Discussione:
Siamo nell'era del turbo...................diesel! [lungo]
(troppo vecchio per rispondere)
Sam Cooper (formerly MB)
2003-10-13 12:58:39 UTC
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Ho passato un'intero week end al volante della nuova Lybra jtd della mia
ragazza percorrendo un totale di circa 1300Km e posso dire di aver compreso
perchè la maggior parte dei veicoli circolanti su strade extraurbane e
autostrade siano ormai turbo......diesel!

Normalmente guido un automobile a benzina con motore 1.4 da 70cv (circa),
con la quale percorro quotidianamente almeno 100km (ciclo extraurbano) al
costo di quasi 10 euro di benzina (circa 11/12Km/l). Il tutto senza mai
esagerare con l'acceleratore (ogni sorpasso richiede attenta valutazione
causa aumento del consumo) e in ogni caso senza potermi sognare prestazioni
minimamente sportive.

Un moderno turbodiesel invece riesce a spremere tranquillamente 115cv da un
motore 1.9 common rail (il più diffuso) e parecchi Nm di coppia, garantendo
un'ottima ripresa a qualunque regime, prestazioni decisamente notevoli e
consumi mostruosamente contenuti.

Ora.... non voglio iniziare l'ennesima diatriba sui costi chilometrici e
sulla convenienza del diesel piuttosto che del motore a benzina.... e non
voglio nemmeno discutere sul confronto improbabile tra un 1.4 a benzina
(70cv) e un 1.9jtd (115cv), però vorrei descrivere quelle che secondo me
sono le vere motivazioni della diffusione del diesel anche tra quegli
automobilisti che non ne avrebbero convenienza.

Prima di iniziare voglio accontentare gli irriducibili sostenitori del
benzina spezzando una lancia in loro favore: siamo tutti d'accordo sul fatto
che la quasi totalità dei diesel in circolazione è sovralimentata con un
turbocompressore, mentre la maggior parte delle vetture a benzina è
puramente aspirata, perciò non mi passa nemmeno per la testa di dire che in
valore assoluto le prestazioni delle due categorie siano simili.
Detto questo possiamo procedere con l'analisi.

Innanzitutto, siamo abituati a valutare le prestazioni (e quindi la
sportività) di un auto sulla base dei seguenti valori:
- potenza massima (cv)
- velocità massima (Km/h)
- accelerazione 0-100Km/h (sec)
Tutti dati nei quali una vettura a benzina a parità di cilindrata (o
comunque di "categoria") spesso eccelle a causa delle limitazioni
intrinseche dei propulsori a gasolio: maggior peso, minore potenza
specifica, minore velocità di salita del regime.
Però tutti questi valori hanno senso se lo scopo della valutazione è quello
di andare a correre in pista o comunque effettuare delle gare di velocità
infischiandosene del consumo di carburante e del massiccio impiego del
cambio.
Nello stesso confronto però il diesel primeggia in quanto a:
- coppia massima (Nm)
- elasticità (coppia disponibile a poco più di 1000rpm)
- consumi (Km/l)

Ebbene, presupponendo che la maggior parte delle persone utilizzi l'auto per
spostarsi lungo strade pubbliche e autostrade e quindi non sia
necessariamente portata a superare i 200Km/h e nemmeno a consumare benzina e
pneumatici compiendo partenze a missile (0-100) ad ogni semaforo e incrocio,
viene naturale pensare che forse tali caratteristiche possano incidere più
delle prime che ho citato nella valutazione di un automobile.

Ecco dunque che in montagna un turbo-diesel sale facilmente anche nei
rapporti maggiori grazie alle notevoli doti di coppia, che in caso di
bisogno ad un semaforo può comunque scattare da 0 a 100 in 10 secondi e che
in autostrada viaggia a 150Kmh in V marcia a circa 3000rpm (valori del tutto
indicativi). Ma in caso di bisogno non richiede di scalare in IV ed è
sufficiente una decisa pressione a fondo del pedale per schizzare in pochi
secondi a velocità di ritiro patente. Ovviamente non ci sono solo pro, ma
anche contro e quelli più evidenti sono (a mio avviso) i seguenti: il rumore
(soprattutto a regime minimo e vettura ferma) e il basso regime al quale
conviene cambiare marcia. Per tutto il resto non sono riuscito a trovare
altre note negative.

Sempre citando la mia recente esperienza "turbodiesel" la nota più
entusiasmante è stato il consumo rilevato: una media di 13,7Km/l
considerando che il 70% circa del percorso è stato autostradale a 150/170Kmh
(con punte di 190) e il restante urbano ad alta intensità di traffico. In
pratica con 80 euro di gasolio circa abbiamo percorso 1300Km lungo le strade
e città italiane.
Ovvio che il costo chilometrico totale dovrebbe tenere conto anche del
maggior costo di manutenzione e di un maggior costo iniziale d'acquisto, ma
sono convinto che fermarsi il meno possibile dal benzinaio sia desiderabile
da parte di chiunque.

In conclusione devo dire che nessun benzina (aspirato) di pari categoria e/o
potenza sarebbe mai stato così parco nei consumi nè avrebbe mai consentito
un confort (ma anche piacere) di guida superiore: il piacere di guidare (su
strada) non può essere solamente "tirare" le marce a 6/7000rpm (con che
consumi!) o dover scalare la marcia per effettuare un sorpasso! Il piacere
di guidare (almeno per me) significa essere a 70Kmh in V e poter schizzare
rapidamente a 200 solamente premendo l'acceleratore; significa andare a
150Kmh senza dover urlare e senza preoccuparsi delle soste dal benzinaio;
significa scattare al semaforo rapidamente ma senza dare nell'occhio (del
vigile); significa riuscire a fare un sorpasso senza vedere la zona rossa
del contagiri; ecc...

E non sono nemmeno d'accordo sul fatto che un confronto corretto dovrebbe
essere fatto tra turbo-diesel e turbo-benzina, in quanto quest'ultimo
risulterebbe sicuramente supersportivo, ma anche alquanto esagerato nei
consumi e quindi non adatto alla guida di tutti i giorni.

Perciò.... a tutti gli appassionati che di tanto in tanto pensano di portare
la propria vettura in pista sicuramente consiglio l'acquisto di una vettura
a benzina, così come la consiglio a chi percorre poche migliaia di
chilometri all'anno o a chi ama cambiare marcia solo vicino all'inserimento
del limitatore, sprezzante del costo del combustibile...... ma a chi crede
che viaggiare in automobile significhi confort, risparmio e (perchè no)
prestazioni invece dico di prendere in considerazione anche la vettura
equivalente a gasolio, perchè sono finiti i tempi dei cassoni rumorosi e
fumanti: oggi diesel significa anche piacere di guida (per chi non deve
andare in pista ;-).

MB
GPM
2003-10-13 13:10:50 UTC
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Post by Sam Cooper (formerly MB)
Ho passato un'intero week end al volante della nuova Lybra jtd della mia
ragazza percorrendo un totale di circa 1300Km e posso dire di aver compreso
perchè la maggior parte dei veicoli circolanti su strade extraurbane e
autostrade siano ormai turbo......diesel!
[cut]

Ottimo. Mi sembra che il tuo post offra parecchi interessanti spunti per
una discussione...

GPM / che per un paio di giorni e' in vacanza ;-)
Vlad
2003-10-13 13:22:00 UTC
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Post by Sam Cooper (formerly MB)
Perciò.... a tutti gli appassionati che di tanto in tanto pensano di portare
la propria vettura in pista sicuramente consiglio l'acquisto di una vettura
a benzina, così come la consiglio a chi percorre poche migliaia di
chilometri all'anno o a chi ama cambiare marcia solo vicino
all'inserimento
Post by Sam Cooper (formerly MB)
del limitatore, sprezzante del costo del combustibile...... ma a chi crede
che viaggiare in automobile significhi confort, risparmio e (perchè no)
prestazioni invece dico di prendere in considerazione anche la vettura
equivalente a gasolio, perchè sono finiti i tempi dei cassoni rumorosi e
fumanti: oggi diesel significa anche piacere di guida (per chi non deve
andare in pista ;-).
però ultimamente è molto diffuso il concetto "prendo un TdI 115 CV e gli
monto una bella centralina da 150 CV o di più così è più sportivo...." e io
di amici così ne ho qualcuno che poi si mette al volante e inizia a farti
vedere come va e che grande coppia etc etc poi salgono su una identica auto
benzina e ammettono che un pò il benzina gli manca....
Per il resto quoto tutto, il punto IMHO è però sul costo del carburante. Se
la benzina costasse la metà i diesel te li tirerebbero dietro.

