza alle ruote in quel preciso contesto (tiene conto della pressione e della temperatura dell'aria) e spesso è inferiore a quella dichiarata dalla Casa.
Hai mai fatto caso che la resa del motore (specie se turbo) varia molto in base alla temperatura esterna e all'altitudine?
Sai quanti al momento della prova al banco e vedendo che la propria auto ha meno CV di quelli scritti sul libretto dicono che il banco non va bene? :-D
Per non parlare di quanti soldi regaliamo allo Stato sul bollo per CV fantasma.....
Cmq ci sono anche auto che mantengono le promesse eh!

Post by Matteo Bianchi
Riguardo poi al concetto di affidabilità, in base a cosa viene
determinata ?
[...]

L'affidabilità è determinata da moltissimi fattori, in primis il piede di chi guida e la manutenzione, la rimappatura è uno di quelli che incide meno.
Ovviamente basta non esagerare, il troppo stroppia, sempre.
Quando l'aumento chiesto dal cliente è notevole è imperativo sostituire le parti più sollecitate, come i pistoni o la frizione nei TD (il cui aumento di potenza è dato essenzialmente dall'aumento di coppia).
Cmq chi cerca più CV mette in conto qualche rottura ma se la preparazione è eseguita a regola d'arte l'affidabilità praticamente non ne risente (basta spendere.....)
Non è raro vederne alcune il cui costo supera quello dell'auto stessa.

Post by Matteo Bianchi
In termini di potenza non stento a crederlo, per gli altri aspetti,
rimango dubbioso.

Non te la prendere se ti dico che sei parecchio prevenuto ma ciò è dovuto essenzialmente alla tua scarsissima conoscenza in questo campo.
Magari fai qualche ricerca o frequenta qualche autodromo durante i track day.

[Matteo Bianchi]

Post by mangi

Post by Matteo Bianchi
Non ho dati statistici, in merito, ma qualche perplessità sì.

E' normale diffidare di ciò che non si conosce.

Le ragioni del mio diffidare vengono esposte sotto.

Post by mangi

Post by Matteo Bianchi
A meno che il motore non sia stato progettato da un team di
incompetenti dubito che si possa ridurre in modo significativo il
consumo specifico, semplicemente agendo sulla mappatura della
centralina.

L'ottimizzazione della gestione elettronica del motore permette, oltre all'aumento di potenza, anche una leggera diminuzione del consumo in caso di guida economy.
Inutile dire che chi cerca più potenza del consumo non gli importa un fico secco.

Questi miglioramenti nei consumi come vengono determinati ?

Post by mangi

Post by Matteo Bianchi
Riguardo alla potenza, spesso viene misurata su un banco a rulli, che
ha un'attendibilità ben diversa rispetto a quella di un banco prova
motori. Oltre a tutto, perché  una misurazione abbia un qualche senso,
deve ovviamente essere ripetibile: quanti tengono conto dei vari
fattori in gioco durante la stessa (es temperatura acqua, densità
carburante ecc.) ?

E proprio qui casca l'asino.....
Il banco a rulli misura esattamente la potenza alle ruote in quel preciso contesto (tiene conto della pressione e della temperatura dell'aria) e spesso è inferiore a quella dichiarata dalla Casa.

La potenza dichiarata dalla casa segue una precisa normativa ed è
quella erogata all'albero: viene però misurata con un banco prova
motori, che prevede lo smontaggio del propulsore della vettura. Sul
fatto che la potenza misurata sia "esatta" avrei qualche riserva, dato
che qualche errore vi è sempre (vedi anche la discussione che cito
sotto).

Un banco a rulli introduce altre fonti di errore, ad esempio lo
slittamento delle gomme sui rulli, che si aggiungono all'eventuale
errore di misurazione dello strumento stesso. Se poi il banco a rulli
viene utilizzato per rilevare (o meglio, calcolare) la potenza
all'albero motore, allora si introducono altri errori, dato che la
potenza assorbita dalla trasmissione può essere solo stimata.