Poi sempre IMHO c'è un falso che pochi considerano. Molti prendono i vari
Tdi elogiando i risparmi, poi scopri che lo pagano 1-2-3000 euro in più
della controparte a benza e fanno 10000km all'anno. Ergo ciò che risparmiano
in benza lo perdono nei costi iniziali (e nella rimappatura della
centralina).
Molti non se ne rendono conto, forse perchè ormai avere il Tdi con qualche
lettere in più e qualcun'altra pitturata è molto di moda.....
Sam Cooper (formerly MB)
2003-10-13 13:41:39 UTC
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Post by Vlad
però ultimamente è molto diffuso il concetto "prendo un TdI 115 CV e gli
monto una bella centralina da 150 CV o di più così è più sportivo...."
Si.... è più sportivo dello stesso motore con 115cv, ma la fumata nera che
contraddistingue tale tuning non è proprio da "sportivo"!
Post by Vlad
e io
di amici così ne ho qualcuno che poi si mette al volante e inizia a farti
vedere come va e che grande coppia etc etc poi salgono su una identica auto
benzina e ammettono che un pò il benzina gli manca....
Sono due filosofie molto diverse: a favore del diesel la coppia e
l'elasticità di marcia; a favore del benzina il rumore, il regime più
elevato.... il consumo più elevato!
Il confronto può essere tentato una volta definito lo scopo di utilizzo: se
lo scopo è quello di fare lo 0-100 al semaforo per "sverniciare" gli
avversari (che forse non stanno nemmeno tirando) allora è giusto prendersi
un'auto sportiva a benzina; se invece lo scopo è viaggiare per strada
comodamente, rapidamente e convenientemente, allora l'ago della bilancia
cambia pendenza.
Post by Vlad
Per il resto quoto tutto, il punto IMHO è però sul costo del carburante. Se
la benzina costasse la metà i diesel te li tirerebbero dietro.
Infatti negli USA il diesel è per camion e altri veicoli che necessitano di
molta coppia!
Post by Vlad
Poi sempre IMHO c'è un falso che pochi considerano. Molti prendono i vari
Tdi elogiando i risparmi, poi scopri che lo pagano 1-2-3000 euro in più
della controparte a benza e fanno 10000km all'anno. Ergo ciò che risparmiano
in benza lo perdono nei costi iniziali (e nella rimappatura della
centralina).
Se rimappano la centralina probabilmente spenderanno qualcosa anche per la
futura riparazione dell'auto.
Post by Vlad
Molti non se ne rendono conto, forse perchè ormai avere il Tdi con qualche
lettere in più e qualcun'altra pitturata è molto di moda.....
Secondo me ad aver lanciato la moda "turbodiesel" è stata proprio Volkswagen
ai tempi del GTD 90cv (Golf II?), per poi rafforzare la tendenza con la
commercializzazione del TDi 110cv (Golf IV?).
Resta da dire che al di là del fattore moda, al giorno d'oggi una vettura
diesel può offrire eccellenti prestazioni e indubbi vantaggi economici (a
determinate categorie automobilistiche).

MB
Vlad
2003-10-13 14:01:59 UTC
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Post by Sam Cooper (formerly MB)
Sono due filosofie molto diverse: a favore del diesel la coppia e
l'elasticità di marcia; a favore del benzina il rumore, il regime più
elevato.... il consumo più elevato!
Il confronto può essere tentato una volta definito lo scopo di utilizzo: se
lo scopo è quello di fare lo 0-100 al semaforo per "sverniciare" gli
avversari (che forse non stanno nemmeno tirando) allora è giusto prendersi
un'auto sportiva a benzina; se invece lo scopo è viaggiare per strada
comodamente, rapidamente e convenientemente, allora l'ago della bilancia
cambia pendenza.
infatti oggi molti comprano diesel per un fantomatico risparmio (a meno che
non ti spippoli decine di migliaia di km all'anno il risparmio è abbastanza
esiguo...) e soprattuttto per moda che il "Tdi è fichissimo...!!!!" e poi si
mettono dietro e cercano di benzinizzarlo il più possibile, oppure cambiano
il modello in continuazione passando dal 110 al 115 al 130 al 150 cv, stessa
marca stesso modello stesso colore.
Questo è il controsenso che mi pare di notare in una buona fetta di
"compratori d'auto", certo non tutti ovviamente.
Mario Busana
2003-10-13 14:36:11 UTC
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Post by Vlad
infatti oggi molti comprano diesel per un fantomatico risparmio (a meno che
non ti spippoli decine di migliaia di km all'anno il risparmio è abbastanza
esiguo...) e soprattuttto per moda che il "Tdi è fichissimo...!!!!" e poi si
mettono dietro e cercano di benzinizzarlo il più possibile,
Acquistando anche la pop-off finta per i TDI !!! Ridicolissima....

Io volevo la coppia in basso... volevo un motore fluido e silenzioso, molto
piacevole da guidare....

golf 1.8T a benzina... non è un missile come prestazioni, è un turbo "soft"
che ti permette di riprendere in V in qualunque condizione.... molto
piacevole da guidare (coppia max 1750 giri) e che oggi come oggi non saprei
sostituire con un'altra macchina... tutto IMHO e per le mie esigenze.
Vlad
2003-10-13 15:12:20 UTC
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Post by Mario Busana
golf 1.8T a benzina... non è un missile come prestazioni, è un turbo "soft"
che ti permette di riprendere in V in qualunque condizione.... molto
piacevole da guidare (coppia max 1750 giri) e che oggi come oggi non saprei
sostituire con un'altra macchina... tutto IMHO e per le mie esigenze.
E' tutto srumentalizzato dalle case automobilistiche che decidono cosa ti
devono vendere.
Hanno deciso che ora è il tempo del Turbonafta e quindi te li propongono in
ogni maniera.
Fine anni ottanta era l'epoca del turbo e in pratica per ogni auto c'era
l'immancabile versione turbo.
Solo questioni di marketing.

Quando dovevano risollevare il mercato dei benzina grazie agli aiuti statali
imposero il Superbollo ovvero se avevi diesel pagavi il doppio e quindi il
mercato si butto sui benzina.
Poi per risollevare i diesel tirarono fuori i common-rail (progetto
vecchiotto by Fiat, e ammetto che comunque attualmente sono delle bombe come
motori) e quindi sempre grazie ad aiutini statali vari hanno indirizzato il
mercato sui Diesel.
Ora infatti si parla già di equiparare i prezzi super-gasolio primo passo
per risollevare i benzina.

Così come altri modelli di propulsione per ora (e credo dietro forti spinte
da parte dei petrolieri) rimarranno sempre al palo.
Un GPL è alla fine le qualità del benzina (un pò meno brillante ok) abbinato
all'economia nei consumi eppure........
Ludo
2003-10-13 15:27:46 UTC
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Post by Vlad
Quando dovevano risollevare il mercato dei benzina grazie agli aiuti statali
imposero il Superbollo ovvero se avevi diesel pagavi il doppio e quindi il
mercato si butto sui benzina.
Casomai il superbollo servi' ad evitare l'affermazione del diesel in un
momento in cui Fiat non era ancora attrezzata in materia.
Post by Vlad
Poi per risollevare i diesel tirarono fuori i common-rail (progetto
vecchiotto by Fiat,
'Tirarono fuori'?! 'Progetto vecchiotto'?
Ma ROTFL!
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Attilaflagdidio®
2003-10-13 19:23:42 UTC
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Post by Vlad
infatti oggi molti comprano diesel per un fantomatico risparmio (a
meno che non ti spippoli decine di migliaia di km all'anno il
risparmio è abbastanza esiguo...) e soprattuttto per moda che il "Tdi
è fichissimo...!!!!" e poi si mettono dietro e cercano di
benzinizzarlo il più possibile, oppure cambiano il modello in
continuazione passando dal 110 al 115 al 130 al 150 cv, stessa marca
stesso modello stesso colore.
Questo è il controsenso che mi pare di notare in una buona fetta di
"compratori d'auto", certo non tutti ovviamente.
E' un controsenso che noto anch'io, però se l'auto te la regala il papi e tu
devi solo fargli il pieno allora prendi il TDi perchè ti permette di avere
un'auto con costi di gestione contenuti (tanto il resto lo paga il papi, tu
ci metti solo la nafta) e prestazioni decenti. Da ciò, oltre al fattore
moda, è nato il successo del diesel moderno. E difatti quelli che hanno il
diesel perchè fa figo e fanno 10k km all'anno li vedi bene a che categoria
appartengono......

E sono sempre quelli che comprano diesel "perchè consuma meno". E grazie al
kaiser, solo quello guardano (e gli interessa).

Ciao!
--
Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)

***VENDO*** scooter 50cc Peugeot Speedake funzionante 90km/h Euro 100
trattabili

2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
Mario Busana
2003-10-13 21:53:41 UTC
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Post by Attilaflagdidio®
E' un controsenso che noto anch'io, però se l'auto te la regala il papi e tu
devi solo fargli il pieno allora prendi il TDi perchè ti permette di avere
un'auto con costi di gestione contenuti (tanto il resto lo paga il papi, tu
ci metti solo la nafta)
Con i soldi di chi ?
Attilaflagdidio®
2003-10-14 08:27:18 UTC
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Post by Mario Busana
Post by Attilaflagdidio®
E' un controsenso che noto anch'io, però se l'auto te la regala il
papi e tu devi solo fargli il pieno allora prendi il TDi perchè ti
permette di avere un'auto con costi di gestione contenuti (tanto il
resto lo paga il papi, tu ci metti solo la nafta)
Con i soldi di chi ?
come con i soldi di chi?
--
Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)

***VENDO*** scooter 50cc Peugeot Speedake funzionante 90km/h Euro 100
trattabili

2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
Mario Busana
2003-10-14 12:37:42 UTC
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Post by Attilaflagdidio®
Post by Mario Busana
Post by Attilaflagdidio®
E' un controsenso che noto anch'io, però se l'auto te la regala il
papi e tu devi solo fargli il pieno allora prendi il TDi perchè ti
permette di avere un'auto con costi di gestione contenuti (tanto il
resto lo paga il papi, tu ci metti solo la nafta)
Con i soldi di chi ?
come con i soldi di chi?
Nel senso che se la macchina te l'ha pagata papi.... anche la benzina o
nafta che sia la metti con i suoi soldi.

Non è una critica eh.... è un dato di fatto !!
Attilaflagdidio®
2003-10-14 12:47:28 UTC
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Post by Mario Busana
Nel senso che se la macchina te l'ha pagata papi.... anche la benzina
o nafta che sia la metti con i suoi soldi.
Non è una critica eh.... è un dato di fatto !!
Ah....ora ci sono.