Post by mangi
Hai mai fatto caso che la resa del motore (specie se turbo) varia molto in base alla temperatura esterna e all'altitudine?
Sai quanti al momento della prova al banco e vedendo che la propria auto ha meno CV di quelli scritti sul libretto dicono che il banco non va bene? :-D

E' ben noto che la potenza cambi al variare di alcune condizioni,
quali temperatura esterna e pressione atmosferica, ad esempio. Però
esistono anche delle normative ufficiali, che le case seguono, per
rilevare la potenza (una di questa è la SAE, non ricordo i nomi delle
altre).

Post by mangi
Per non parlare di quanti soldi regaliamo allo Stato sul bollo per CV fantasma.....

Tutti gli strumenti hanno degli errori di misurazione più o meno ampi.
Già un errore viene sicuramente introdotto poiché, nel calcolo della
potenza, pi greco deve essere rappresentato con un numero di cifre
finito.

Riporto questa vecchia discussione, dove si esprime una persona ben
più competente di me

Cito il passaggio rilevante:

"La prova standard SAE consiste nel calettare direttamente il motore
tramite
l'albero d'uscita ad un freno che funziona a correnti parassite.
Ovvero: tu acceleri il motore a piena apertura di gas (o immissione di
gasolio) e aumenti la resistenza del freno elettrico fino a che il
motore
non si stabilizza ad un determinato regime.
Ora, misuri la corrente dissipata dal trabiccolo e hai la coppia
generata
dal motore in quel momento e a quel regime.
Ho detto coppia, non potenza, perche' per la potenza occorre farsi il
calcolo che ho gia' postato una volta e che comunque trovi paro paro
sul
Giacosa.
Per rendere la misura ripetibile, devi fare le correzioni del caso che
consistono nel rilevare la densita' dell'aria che immetti e riportare
tutto
allo stesso valore, misurando la pressione e le temperatura delle
medesima,
misurare la densita' della benzina e riportarla allo stesso valore
standard,
eccetera.
E, cosi' facendo, hai l'errore di rilevazione della pressione
dell'aria,
della temperatura, della lettura delle coppia, a patto di lavorare
sullo
stesso banco.
E gia' cosi', a regola di terziglio, dovresti dare la lettura
specificando
il range di errore.
Infatti, se sommiamo lo 0,5% del fine scala dello strumento del banco,
piu'
gli errori di lettura della pressione e della temperatura dell'aria,
piu'
gli arrotondamenti del calcolo, piu' le incertezze di rilevamento,
scopri
che lo 0,5% + 0,5% + 0,5% + 0,5% + pigreco che viene arrotondato a
3,14 + le
operazioni varie... ti sei gia' giocato un + o - 3%. "

Se già con una misurazione così attenta ci si "gioca" un più o meno
3%, con un banco a rulli, che ha il problema dello slittamento tra
pneumatici e rulli, quanto può essere l'errore ?

Post by mangi
Cmq ci sono anche auto che mantengono le promesse eh!

Torniamo sempre al discorso della misurazione.. In un banco a rulli,
il costruttore fornisce qualche dato, riguardo agli errori di
misurazione dello strumento ?

Post by mangi

Post by Matteo Bianchi
Riguardo poi al concetto di affidabilità, in base a cosa viene
determinata ?
[...]

L'affidabilità è determinata da moltissimi fattori, in primis il piede di chi guida e la manutenzione, la rimappatura è uno di quelli che incide meno.
Ovviamente basta non esagerare, il troppo stroppia, sempre.
Quando l'aumento chiesto dal cliente è notevole è imperativo sostituire le parti più sollecitate, come i pistoni o la frizione nei TD (il cui aumento di potenza è dato essenzialmente dall'aumento di coppia).
Cmq chi cerca più CV mette in conto qualche rottura ma se la preparazione è eseguita a regola d'arte l'affidabilità praticamente non ne risente (basta spendere.....)
Non è raro vederne alcune il cui costo supera quello dell'auto stessa.