Beh, non è sempre come dici tu. Conosco gente che magari studia e ha qualche
lavoretto part-time per pagarsi i vari vizi, e tra questi c'è anche il
petrolio da mettere nell'auto. Se il papi ti compra l'auto e tu la devi
mantenere, la soluzione TDi permette di avere un'auto da figo con
prestazioni ottime e consumi ridotti. E ce ne sono tanti che fanno così.

Ciao!
--
Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)

***VENDO*** scooter 50cc Peugeot Speedake funzionante 90km/h Euro 100
trattabili

2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
Caedar
2003-10-15 08:13:02 UTC
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Post by Vlad
infatti oggi molti comprano diesel per un fantomatico risparmio (a meno che
non ti spippoli decine di migliaia di km all'anno il risparmio è abbastanza
esiguo...) e soprattuttto per moda che il "Tdi è fichissimo...!!!!" e poi si
mettono dietro e cercano di benzinizzarlo il più possibile, oppure cambiano
il modello in continuazione passando dal 110 al 115 al 130 al 150 cv, stessa
marca stesso modello stesso colore.
Questo è il controsenso che mi pare di notare in una buona fetta di
"compratori d'auto", certo non tutti ovviamente.
Io appartengo alla categoria di chi fa 35k km l'anno, in tutta
tranquillità, su extraurbano a scorrimento abbastanza veloce, con una
macchina SW, senza esigenze di pista o di corse. Ciò che cerco è il
confort di guida e una macchina che non mi stanchi troppo. E per me il
turbodiesel è una soluzione interessante sia in termini di risparmio nei
costi di gestione sia per la comodità di guida nelle situazioni
descritte. Quando voglio vedere il contagiri sopra i 6000 giri uso il
1.0 VVT-i della moglie, che seppure piccolo è molto vivace quando varchi
i 4000 giri. Con la mia invece cammino sempre tra i 1500 e i 3000 giri,
con piccole puntate verso i 4000 quando voglio spremere qualcosa in più,
magari facendo qualche salita in modo brillante.

Ma non cedo alla tentazione di rimappare...
--
Con stima e amicizia!
--
Caedar (33, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
--
Future car driver
Fiat Ulisse 2.2 JTD Emotion (128 cv)
Borto
2003-10-13 17:12:50 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Secondo me ad aver lanciato la moda "turbodiesel" è stata proprio
Volkswagen ai tempi del GTD 90cv (Golf II?), per poi rafforzare la
tendenza con la commercializzazione del TDi 110cv (Golf IV?).
La Golf II Montava inizialmente il propulsore 1585cc a gasolio in versione
aspirata da 54cv e turbo con 70cv, con il restilying della serie II, la GTD
aveva un intercooler e 10cv in più


--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
\ | / Togli SILVIA per rispondere in e-mail!
(@ @) http://spazioweb.inwind.it/borto82 (20,112,VE, 20p.ti)
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida

Ayrton Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ray
2003-10-14 09:18:16 UTC
Permalink
Post by Vlad
però ultimamente è molto diffuso il concetto "prendo un TdI 115 CV e gli
monto una bella centralina da 150 CV o di più così è più sportivo...."
SI MA TANTI DI QUESTI LA CANTRALINA LA FAREBBERO ANCHE SU UN BENZA
ASPIRATO..... avere qualche cv in piu' non fa mai male...
--
Ciao belli, Yo!
Ray [21,150+++,TO]
Seat Leon TDI Top Sport
--- 20 punti ---
<< Non importa quanto stai vicino alla tua macchina...
Conta quanto la fai correre....>>
vlad
2003-10-14 10:03:57 UTC
Permalink
On Tue, 14 Oct 2003 09:18:16 GMT
Post by Ray
Post by Vlad
però ultimamente è molto diffuso il concetto "prendo un TdI 115 CV e gli
monto una bella centralina da 150 CV o di più così è più sportivo...."
SI MA TANTI DI QUESTI LA CANTRALINA LA FAREBBERO ANCHE SU UN BENZA
ASPIRATO..... avere qualche cv in piu' non fa mai male...
io sono tra quelli infatti, e ho messo mano pure all'Intercooler e al volumetrico testata filtro etc etc.

ma sono e rimango dell'idea che se vuoi un'auto parca nei consumi perchè hai necessità di usarla molto prendi un diesel.
se non hai grandi esigenze nei consumi e vuoi l'auto della domenica da usare e divertirti, scalare e farla urlare, allora ti butti sul benzina.

Come è illogico comprare un benzina per fare 50K km all'anno è illogico comprare un diesel e pretendere come primo punto di avere un'auto "sportiva" (e non sono pochi che conosco con auto super kittate con prese d'aria da jet, che tirano sotto le formiche da quanto sono basse e con alettoni mutuati dal DTM , e i proprietari ne parlano come se era inevitabile aver montato tutto quello che hanno per tenere a bada i ben 150 CV rimappati.....;-))
Gian Carlo
2003-10-13 13:41:08 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
- coppia massima (Nm)
All'albero motore la differenza e' indubbiamente notevole, ma alle ruote
motrici molto meno: i rapporti del cambio/differenziale sono molto diversi
tra benzina e diesel.
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Ovviamente non ci sono solo pro, ma
anche contro e quelli più evidenti sono (a mio avviso) i seguenti: il rumore
(soprattutto a regime minimo e vettura ferma) e il basso regime al quale
conviene cambiare marcia. Per tutto il resto non sono riuscito a trovare
altre note negative.
Posso citarne un altro paio?
1) Il gasolio puzza, e i gas di scarico dei diesel... pure.
2) I motori diesel emettono PM10, i benzina praticamente no.
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Ovvio che il costo chilometrico totale dovrebbe tenere conto anche del
maggior costo di manutenzione e di un maggior costo iniziale d'acquisto, ma
sono convinto che fermarsi il meno possibile dal benzinaio sia
desiderabile
Post by Sam Cooper (formerly MB)
da parte di chiunque.
Il costo industriale di benzina e gasolio e' praticamente identico: il
risparmio dei diesel e' in gran parte legato alle differenti accise,
attualmente favorevoli al gasolio, ma le cose cambieranno...
Sam Cooper (formerly MB)
2003-10-13 13:50:07 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Posso citarne un altro paio?
1) Il gasolio puzza, e i gas di scarico dei diesel... pure.
I propulsori più recenti (se non rimappati) puzzano molto meno e soprattutto
fumano molto meno. Spesso se non fosse per il rumore non te ne accorgeresti
nemmeno.
Post by Gian Carlo
2) I motori diesel emettono PM10, i benzina praticamente no.
Su quale propulsore sia più inquinante non ho particolari conoscenze, per
cui posso solo ascoltare il tuo e l'altrui parere in merito.
Post by Gian Carlo
Il costo industriale di benzina e gasolio e' praticamente identico: il
risparmio dei diesel e' in gran parte legato alle differenti accise,
attualmente favorevoli al gasolio, ma le cose cambieranno...
La mia opinione favorevole circa i moderni motori a benzina parte dal
presupposto che il gasolio costa meno: l'incidenza di tasse e orpelli vari
non è certo una mia decisione nè dei produttori di autoveicoli a gasolio.
Ho letto anch'io che entro il 2007 vogliono equiparare del tutto il costo
della benzina a quello del gasolio, ma fino a tale data continuerà a costare
meno.
In ogni caso a parità di prestazioni un motore diesel consuma meno anche in
virtù del fatto che opera a regimi mediamente minori.

MB
Gian Carlo
2003-10-13 14:52:51 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
I propulsori più recenti (se non rimappati) puzzano molto meno e soprattutto
fumano molto meno. Spesso se non fosse per il rumore non te ne
accorgeresti
Post by Sam Cooper (formerly MB)
nemmeno.
Sul fumo sono d'accordo con te, sulla puzza assolutamente no.
Post by Sam Cooper (formerly MB)
La mia opinione favorevole circa i moderni motori a benzina parte dal
presupposto che il gasolio costa meno: l'incidenza di tasse e orpelli vari
non è certo una mia decisione nè dei produttori di autoveicoli a gasolio.
Ho letto anch'io che entro il 2007 vogliono equiparare del tutto il costo
della benzina a quello del gasolio, ma fino a tale data continuerà a costare
meno.
Il problema sta nella vicinanza di quella data rispetto al valore
dell'usato: se uno compra oggi un'auto diesel, ci fa 60.000 km. all'anno e
nel 2007 la rottama, non ha particolari problemi. Se invece fa meno strada,
e magari pensa di tenerla 10 anni o piu', fino alla rottamazione, deve
tenere conto che il suo attuale risparmio non durera' per tutta la vita
dell'auto; se pensa di rivenderla dopo il 2006, deve tenere conto che sara'
ben difficile incassare una percentuale del prezzo di acquisto analoga a
quella che incassa chi vende oggi un usato diesel immatricolato nel
1999-2000.
Nella determinazione del costo chilometrico di un'auto comprata nuova e
rivenduta dopo n anni, il costo del carburante incide relativamente poco: la
maggiore incidenza deriva dal deprezzamento dell'auto tra acquisto e
rivendita, in particolare se le percorrenze annue non sono molto elevate.
Il caso piu' eclatante di convenienza del diesel riportato nell'ultimo
numero di Quattroruote (a parte quello delle Jaguar, che non e' omogeneo)
riguarda il confronto tra BMW 330 Ci e Cd: tenendo l'auto per un solo anno,
e facendo 20.000 km., si risparmiano ben 4.985 Euro! Com'e' possibile? Il
risparmio sul carburante dovrebbe essere di circa 800 Euro... Semplice: il
prezzo d'acquisto e' (caso raro) addirittura inferiore (di 1.350 Euro) per
la versione diesel, ed evidentemente viene stimato un prezzo di vendita piu'
elevato di circa 2.800 Euro per il diesel usato. Dopo 5 anni, e 100.000 km.
in tutto, il risparmio arriverebbe a 7.888 Euro: questo dato e' molto
opinabile, perche' non e' affatto detto che a fine 2008 un diesel usato
sara' appetibile come oggi, e il risparmio sul carburante si ridurra'
notevolmente per circa la meta' del periodo di utilizzo dell'auto.
E' chiaro che in questo particolare caso una convenienza del diesel ci sara'
sempre e comunque, ma in altri casi, dove il risparmio previsto e' molto
inferiore (ad esempio, l'Alfa 156 JTD contro la 1.8 TS: 1622 Euro dopo un
anno e 20.000 km, 1346 Euro dopo 5 anni e 100.000 km), e' assai probabile
che a conti fatti dopo 5 anni il benzina risulti piu' conveniente del
diesel.
Sam Cooper (formerly MB)
2003-10-14 08:12:07 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Sul fumo sono d'accordo con te, sulla puzza assolutamente no.
IMHO un diesel moderno (non rimappato!) non crea assolutamente odore in fase
di marcia ad eccezione delle partenze a freddo e di eventuali situazioni di
"sforzo". In ogni caso non puzza più di un'auto a benzina con catalizzatore
in caso di "sfruttamento" del motore!