Indubbiamente l'affidabilità dipende anche dal tipo di utilizzo.
Tuttavia, si effettuano studi sfruttando il calcolo delle probabilità
e la statistica, per determinarla: ovviamente si simulano solo certi
tipi di utilizzo e non si possono verificare tutte le situazioni
possibili.

Giusto per fornire un esempio di cosa intenda, cito questo corso
(trovato con una rapida ricerca su google)

http://people.mecc.polimi.it/beretta/Affid_n/indexa.htm

Questo è un metodo serio di trattare il problema, dal punto di vista
scientifico.
Sicuramente le case faranno approfonditi studi, a riguardo, quando
sviluppano il propulsore di un'auto. Questo spiega perché, quando
sento affermare che "una rimappatura mantiene invariata
l'affidabilità", io mi chieda se questa affermazione sia supportata da
qualche tipo di studio o meno.

Post by mangi

Post by Matteo Bianchi
In termini di potenza non stento a crederlo, per gli altri aspetti,
rimango dubbioso.

Non te la prendere se ti dico che sei parecchio prevenuto ma ciò è dovuto essenzialmente alla tua scarsissima conoscenza in questo campo.

Mi sembra, invece, di aver argomentato i miei dubbi ponendo anche temi
tecnici, a supporto. Rimango, comunque, aperto al dialogo.

Post by mangi
Magari fai qualche ricerca o frequenta qualche autodromo durante i track day.

Preferisco leggere libri come "Motori endotermici" di Dante Giacosa o
qualche dispensa di corsi di ingegneria meccanica: purtroppo, però, il
tempo è quello che è :(

[Matteo Bianchi]

Post by Matteo Bianchi
Riporto questa vecchia discussione, dove si esprime una persona ben
più competente di me

http://groups.google.it/group/it.sport.motociclismo/msg/899abf428f7d97b3?hl=it

Mi ero dimenticato di aggiungere il link della discussione che
citavo...

[mangi]

Post by Matteo Bianchi

Post by mangi

Post by Matteo Bianchi
Non ho dati statistici, in merito, ma qualche perplessità sì.

E' normale diffidare di ciò che non si conosce.

Le ragioni del mio diffidare vengono esposte sotto.
Questi miglioramenti nei consumi come vengono determinati ?
[...]

Scusami se ho cuttato tutto ma anche per me il tempo è quello che è, certo non è googlando a destra e a sinistra che risolvi i tuoi dubbi, anzi se chi postava in quei 3D erano tutti come te (fautori dell'auto completamente originale) non cavi un ragno dal buco.
Intendiamoci non te ne faccio una colpa, questo è un mondo per una minoranza di appassionati (o di matti, dipende dai punti di vista) a cui non importa nulla se l'auto beve di più oppure la turbina salta dopo 50K km (quando da originale sarebbe durata almeno il doppio), l'essenziale è avere un bel po' di CV in più da sfruttare.
Naturalmente per supportare tale "malattia" è necessario un portafoglio ben fornito, l'auto non è fatta di solo motore.
Ti rimando al sito di un famoso prep italiano (quindi garanzia di assoluta professionalità), nella sezione faq troverai qualche chiarimento:
http://www.romeoferraris.com/faq.php?sez=10
Anche se ovviamente tu dirai che tira solo acqua al suo mulino.....
P.S. anch'io faccio parte del club dei matti..... :-DDD

[Denethor]

"mangi" <***@tiscali.it> ha scritto
http://www.romeoferraris.com/faq.php?sez=10
Anche se ovviamente tu dirai che tira solo acqua al suo mulino.....
-----------