Poi ognuno dica quello che gli pare, ma (e parlo da "benzina-driver") spesso
mi infastidisce di più avere davanti un'auto a benzina che puzza di
catalizzatore piuttosto di un (moderno) diesel che sfrutta a fondo la coppia
per effettuare sorpassi.
Post by Gian Carlo
Post by Sam Cooper (formerly MB)
La mia opinione favorevole circa i moderni motori a benzina parte dal
Ops... volevo dire diesel..... vabbè... ;-)
Post by Gian Carlo
Il problema sta nella vicinanza di quella data rispetto al valore
dell'usato: se uno compra oggi un'auto diesel, ci fa 60.000 km. all'anno e
nel 2007 la rottama, non ha particolari problemi. Se invece fa meno strada,
e magari pensa di tenerla 10 anni o piu', fino alla rottamazione, deve
[...]
E' proprio qui che non volevo arrivare con il mio post: ne abbiamo già
discusso mille volte del punto di pareggio tra un'auto a benzina e una
diesel.
E mi pare che nessuno qui abbia mai detto che il diesel conviene sempre.
Io semplicemente mi limitavo a dire che tutto sommato (sempre IMHO)
viaggiare con un diesel è piacevole quanto (se non di più) farlo con un'auto
a benzina e in più ti consente di fermarti meno spesso dal benzinaio.

A me personalmente rompe molto di più tirar fuori queste decine di euro
dalla tasca ogni volta che mi fermo al distributore piuttosto che pagare una
somma importante leggermente maggiore (o alternativamente scegliere un auto
più piccola). Ma qui entriamo nella sfera del personale e ognuno la pensa
(giustamente) a modo proprio.

MB
Attilaflagdidio®
2003-10-13 19:26:34 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Post by Gian Carlo
Posso citarne un altro paio?
1) Il gasolio puzza, e i gas di scarico dei diesel... pure.
I propulsori più recenti (se non rimappati) puzzano molto meno e
soprattutto fumano molto meno. Spesso se non fosse per il rumore non
te ne accorgeresti nemmeno.
Mah, io vedo che in condizioni di carico fumano tutti. Vai in montagna o in
autostrada quando sfoderano la loro immensa coppia, la nuvoletta nera esce
da qualsiasi diesel. E non credo che siano TUTTI rimappati, anche perchè
molte di queste auto sono tranquilli monovolui o berline che di sportivo non
hanno nulla (e quindi chi le compra non credo butti via soldi a rimappare).

Ciao!
--
Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)

***VENDO*** scooter 50cc Peugeot Speedake funzionante 90km/h Euro 100
trattabili

2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
Lis
2003-10-13 14:12:07 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
1) Il gasolio puzza, e i gas di scarico dei diesel... pure.
Ma dai!!!! Le auto catallizzate che fanno puzza di uovo marcio ti piacciono?
E le vecchie auto che sembrano bruciare chssà cosa sono profumate?
D'accordo che i gas di scarico non siano profumati, ma anche quelli delle
auto a benzina fanno schifo, e così anche quelli dei motori a 2T (gusti a
parte, a me l'odore dei 2T piace).
Qui imho si sta andando sul ridicolo...
--
Lis (MI, 26, 110+)
***@Home #7317603sette ***@Work #16285702tre
Mercatino: http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca: http://snurl.com/ida_team
Gian Carlo
2003-10-13 15:08:23 UTC
Permalink
Post by Lis
Ma dai!!!! Le auto catallizzate che fanno puzza di uovo marcio ti piacciono?
Se sono in coda dietro un'auto diesel nuova, devo mettere il ricircolo; se
sono dietro un'auto a benzina nuova, no.
Post by Lis
E le vecchie auto che sembrano bruciare chssà cosa sono profumate?
Le vecchie auto puzzano tutte, e IMHO sarebbero da eliminare al piu' presto.
Ludo
2003-10-13 15:19:57 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Le vecchie auto puzzano tutte, e IMHO sarebbero da eliminare al piu' presto.
Gulp! Ma dici sul serio?
Trasformarle a gas non sarebbe meno cruento ? :-)
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Gian Carlo
2003-10-13 16:25:22 UTC
Permalink
Post by Ludo
Trasformarle a gas non sarebbe meno cruento ? :-)
E' l'unica alternativa, per le vecchie auto a benzina, ma bisogna vedere in
che stato e' il motore... spesso e' un'operazione che non da' buoni
risultati su motori troppo usurati.
Le vecchie diesel (quelle del secolo scorso, per intenderci) vanno invece
rottamate senza pieta'! :-)
Sam Cooper (formerly MB)
2003-10-14 08:18:55 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Se sono in coda dietro un'auto diesel nuova, devo mettere il ricircolo; se
sono dietro un'auto a benzina nuova, no.
Non vorrei dare avvio ad un flame, ma questa affermazione puzza di
pregiudizio: è come dire che i negri puzzano tutti.... mi perdonino i "non
razzisti"... mentre i bianchi no! ;-)

Ripeto: un diesel moderno, catalizzato e non rimappato non puzza se non in
particolari casi (partenze a freddo, problemi meccanici, situazioni di
sforzo, ecc..).
Se poi tu vuoi mettere il ricircolo ogni volta che vedi una targhetta che
contenga la lettere D sei liberissimo di farlo.
Post by Gian Carlo
Le vecchie auto puzzano tutte, e IMHO sarebbero da eliminare al piu' presto.
Credo che più che la puzza sia importante valutare se le loro emissioni
inquinanti sono eccessive oppure no. Per quanto riguarda i vecchi diesel
invece sono d'accordo con te: nella maggior parte dei casi sono inquinanti,
fumosi e puzzolenti!

MB
Gian Carlo
2003-10-14 15:46:56 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Se poi tu vuoi mettere il ricircolo ogni volta che vedi una targhetta che
contenga la lettere D sei liberissimo di farlo.
Non metto il ricircolo guardando la targhetta: lo metto non appena sento un
accenno di puzza, poi magari guardo... e immancabilmente si tratta di un
benzina non cat o di un diesel.
fastfreddy ®
2003-10-13 14:00:00 UTC
Permalink
...Zebra 3...Zebra 3...c'é un messaggio di <Sam Cooper (formerly MB)>
...
però
vorrei descrivere quelle che secondo me sono le vere motivazioni
della diffusione del diesel anche tra quegli automobilisti che non ne
avrebbero convenienza.
...che non ne avrebbero convenienza?
...imho le convenienze sono comunque alla base delle scelte nella stragrande
maggioranza dei casi...(che poi si accontentino del calcio in culo della
turbina - perché non hanno altri argomenti - é un altro discorso)...il punto
di pareggio (grazie ai diesel di cubatura "millesimale") si é drasticamente
ridotto...ormai anche "attorno" ai 15.000 km anno conviene la pari versione
diesel di piccole utilitarie...
Innanzitutto, siamo abituati a valutare le prestazioni (e quindi la
- potenza massima (cv)
- velocità massima (Km/h)
- accelerazione 0-100Km/h (sec)
Tutti dati nei quali una vettura a benzina a parità di cilindrata (o
comunque di "categoria") spesso eccelle a causa delle limitazioni
intrinseche dei propulsori a gasolio: maggior peso, minore potenza
specifica, minore velocità di salita del regime.
SE ci mettiamo daccordo di confrontare le benzina aspirate con le TD, allora
non vedo grandi differenze...il 3.0 Bmw a benzina denuncia prestazioni molto
simili al 3.0d...
Ovviamente non ci sono solo pro, ma anche contro e quelli più
evidenti sono (a mio avviso) i seguenti: il rumore (soprattutto a
regime minimo e vettura ferma) e il basso regime al quale conviene
cambiare marcia.
...dipende da che diesel guidi... :-P
...comunque, a parte gli scherzi, imho anche andarsene in giro tranquillo
tranquillo con un bel 3.0i Bmw, non é una delle cose che definirei
schifosa...non mi pare che la coppia di un motore a benzina di cubatura
attorno ai 3.000cc non basti...ho guidato 2.000 a benzina con grande
soddisfazione col vantaggio di un'auto più equilibrata (che non mi demolisce
l'asfalto appena affondo e si muove a balzi quando voglio andare allegro)
Sempre citando la mia recente esperienza "turbodiesel" la nota più
entusiasmante è stato il consumo rilevato: una media di 13,7Km/l
considerando che il 70% circa del percorso è stato autostradale a
150/170Kmh (con punte di 190) e il restante urbano ad alta intensità
di traffico. In pratica con 80 euro di gasolio circa abbiamo percorso
1300Km lungo le strade e città italiane.
Ovvio che il costo chilometrico totale dovrebbe tenere conto anche del
maggior costo di manutenzione e di un maggior costo iniziale
d'acquisto, ma sono convinto che fermarsi il meno possibile dal
benzinaio sia desiderabile da parte di chiunque.
...e della svalutazione che é molto condizionata dal trend attuale a favore
dei diesel...
In conclusione devo dire che nessun benzina (aspirato) di pari
categoria e/o potenza sarebbe mai stato così parco nei consumi nè
avrebbe mai consentito un confort (ma anche piacere) di guida
superiore: il piacere di guidare (su strada) non può essere solamente
"tirare" le marce a 6/7000rpm (con che consumi!) o dover scalare la
marcia per effettuare un sorpasso! Il piacere di guidare (almeno per
me) significa essere a 70Kmh in V e poter schizzare rapidamente a 200
solamente premendo l'acceleratore; significa andare a 150Kmh senza
dover urlare e senza preoccuparsi delle soste dal benzinaio;
significa scattare al semaforo rapidamente ma senza dare nell'occhio
(del vigile); significa riuscire a fare un sorpasso senza vedere la
zona rossa del contagiri; ecc...
...beh, se ti compri il 330i e lo mantieni tu, facciamo a cambio col 330d...
:-)
...vorrei vedere che adesso non é "appagante" usare un 3.0 benzina aspirato
anche nell'utilizzo "normale"...da quando bisogna andare solo in pista per
godere di un benzina?
E non sono nemmeno d'accordo sul fatto che un confronto corretto
dovrebbe essere fatto tra turbo-diesel e turbo-benzina, in quanto
quest'ultimo risulterebbe sicuramente supersportivo, ma anche
alquanto esagerato nei consumi e quindi non adatto alla guida di
tutti i giorni.
...siamo sempre lì...se guardiamo all'economia di esercizio, ovvio non ci
sia paragone tra auto di pari cilindrata, ma se parliamo di "piacere di
guida" imho un benzina di pari cilindrata val sempre la pena rispetto al
diesel...(e te lo dico guidando non propriamente il diesel più merdoso in
circolazione)