Ho curiosato cosa propone per la mia auto.
Propone un passaggio da 140 a 185cv, e da 305 a 385nm di coppia massima.
Vorrei capire perchè Fiat, quando ha proposto la versione più spinta del 1.9
diesel 16v, si è limitata a 170cv (147 ducati corse e GT) e soprattutto
320nm di coppia massima. Frizione di sicuro, non so invece il cambio se alla
lunga regge.
Certo, se poi mi dici che uno che spende 600Euro per una rimappa così poi ne
può spendere per cambiare una frizione ogni 20.000Km o per rischiare di
tritarsi il cambio e per potenziare i freni (mica vuoi tenere i freni tutti
originali con 45cv in più su 140?!), allora alzo le mani.
A me la macchina serve che sia affidabile, che faccia Km, tanti Km, senza
guasti e senza precarietà.
Tenermela così com'è penso proprio sia la scelta migliore. Quello che
accetterei al limite è un leggero aumento della potenza massima, massimo
20cv, e soprattutto una rimappatura volta a ridurre il turbo lag intorno ai
1500 giri ma senza aumenti brucia frizione della coppia massima.

[Diego®]

"Denethor" <***@no.no> ha scritto nel messaggio news:Uh0vn.43643$***@twister2.libero.it...

| Vorrei capire perchè Fiat, quando ha proposto la versione più spinta del
1.9
| diesel 16v, si è limitata a 170cv (147 ducati corse e GT) e soprattutto
| 320nm di coppia massima. Frizione di sicuro, non so invece il cambio se
alla
| lunga regge.

Perchè TUNING significa personalizzazione .


| A me la macchina serve che sia affidabile, che faccia Km, tanti Km, senza
| guasti e senza precarietà.

E che, soprattutto, non sia FUORI GARANZIA per le "manipolazioni" fatte.

;-)

[Matteo Bianchi]

Post by mangi
Anche se ovviamente tu dirai che tira solo acqua al suo mulino.....
-----------
Ho curiosato cosa propone per la mia auto.
Propone un passaggio da 140 a 185cv, e da 305 a 385nm di coppia massima.
Vorrei capire perchè Fiat, quando ha proposto la versione più spinta del 1.9
diesel 16v, si è limitata a 170cv (147 ducati corse e GT) e soprattutto
320nm di coppia massima. Frizione di sicuro, non so invece il cambio se alla
lunga regge.
Certo, se poi mi dici che uno che spende 600Euro per una rimappa così poi ne
può spendere per cambiare una frizione ogni 20.000Km o per rischiare di
tritarsi il cambio e per potenziare i freni (mica vuoi tenere i freni tutti
originali con 45cv in più su 140?!), allora alzo le mani.
A me la macchina serve che sia affidabile, che faccia Km, tanti Km, senza
guasti e senza precarietà.
Tenermela così com'è penso proprio sia la scelta migliore. Quello che
accetterei al limite è un leggero aumento della potenza massima, massimo
20cv, e soprattutto una rimappatura volta a ridurre il turbo lag intorno ai
1500 giri ma senza aumenti brucia frizione della coppia massima.

Hanno limitato la coppia a quel valore perché probabilmente la 147
ducati monta il cambio M32, che resiste ad una coppia massima di 320
Nm. Se non ho capito male tu hai una 147 jtd 140 cv: credo che anche
questa monti il cambio C530 della delta, con il limite di 305 Nm...

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c831e58b-f1cd-4804-a825-

|Se non ho capito male tu hai una 147 jtd 140 cv: credo che anche
|questa monti il cambio C530 della delta, con il limite di 305 Nm...



I motori 1.9 JTD 8 valvole 120cv montano il cambio C546MTA da 400NM mentre i
1.9 JTD 16v 150cv montano il C635 da 350NM.

[Denethor]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto
. Se non ho capito male tu hai una 147 jtd 140 cv:
------

si.


credo che anche
questa monti il cambio C530 della delta, con il limite di 305 Nm...
---------

Esatto, monta il C530 in versione 6 marce. Mi pareva il limite fosse di
320nm, ma evidentemente ricordavo male.