...seriamente: quante persone quì dentro preferirebbero ancora la versione a
gasolio se i costi di gestione fossero simili? (ovvero con gasolio
nettamente più caro della benzina a equilibrare i costi)

--
fastfreddy ® (32.184.Bg)
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(330d berlina E46) @ (!) leva"tiquandoarrivo" :-)
Ziu Belu
2003-10-13 14:14:14 UTC
Permalink
Sam Cooper (formerly MB) <***@ciaoweb.it>
Traumatizzato per esser stato appena Sverniciato da una
Prinz Verde scrisse:

My 2 pence...

Tecnicamente non entro nel merito.
Nello scontro benzina vs diesel il 90% del discorso
IMHO e' condizionato da aspetti economici:

Semplificando:
1) il gasolio costa di meno.
2) il diesel tiene di piu' il prezzo nel mercato dell'usato.

IMHO il punto 2 non e' dettato principalmente dalla maggior affidabilita'
del motore ma semplicemente da un rapporto domanda/offerta.

Tutto il resto diventa secondario.

Se facessero di serie il gpl su tutti i modelli e costasse solo 1000 euri in
piu'
quante persone secondo te prenderebbero ancora il diesel? IHMO molte di
meno.

Ciau!
--
- /=<O>=\ -------------------------
\=====/ Ziu Belu (MI, 26, 105)
\====/ Alfa147 1.6 Ts.
\===/
Nasona's driver
- since 9/2003 ----------20 pts---------
MB
Dr. Pianale
2003-10-13 14:26:01 UTC
Permalink
Ciao "Ziu Belu"
Post by Ziu Belu
Tecnicamente non entro nel merito.
Nello scontro benzina vs diesel il 90% del discorso
1) il gasolio costa di meno.
4R aveva pubblicato un sondaggio sul suo sito in cui aveva chiesto chi
avrebbe RIcomprato lo stesso un diesel se il prezzo della nafta fosse
variato, cioe fossero variate le condizioni economiche.
Bhe......SOLO il 40% ha detto che continuerebbe a comprare il diesel, mentre
il 60% ha detto che cambierebbe e tornerebbe al benzina.

Questo, IMHO, dimostra che il concetto "di piacere" è secondario alle
economie di esercizio.... e che IMHO la quota di diesel fisiologica (nel
senso che ci sono tanti a cui SERVE) sul nostro mercato è circa un
terzo....34% (che non è mica poco!) ....il resto è 'volatile'.

Anche per me se ci fosse adeguata spinta mediatica qualsiasi motore che
garantisca ottima economia, avesse un range di 1000 giri o vibrazioni da
motonave (e una certa facilità di pistolamento) sarebbe 'vendibile'.

Basta crearne il bisogno..e fare leva sull'economia...poi il piacere quando
è contento il portafoglio uno si autoconvince che è contento pure il
cervello.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Ziu Belu
2003-10-13 14:31:22 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ciao "Ziu Belu"
Ciau!
Post by Dr. Pianale
4R aveva pubblicato un sondaggio sul suo sito in cui
aveva chiesto chi avrebbe RIcomprato lo stesso un diesel
se il prezzo della nafta fosse variato, cioe fossero
variate le condizioni economiche.
Bhe......SOLO il 40% ha detto che continuerebbe a
comprare il diesel, mentre il 60% ha detto che
cambierebbe e tornerebbe al benzina.
me lo ricordo.... ..CVD ... :)
Post by Dr. Pianale
Basta crearne il bisogno..e fare leva sull'economia...poi
il piacere quando è contento il portafoglio uno si
autoconvince che è contento pure il cervello.
quoto e concordo....
Post by Dr. Pianale
Ciao
ciau!
--
- /=<O>=\ -------------------------
\=====/ Ziu Belu (MI, 26, 105)
\====/ Alfa147 1.6 Ts.
\===/
Nasona's driver
- since 9/2003 ----------20 pts---------
Dr. Pianale
2003-10-13 14:15:53 UTC
Permalink
Ciao "Sam Cooper

Ottimo il post..... molto bello... l'unica cosa che mi sento di dire è che
sono 16 anni che guido benzina dai 649cc ai 1998cc, coppiosi o 'appuntiti',
vado in montagna, al mare, al lago, ci carico mogli, figli, nonni, zii e
bagagli e non ho mai avuto problemi di stress o casi di epicondilite al
braccio sinistro per l'uso smodato del cambio, ne mi sno mai impalato perchè
ho iniziato un sorpasso scalando PRIMA, piuttosto che dopo.
Post by Sam Cooper (formerly MB)
oggi diesel significa anche piacere di guida (per chi non deve
andare in pista ;-).
Su questo non ci piove, tranne che per un particolare..... il 'piacere' per
definizione è una scelta soggettiva e quindi assolutamente insindacabile ne
commentabile.

Nessuno può impedirmi di dire che a me piace più il 'rosso' che il 'nero' o
viceversa

E' un pò diverso se questa scelta 'soggettiva' diventa "scelta di massa"....
e quando si parla di scelte "soggettive" troppo simili per tutti, e diverse
da quelle di solo una diecina di anni fa, io ho qualche dubbio sulla
"spontaneità" della cosa .

E' proprio quella zona d'ombra fra il 'soggettivo' (perchè ci ho perso tempo
a PROVARE cosa mi piace di più) e il 'lasciarsi trascinare dalla corrente'
che a me lascia perplesso.

Per il resto se una persona ha fatto un confronto fra due vetture similari è
autonomamente dice che gli piace il diesel ha le stesse ragioni di chi gli
piace la benzina.

Questo è ovvio.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO III d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Per la 'propaganda' pro-nafta l'italiano medio ha la macchina costantemente
carica, in salita, il clima acceso, la paresi al braccio destro ed è sempre
in sorpasso dello sfigato benzinaro che arranca.
Gian Carlo
2003-10-13 15:08:23 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
non ho mai avuto problemi di stress o casi di epicondilite al
braccio sinistro per l'uso smodato del cambio
Hai la guida a destra? :-)
Attilaflagdidio®
2003-10-13 19:28:33 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Post by Dr. Pianale
non ho mai avuto problemi di stress o casi di epicondilite al
braccio sinistro per l'uso smodato del cambio
Hai la guida a destra? :-)
Lui va controcorrente......:-P
--
Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)

***VENDO*** scooter 50cc Peugeot Speedake funzionante 90km/h Euro 100
trattabili

2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
Marco Zamponi
2003-10-13 19:40:46 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Post by Dr. Pianale
non ho mai avuto problemi di stress o casi di epicondilite al
braccio sinistro per l'uso smodato del cambio
Hai la guida a destra? :-)
No, il destro lo usa per farsi le pippe... :)

Z
--
Alfa Romeo 156 SW 1.9 JTD 2003
Lotus Elise 111S
30,115 (ancora per poco),156
President and owner of Cinghialoni.org Spa
"Pistolatio non petita, centralazio manifesta"
kripto79
2003-10-13 18:27:19 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
non ho mai avuto problemi di stress o casi di epicondilite al
braccio sinistro per l'uso smodato del cambio,
Braccio sinistro??? Ho capito male io il discorso o più che
un'epicondilite ti è venuta un "inglesite"??? ;-PPPPPPPPPPP