[Matteo Bianchi]

Ti rimando al sito di un famoso prep italiano (quindi garanzia di assoluta professionalità), nella sezione faq troverai qualche chiarimento:http://www.romeoferraris.com/faq.php?sez=10
Anche se ovviamente tu dirai che tira solo acqua al suo mulino.....
P.S. anch'io faccio parte del club dei matti..... :-DDD

Dunque, tra le faq si legge

http://www.romeoferraris.com/faq.php?sez=10&id=28

"Viene compromessa l' affidabilità del motore o del cambio?

No, in quanto i motori che equipaggiano le automobili moderne sono
progettate per avere molti più cavalli rispetto a quelli con cui
escono dalla casa, che non vengono sfruttati a causa anche delle
differenze di carburanti in vendita a livello europeo (ad es. ai paesi
dell'est e ai loro carburanti molto scadenti)"

Consideriamo la delta 1.9 multijet 120 cv. Quest'auto eroga 120 cv e
300 Nm di coppia massima.

http://www.romeoferraris.com/elaborazioni.php?sez=5&par=Lancia&subpar=Delta%20Mjt&mtr=1,6%20Td%20120%20cv

Qui promette +38 cv e +126 Nm di coppia: ovvero 158 cv e 426 Nm,
assumendo che l'auto eroghi la medesima potenza e coppia "di
serie" (assumiamo pure che gli strumenti di misurazione utilizzati
abbiano una precisione del 100%, per semplicità).

Tuttavia la suddetta auto monta il cambio C530, che è progettato per
reggere una coppia massima di 305 Nm, ovvero 5 Nm in più di quella del
motore....

http://www.fptpowertrain.com/ita/applicazioni_automotive_cambi_eu_sa.htm#g35

Insomma qualche riserva, su quella faq, io l'avrei :)

[Diego®]

"Matteo Bianchi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:58de4513-1ab1-43f6-b777-

|Insomma qualche riserva, su quella faq, io l'avrei :)


Anch'io.

[Ranyus]

Post by Matteo Bianchi
In termini di potenza non stento a crederlo, per gli altri aspetti,
rimango dubbioso.

Senza farsi tante menate l'elaborazione è concettualmente molto
semplice e consta di tre elementi: prestazioni - economia -
affidabilità.
Scegliere *DUE* a piacere

[mangi]

Post by Ranyus

Post by Matteo Bianchi
In termini di potenza non stento a crederlo, per gli altri aspetti,
rimango dubbioso.

Senza farsi tante menate l'elaborazione è concettualmente molto
semplice e consta di tre elementi: prestazioni - economia -
affidabilità.
Scegliere *DUE* a piacere

I miei complimenti, hai sintetizzato perfettamente le spiegazioni mie e di Diego.
RIASSUMENDO le opzioni sono queste:
---> prestazioni in economia = poca affidabilità.
---> economia e affidabilità = poco aumento di prestazioni.
---> prestazioni e affidabilità = scordati l'economia.

[Mirko]

Post by Diego®
Ma non è una bugia in buona parte dei casi.
Peccato che, risultati evidenti, si ottengano con motori turbocompressi.

infatti si, è un non-senso incredibile mettere le mani su quel cesso, si
passerebbe, a farla grande da 75-77cv a 80.

[K®54 (at.the.ending)]

Post by Mirko

Post by Diego®
Ma non è una bugia in buona parte dei casi.
Peccato che, risultati evidenti, si ottengano con motori
turbocompressi.

infatti si, è un non-senso incredibile mettere le mani su quel
cesso, si passerebbe, a farla grande da 75-77cv a 80.

effettivamente la quadratura la sia aveva mappando il 120cv tjet
gpellato :-)

[Mirko]

effettivamente la quadratura la sia aveva mappando il 120cv tjet gpellato
:-)

allora la sì che poteva avere un senso!