Ciao Kripto79

P.S: Scherzo naturalmente...
Marco Zamponi
2003-10-13 20:21:19 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
E' un pò diverso se questa scelta 'soggettiva' diventa "scelta di massa"....
e quando si parla di scelte "soggettive" troppo simili per tutti, e diverse
da quelle di solo una diecina di anni fa, io ho qualche dubbio sulla
"spontaneità" della cosa .
E' proprio quella zona d'ombra fra il 'soggettivo' (perchè ci ho perso tempo
a PROVARE cosa mi piace di più) e il 'lasciarsi trascinare dalla corrente'
che a me lascia perplesso.
10 anni fa non c'erano i turbo diesel di adesso... c'erano motori
rumorosi, che fumavano da nuovi, di scarse prestazioni... Ti bastano
come motivazioni? Una vettura come la 156 JTD sarebbe stata impensabile
10 o 15 anni fa, capace di fare 190 all'ora effettivi con un comfort
pari se non superiore al benzina in velocita', consumi ridicoli,
vibrazioni nulle. Motori come il 3.0d bmw erano fantascienza!!!
Perche' devi sempre vedere complotti su complotti? Mi spieghi cosa
gliene viene in tasca alle case di vendere solo ed esclusivamente
diesel? Producono gasolio? A loro interessa solo vendere + macchine
possibili, che siano diesel, benzina, gpl, metano, butano, cosa gliene
frega? Anzi, macchine a benzina senza turbine "fragilissime", senza
iniettori che per una goccia d'acqua muoiono, frizioni violentate dalle
vagonate di coppia massima, sarebbero 300 volte meglio dal punto di
vista dell'economia di produzione e di eventuali riparazioni in
garanzia...non trovi?
Equipareranno il costo del gasolio con quello della benzina? Lo
renderanno superiore? benissimo, nessuno vorra' + i diesel, come e'
successo con il superbollo, e tutti torneranno al benzina. Le case
sforneranno motori a iniezione diretta che consumeranno 0,00001 litri
X100 km in meno del tuo valvetronic, e le vendite di gasolio cadranno a
picco...con grande gioia del facchetti. Ma vorro' vederti quando anno
dopo anno il benzina non fara' progressi, per motivi strettamente
tecnologici (scordati i consumi del diesel) e tu resterai li con il
Valvetronic da 160 CV... chissa' contro cosa inveirai... contro cosa si
scaglieranno i tuoi "complotti", i tuoi "mercati pilotati"...
Pensi che questa situazione potra' durare per molto? nn pensi che lo
stato ci rimettera' becco come ha fatto adesso? Perche' e' giusto
correggere il mercato quando tira verso il gasolio, e non lo e' quando
tira verso la benzina? Pensi che le case lasceranno le differenza di
prezzo tra le diverse motorizzazioni che ci sono adesso? Certo, il
gasolio costa 4 euro al litro, la benzina 1, ma io la versione diesel te
la faccio pagare 2000 euro in piu', perche' e' di moda. Saranno contenti
di avere sul gobbone migliaia di motori diesel... Non pensi che forse
per smaltire le scorte, diminuiranno o addirittura renderanno negativo
il delta di prezzo?
No, nella tua testolina si dovra' solo avere un prezzo uguale per il
carburante, e tutto il resto restera' immutato... quanta superficialita'
nei tuoi ragionamenti...
A parte che chi sceglie il TDI per moda è una leggenda metropolitana e
ti spiego subito il perche'... La macchina, al fighetto con gli occhiali
a mascherina e il capello gellato, la comprano quasi sempre mamma e
papa'. Lui vuole la golf, perche' e' da fighetto, la vuole argento,
perche' e' ancora piu' da fighetto, vorrebbe il turbo benzina da 180 cv,
ma poi, visto che scemo del tutto non e' , e sapendo che il carburante
per andare in disco il sabato sera ce lo deve cacciare lui (mentre le
rate della macchina le paga il papi), si prende il TDI 115/130/150. Che
tanto pistolera' per farlo andare come il 180, e non consumera' un cazz
di gasolio, usando la differenza per comprarsi le sigarette o pagarsi i
vizi.
La differenza sul prezzo di acquisto, se paghi a rate, la senti molto
meno. Quello che invece ti brucia e' fare il pieno ogni 400 km, a 1 euro
al litro, magari una volta a settimana.
Perche' pensi che la gente sia cosi' contenta di comprarsi le cose a
rate? Perche' paghi poco x volta e non te ne accorgi, e piu' e' lungo il
periodo tra una rata e l'altra (in questo caso la rata della macchina o
eufemisticamente, il pieno di benzina), e piu' lo sopporti. E' per lo
stesso motivo che da media world i prezzi sono 999,00 euro e non 1000
euro...
Vuoi un altro esempio? Il marito che compra la macchina alla moglie,
pagandogliela. Poi e' la moglie che ci caccia i soldi ogni settimana.
Per quanto devo andare avanti?
Tu non riesci ad uscire dal tuo (perdonami) strettissimo schema mentale:
sei convinto di essere l'unico depositario della verita', e anche se i
fatti ti danno torto, devi per forza trovare mille giustificazioni,
scappatoie o, addirittura, complotti.
Io non so piu' dove sbattere la testa per cercare di farti ragionare e
ammettere l'evidenza, ma a post come quello di Sam Cooper, che sono
l'esempio lapalissiano di perche' l'uomo della strada sceglie e
preferisce una vettura a gasolio, restando nell'ambito dell'uso normale
e della vita quotidiana, davvero non so cosa aggiungere. Del resto, cosa
aspettarsi da uno che sale su un turbodiesel, lo porta in prima
lentamente fino a 3500 giri senza fare entrare in funzione la turbina,
poi affonda l'acceleratore rimanendo impalato come un ebete contro il
limitatore, aspettando chissa' quale avvenimento! Da uno cosi', che
giudizi ti puoi aspettare? Ti dessero in mano una kawasaki zxr 400, da
72 cv a 14k giri e allungo fino a 16, saresti la persona piu' felice del
mondo, senza renderti conto che un monster 750 ti passerebbe sulle
orecchie snocciolando via le marce...
Il piacere di guida e' opinabile, certo, Schumacher su una 575 si
romperebbe certamente le palle, mentre tuo nonno alla guida di una Lupo
TDI verrebbe preso da infarto...
Ma la massaia, il nonno col cappello, l'impiegato, il rappresentante, la
gente "normale" insomma (non so come renderti questo concetto cosi'
facile da capire, che a te sembra sfuggire) preferisce il gasolio
perche' non e' tutto il giorno a 6000 giri come te, perche' magari non
ha la malizia degli idani nella guida di scalare una marcia per il
sorpasso, perche' non deve fare i garini in autostrada con gli X5...
La gente normale sale, gira la chiave e spinge l'acceleratore, ogni
tanto si ricorda che c'e' il cambio (perche' la macchina singhiozza) e
che deve fare rifornimento, perche' rimane senza carburante. La gente
normale NON e' Facchetti, non e' Zamponi, e non e' nemmeno l'utente di
IDA. Per questo persone un propulsore a gasolio turbocompresso, in una
certa fascia di mercato (da segmento Punto in su), e' oggettivamente la
motorizzazione migliore (tralasciando il discorso prezzo, per un
attimo), perche' permette loro di muoversi piu' speditamente, con meno
"fatica" (psicologica), attuando una guida piu' rilassata, e consumando
pure meno (cosa utile nel caso il guidatore non sia anche chi paga o ha
pagato la macchina). Vogliono andare piu' forte? Spingono un po' di
piu', consumano un po' di piu', ma non cosi' di piu' come se avessero un
benzina (prendi i TS Alfa, quando spingi se fai i 6 con un litro e' gia
tanto, persino il 1400)
Post by Dr. Pianale
Per la 'propaganda' pro-nafta l'italiano medio ha la macchina costantemente
carica, in salita, il clima acceso, la paresi al braccio destro ed è sempre
in sorpasso dello sfigato benzinaro che arranca.
Sei ridicolo... C'e' della gente che ha in sign delle firme del genere
contro il benzina?
Lo vedi che sei negativo in partenza? Invece di scrivere "il mio valve
e' il motore + bello del mondo", tu scrivi "contro" il gasolio, parli di
"propaganda"...Tu sei malato, qui se c'e' qualcuno che fa "propaganda",
quello sei solo tu

Z
---
Alfa Romeo 156 SW 1.9 JTD 2003
Lotus Elise 111S
30,115 (ancora per poco),156
President and owner of Cinghialoni.org Spa
"Pistolatio non petita, centralazio manifesta"
Dr. Pianale
2003-10-14 08:04:22 UTC
Permalink
Ciao "Marco Zamponi"

Io mi chiedo che senso ha usare un NG SOLO per replicare a una persona....

La cosa più buffa è che, pur avendo diritto quanto me a esprimere la propria
opinione, se hai letto bene TUTTO il 3D "FURBO CHI DIESEL" ti sarai accorto
che praticamente MOLTI si sono AUTONOMAMENTE accorti che ci sono delle
"manovre' poco chiare.

Non volevo dire che sei stato L'UNICO a andarmi contro...... però mi hai
capito... :-)

Comunque...nessun problema.....io non so perchè te la prendi tanto...non so
se tu hai degli interessi personali legati al mercato del diesel.....tu mi
conosci e lo sai che io lo faccio per puro principio e per amore del fatto
che non mi va che la gente venga sfruttata nella sua debolezza e ignoranza
(nelsenso buono).

Zamp.....per favore...per me puoi continuare cosi....ma siccome ti conosco e
spero nella tua buona fede in questi post (anche se ogni tanto il Senso del
Dottor Pianale pizzica un pò), so che avresti MOLTISSIME cose da dire e fare
per IDA (come facevi nel passato) che stare qui replicare solo a me.

Ma non lo fai...e questo non è giusto...non è giusto per tutti gli altri a
cui non può fregare di meno che tu sei qui PER ME e PER VENDERE la tua
naftona....per il resto qui si può anche chiudere e andare tutti aff....
(scusami , ma è l'impressione che dai)

Non è bello....

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
J. Milberg: 'Il passaggio al sistema Valvetronic per tutti i motori a 4
cilindri costituisce infatti il più importante progetto motoristico nella
storia della BMW.'
Marco Zamponi
2003-10-14 09:56:13 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ciao "Marco Zamponi"
Io mi chiedo che senso ha usare un NG SOLO per replicare a una persona....
Sai, normalmente il mio Netscape di 5 anni ha sempre replicato a una
sola persona... pero' lo leggono anche tutti gli altri...
Post by Dr. Pianale
La cosa più buffa è che, pur avendo diritto quanto me a esprimere la propria
opinione, se hai letto bene TUTTO il 3D "FURBO CHI DIESEL" ti sarai accorto
che praticamente MOLTI si sono AUTONOMAMENTE accorti che ci sono delle
"manovre' poco chiare.
Mamma mia!!! Che paura... La gente si risveglia dal torpore indotto dal
gasolio... e inizia a comprendere la verita' assoluta... Ti ripeto per
la trecentesima volta, io NON ho bisogno di avere persone che "mi danno
ragione" o altro, io non ho paura del complotto, io non sto dando contro
al benzina. Io discuto con te...
E poi, perdonami in questa espressione molto jodyana, l'opinione di due
ragazzini al quale papa' ha comprato la macchina e che se tutto va bene
fanno 100 km al mese (e vorrei ben vedere che non li facessere a
benza!), a me fa solo sorridere...Non ti sei accorto che su IDA fa tanto
"figo" dare contro al diesel per partito preso? Che c'e' gente che salta
su a parlare di diesel, passione, complotto, etc, in thread in cui si
parla di M3? Al massimo e' di questo che ti puoi ritenere
responsabile...
Post by Dr. Pianale
Non volevo dire che sei stato L'UNICO a andarmi contro...... però mi hai
capito... :-)
Certo che ho capito, come in passato, TUTTI quelli che non ti hanno
risposto sono a tuo favore, giusto?
Post by Dr. Pianale
Comunque...nessun problema.....io non so perchè te la prendi tanto...non so
se tu hai degli interessi personali legati al mercato del diesel.....tu mi
conosci e lo sai che io lo faccio per puro principio e per amore del fatto
che non mi va che la gente venga sfruttata nella sua debolezza e ignoranza
(nelsenso buono).
Ma questo sei tu a pensarlo, io sono convinto che uno che si prende una
macchina gasolio ha solo da guadagnarci...
Post by Dr. Pianale
Zamp.....per favore...per me puoi continuare cosi....ma siccome ti conosco e
spero nella tua buona fede in questi post (anche se ogni tanto il Senso del
Dottor Pianale pizzica un pò), so che avresti MOLTISSIME cose da dire e fare
per IDA (come facevi nel passato) che stare qui replicare solo a me.
E invece no, ti sbagli, visto il livello generale, alla fine l'unica
cosa che mi resta e' discutere con te...
O devo perdere tempo con gente che per due cazzo di spruzzini blu (con
il resto della fanaleria della macchina accesa!!! E che erano, due
cellule fotovoltaiche?), fa inversione e ferma la macchina? Questo e'
quello che avete creato "voi", giustizieri che leggono su IDA che certe
cose sono giuste e altre sbagliate, e poi lo mettono in pratica nella
vita di tutti i giorni... che tristezza...
(Coss, non mi sto riferendo a te..)
Post by Dr. Pianale
Ma non lo fai...e questo non è giusto...non è giusto per tutti gli altri a
cui non può fregare di meno che tu sei qui PER ME e PER VENDERE la tua
naftona....per il resto qui si può anche chiudere e andare tutti aff....
(scusami , ma è l'impressione che dai)
Ah ok, io sono qui per vendere la mia naftona... Ma la leggi la sign? La
mia macchina se ne e' andata da piu' di una settimana, con una
valutazione di 300 euro superiore all'eurotax pur avendo paraurti e
fiancata da sistemare, pur con 117k km...E tutti mi hanno detto che se
fosse stata a benzina avrebbero perso la vendita pur di non ritirarla...
Ah, e mi hanno fatto anche il 13% di sconto sul nuovo...

Una cosa sola ti chiedo, puoi per favore rispondere punto per punto al
mio post al quale ti sei attaccato? Hai scritto mezzo schermo ma di
concreto non c'e' nulla...
Io ho argomentato con diverse affermazioni, tu quaraquaqua...
Fino a prova contraria quello che non risponde e discute sei tu...
Post by Dr. Pianale
Non è bello....
Appunto, nn e' bello essere su un ng e NON rispondere durante un
dibattito...
Post by Dr. Pianale
J. Milberg: 'Il passaggio al sistema Valvetronic per tutti i motori a 4
cilindri costituisce infatti il più importante progetto motoristico nella
storia della BMW.'
Ecco, questa va gia' meglio

Z
---
Alfa Romeo 156 SW 1.9 JTD 2003
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"Pistolatio non petita, centralazio manifesta"
GPM
2003-10-14 10:11:56 UTC
Permalink
Post by Marco Zamponi
E invece no, ti sbagli, visto il livello generale, alla fine l'unica
cosa che mi resta e' discutere con te...
Questo e' eccessivo e offensivo. Sei uno che sulle automobili sa molto,
e ha un po' di tempo per raccontare qualcosa? Potresti arricchire IDA,
il cui livello dipende da quel che scrive chi vi partecipa, o no? Il
dibattito fra te e CF e' ormai, diciamo, un po' prevedibile, non trovi?
Post by Marco Zamponi
O devo perdere tempo con gente che per due cazzo di spruzzini blu (con
il resto della fanaleria della macchina accesa!!! E che erano, due
cellule fotovoltaiche?), fa inversione e ferma la macchina?
Su IDA c'e' questo, ma anche dell'altro. E il killfilter, volendo, fa
miracoli. Perdonami, ma a me da un po' fastidio chi si lamenta del
livello del ng, ma poi vi interviene esclusivamente per una polemica
personale con un altro utente, a cui nessuno e' interessato.

Ciao,

GPM / appassionato d'auto e parecchio stufo del "dibattito" benzinari
vs. naftari
Marco Zamponi
2003-10-14 11:15:44 UTC
Permalink
Post by GPM
Questo e' eccessivo e offensivo. Sei uno che sulle automobili sa molto,
e ha un po' di tempo per raccontare qualcosa? Potresti arricchire IDA,
il cui livello dipende da quel che scrive chi vi partecipa, o no? Il
dibattito fra te e CF e' ormai, diciamo, un po' prevedibile, non trovi?
Ragazzi, io non so cosa dirvi, ho pochissimo tempo da dedicare al PC, e
ultimamente non trovo thread in cui sia utile intervenire... un tempo la
gente chiedeva, gentilmente, e gentilmente si rispondeva, e chi ne
sapeva meno stava ad ascoltare chi ne sapeva di piu'. Adesso, invece,
ogni 2 post, uno e' di chi si lamenta delle lucine blu, uno che c'e'
l'ha con i tamarri alla fast furious, un altro con gli xeno aftermarket,
altri due contro i diesel, cosi'. Gente che ha 20 anni, che se tutto va
bene guida da 2 anni, giu' a inveire contro chi fa domande in buona
fede, il diesel per te non va bene, non e' sportivo, ecc, ecc Ci si
potrebbe scrivere un libro
Post by GPM
Su IDA c'e' questo, ma anche dell'altro. E il killfilter, volendo, fa
miracoli. Perdonami, ma a me da un po' fastidio chi si lamenta del
livello del ng, ma poi vi interviene esclusivamente per una polemica
personale con un altro utente, a cui nessuno e' interessato.
A parte che il mio netscape non ce l'ha nemmeno il killfilter, non lo
userei per principio, i messaggi li leggo sempre tutti, ogni sera. Io
non intervengo solo per polemica, intervengo per evitare che il popolo
attuale di ida, abbastanza "impressionabile" al momento, possa prendere
per oro colato cio' che dice, vaneggiando, il facchetti. Normalmente
discuto in maniera abbastanza pacata, ma certi argomenti proprio non mi
vanno giu'...

Z
---
Alfa Romeo 156 SW 1.9 JTD 2003
Lotus Elise 111S
30,115 (ancora per poco),156
President and owner of Cinghialoni.org Spa
"Pistolatio non petita, centralazio manifesta"
Dr. Pianale
2003-10-14 11:38:24 UTC
Permalink
Ciao "Marco Zamponi"
Post by Marco Zamponi
Io
non intervengo solo per polemica, intervengo per evitare che il popolo
attuale di ida, abbastanza "impressionabile" al momento, possa prendere
per oro colato cio' che dice, vaneggiando, il facchetti. Normalmente
discuto in maniera abbastanza pacata, ma certi argomenti proprio non mi
vanno giu'...
Ma, a te l'idea che una persona si formi una PROPRIA opinione non ti sfiori
nemmeno?

Un'opinione che deriva da quello che pensa LUI, e non da quello che dico io
o te....

Non ho capito perchè un mio post dovrebbe essere peggio di "FURBO CHI
DIESEL"...

E poi, io ti ringrazio per la considerazione che hai in me, ma quello che
hai detto sul fatto che il resto di IDA sia così 'debole'da farsi plagiare
da me è veramente un pò offensivo per gli altri...

Guarda che qui tutti ragionano con la propria testa... magari frequenti
poco, ma io che "ci vivo" e mi impegno devo proprio dire che è così per la
stragrande maggioranza.