(anche se già di serie è un mezzo mostriciattolo)

[Marzio]

Post by Mirko

Post by Diego®
Ma non è una bugia in buona parte dei casi.
Peccato che, risultati evidenti, si ottengano con motori turbocompressi.

infatti si, è un non-senso incredibile mettere le mani su quel cesso, si
passerebbe, a farla grande da 75-77cv a 80.

capisco che su questo NG, ciò che non ha almeno 100 cv o consuma meno
di 13 km/l non viene considerato, ma ricordo che il gruppo è
it.discussioni.auto non it.discussioni.auto.elaborate :P

[Mirko]

capisco che su questo NG, ciò che non ha almeno 100 cv o consuma meno di
13 km/l non viene considerato, ma ricordo che il gruppo è
it.discussioni.auto non it.discussioni.auto.elaborate :P

lo vieni a dire a me che fino a poche settimane fa ne avevo 86 e ora 100,
fai il moralizzatore altrove :-P

[oVoSanto]

Post by Matteo Bianchi
non è questo ciò che promettono i personaggi che effettuano le
"rimappature" ? :P

Di solito lasciano anche un centone nel cassettino! :)

[Matteo Bianchi]

Post by oVoSanto

Post by Matteo Bianchi
non è questo ciò che promettono i personaggi che effettuano le
"rimappature" ? :P

Di solito lasciano anche un centone nel cassettino! :)

Sicuramente ne lasciano diversi in quello del "rimappatore" :P :P

[Marzio]

Post by 8tto
Cosa credi di ottenere rimappando un motore del genere?

aumento della potenza in cavalli o al contrario riduzione dei consumi
di gpl.

[tommyover]

Post by Marzio
una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl,
deve essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?
nel caso si perde la garanzia?
costi?
esperienze?

MA ROTFL!

[Diego®]

"Marzio" <***@noemail.it> ha scritto nel messaggio news:hpffvd$2lm$***@tdi.cu.mi.it...
| una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl,
| deve essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?
| nel caso si perde la garanzia?

Sarebbe disonesto chi si dovesse offrire disponibile a rimapparti un
aspirato benzina/gpl di 75cv !!!

[Matteo Bianchi]

Post by Marzio
una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl,
deve essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?

Io eviterei.

Piuttosto, hai acquistato la versione 1.4 gpl o l'impianto è stato
installato dopo l'acquisto ? Perché, in quest'ultimo caso, le
rimappature sono l'ultimo dei problemi...

Post by Marzio
nel caso si perde la garanzia?

Sìcuramente sì.

[Marzio]

Post by Matteo Bianchi
Piuttosto, hai acquistato la versione 1.4 gpl o l'impianto è stato
installato dopo l'acquisto ?

la prima

[L'Eternauta]

Il 06 Apr 2010, 16:20, Marzio <***@noemail.it> ha scritto:

Ciao

Post by Marzio
una grande punto 1.4 77 cv polmonata a 75 cv con un landirenzo gpl,
deve essere rimappata sia la centralina benza che l'impianto GPL?
nel caso si perde la garanzia?
costi?
esperienze?

Per il GPL, no so. Per il metano, ho sentito parlare bene del Tucker


Davide

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Dr. Ogekuri]

Post by L'Eternauta
Per il GPL, no so. Per il metano, ho sentito parlare bene del Tucker

bastardissimo :°)

ciao, oge

[Diego®]

"L'Eternauta" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@usenet.libero.it...

| Per il GPL, no so. Per il metano, ho sentito parlare bene del Tucker



ROTFL

[mangi]

Post by L'Eternauta
Per il metano, ho sentito parlare bene del Tucker

STRAROTFL

[K®54 (at.the.ending)]

Post by L'Eternauta
Per il GPL, no so. Per il metano, ho sentito parlare bene del
Tucker

io gli avrei sparato a tucker

[Diego®]

"K®54 (at.the.ending)" <***@fierhoiunfoqe.net> ha scritto nel
messaggio news:***@fierhoiunfoqe.net...

| io gli avrei sparato a tucker

Beh ma credo che non se la passi benissimo con tutte le cause che ha perso !