Men che meno qui c'è nessuno che non ragiona su quello che dico e lo prende
per oro colato...al massimo spero che mi si riconosca la buona fede (che la
stampa forse non ha)...ma il resto è sempre da verificare... e spero che
tutti lo facciano sempre.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO III d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Sei qui perché intuisci qualcosa che non riesci a spiegarti. Senti solo che
c'è. È tutta la vita che hai la sensazione che ci sia qualcosa che non
quadra nel mondo. Non sai bene di che si tratta, ma l'avverti. È un chiodo
fisso nel cervello, da diventarci matto.
GPM
2003-10-14 13:27:53 UTC
Permalink
Post by Marco Zamponi
Ragazzi, io non so cosa dirvi,
Ragazzi? Tu quanti anni hai?
Post by Marco Zamponi
ho pochissimo tempo da dedicare al PC, e
ultimamente non trovo thread in cui sia utile intervenire... un tempo la
gente chiedeva, gentilmente, e gentilmente si rispondeva, e chi ne
sapeva meno stava ad ascoltare chi ne sapeva di piu'.
Ottimo. Ma si potrebbe fare cosi' anche ora.
Post by Marco Zamponi
altri due contro i diesel, cosi'. Gente che ha 20 anni, che se tutto va
bene guida da 2 anni
Piacerebbe anche a me, ma purtroppo ne ho 17 in piu' - anche di patente.
Come passa il tempo :-(
Post by Marco Zamponi
A parte che il mio netscape non ce l'ha nemmeno il killfilter
Che Netscape usi? Io col 7 killo alla grandissima, ma mi pare che anche
il 4.x lo avesse...
Post by Marco Zamponi
, non lo
userei per principio, i messaggi li leggo sempre tutti, ogni sera.
E' una scelta encomiabile, ma cosi' e' ovvio che ti nausei. Molti sono
davvero evitabili, anche senza usare il killfilter. Basta un'occhio ad
autore e subject...
Post by Marco Zamponi
Io
non intervengo solo per polemica, intervengo per evitare che il popolo
attuale di ida, abbastanza "impressionabile" al momento
impressionabile? In che senso, e da chi?
Post by Marco Zamponi
, possa prendere
per oro colato cio' che dice, vaneggiando, il facchetti.
IMHO sopravvaluti di brutto le sue capacita' di persuasione. Comunque,
se i tuoi interventi sono dovuti a carita' cristiana e non a vis
polemica, va bene cosi': magari ti guadagnerai, se non il paradiso,
almeno il purgatorio :-)
Ma rimango del parere che si possa dedicare il - poco, come dici - tempo
a disposizione per il ng a miglior causa. Ovviamente, imho, e col
massimo rispetto per la tua liberta' di scrivere quel che vuoi. Quanto
al disprezzo per la massa IDANA, beh, che dire? Il rumore di fondo e'
certamente alto, molti messaggi sono pura idiozia, ma d'altro canto mi
pare che postino qui anche persone davvero molto, molto preparate
sull'auto e sulla sua storia, da cui c'e' sempre da imparare - e io mi
metto nella categoria di quelli che da IDA hanno imparato e hanno ancora
da imparare.

Ciao,

GPM
GPM
2003-10-14 13:32:14 UTC
Permalink
Post by GPM
davvero evitabili, anche senza usare il killfilter. Basta un'occhio ad
Ovviamente, "basta UN OCCHIO"

GPM
Marco Zamponi
2003-10-14 14:36:04 UTC
Permalink
Post by GPM
Ragazzi? Tu quanti anni hai?
30, e mi sento giovane come non mai...
Post by GPM
Piacerebbe anche a me, ma purtroppo ne ho 17 in piu' - anche di patente.
Come passa il tempo :-(
Beh, io ne ho solo 12...
Post by GPM
Che Netscape usi? Io col 7 killo alla grandissima, ma mi pare che anche
il 4.x lo avesse...
il 3! ormai sono comodo con questo...
Post by GPM
IMHO sopravvaluti di brutto le sue capacita' di persuasione. Comunque,
se i tuoi interventi sono dovuti a carita' cristiana e non a vis
polemica, va bene cosi': magari ti guadagnerai, se non il paradiso,
almeno il purgatorio :-)
Ma rimango del parere che si possa dedicare il - poco, come dici - tempo
a disposizione per il ng a miglior causa. Ovviamente, imho, e col
massimo rispetto per la tua liberta' di scrivere quel che vuoi. Quanto
al disprezzo per la massa IDANA, beh, che dire? Il rumore di fondo e'
certamente alto, molti messaggi sono pura idiozia, ma d'altro canto mi
pare che postino qui anche persone davvero molto, molto preparate
sull'auto e sulla sua storia, da cui c'e' sempre da imparare - e io mi
metto nella categoria di quelli che da IDA hanno imparato e hanno ancora
da imparare.
Infatti, ho letto con piacere le spiegazioni sul metano e goni tanto
trovo qualche spunto interessante, ma molto meno che in passato...
probabilmente sono io che crescendo ho imparato + cose... ma
l'atteggiamento dei piu' e' davvero insostenibile...



Z
Ludo
2003-10-15 21:59:04 UTC
Permalink
Scusate se mi inserisco qui, ma vorrei fare un paio di considerazioni.

Marco Zamponi ha scritto:

Adesso, invece,
Post by Marco Zamponi
ogni 2 post, uno e' di chi si lamenta delle lucine blu, uno che c'e'
l'ha con i tamarri alla fast furious,
Io sono uno di quelli che non sopporta le lucine, ma qui ti sbagli.
Nessuno lancia discussioni per inveire contro i tamarri. C'e' invece
gente che continuamente si lamenta che prende multe per le luci, e che
gli contestano le luci, e che scandalo, e non danno fastidio a nessuno
ecc. ecc. Siccome la legge e' chiara e il buonsenso pure, ci sta che
all'ennesimo post identico qualcuno dica 'Ok, fai pure quello che vuoi
ma paga, taci, e non rompere'...


un altro con gli xeno aftermarket,
Post by Marco Zamponi
altri due contro i diesel, cosi'. Gente che ha 20 anni, che se tutto va
bene guida da 2 anni, giu' a inveire contro chi fa domande in buona
fede, il diesel per te non va bene, non e' sportivo, ecc, ecc
[cut]
intervengo per evitare che il popolo
Post by Marco Zamponi
attuale di ida, abbastanza "impressionabile" al momento, possa prendere
per oro colato cio' che dice, vaneggiando, il facchetti. Normalmente
discuto in maniera abbastanza pacata, ma certi argomenti proprio non mi
vanno giu'...
E cosa dovrei dire io di tutte le discussioni diesel contro benzina, qui
dalla mia nuvoletta di metano? :-)
Credo sia empiricamente dimostrato che un'auto a benzina/metano o anche
benzina/gpl per la grande maggioranza degli automobilisti sarebbe molto
piu' conveniente e appagante rispetto al diesel. Eppure c'e' ancora chi
non se ne accorge e s'affanna in estenuanti diatribe benzina/gasolio.

Ma a ben vedere, alcune questioni del Dr. Pianale risultano non cosi'
paranoiche, anche estrapolate dalle suddette diatribe: se le case tanno
investendo dei bei quattrini nello sviluppo delle motorizzazioni a gas,
tanto che Renault, Volkswagen, Volvo gia' oggi offrono nei mercati 'di
casa' un'ampia gamma di modelli a gas di serie, perche' l'impatto sul
mercato continentale e' ancora cosi' modesto rispetto al gasolio? Solo
questione di scarsa confidenza del pubblico, e quindi di tempo? Vale la
pena di notare che in questo campo le case non dovrebbero preoccuparsi
neppure della pretesa superiorita' nipponica in tema di motori a benzina
(come ipotizzava il Dr.), dato che non mi risulta in Giappone vi sia
grande esperienza di gas.
Altra questione: se in Francia e Germania l'offerta di modelli a gas e'
cosi' ampia, perche' non estenderla un mercato estremamente appetibile
come quello italiano? Proprio ieri qualcuno sul NG chiedeva ansioso se
sia possibile trasformare la Golf 1.6 a metano...ebbene, oggi scopro che
in Germania ne esiste la versione a gas di serie!

Io, a differenza del Dr., mi limito al dubbio, ma indubbiamente credo
che l'autoregolazione del mercato automobilistico, come di qualsiasi
altro, sia poco piu' che un'utopia...
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Cattivik
2003-10-14 10:43:28 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando Marco Zamponi
Post by Marco Zamponi
E invece no, ti sbagli, visto il livello generale, alla fine l'unica
cosa che mi resta e' discutere con te...
O devo perdere tempo con gente che per due cazzo di spruzzini blu (con
il resto della fanaleria della macchina accesa!!! E che erano, due
cellule fotovoltaiche?), fa inversione e ferma la macchina? Questo e'
quello che avete creato "voi", giustizieri che leggono su IDA che certe
cose sono giuste e altre sbagliate, e poi lo mettono in pratica nella
vita di tutti i giorni... che tristezza...
(Coss, non mi sto riferendo a te..)
Sentiamo un po'...e quale sarebbe il TUO LIVELLO ??????

Se pensi che il NG non sia alla tua altezza, beh, c' e' sempre il
tasto UNSUBSCRIBE, non credo che se per te e' un cosi' grande
sacrificio tu sia obbligato a seguirlo da una prescrizione medica, no
?

ciao
ale
Marco Zamponi
2003-10-14 11:20:00 UTC
Permalink
Post by Cattivik
Sentiamo un po'...e quale sarebbe il TUO LIVELLO ??????
Leggiti IDA di un paio di anni fa, quando CF fu sfanculato alla
grande...
Post by Cattivik
Se pensi che il NG non sia alla tua altezza, beh, c' e' sempre il
tasto UNSUBSCRIBE, non credo che se per te e' un cosi' grande
sacrificio tu sia obbligato a seguirlo da una prescrizione medica, no
?
Per carita', io IDA me lo leggo tutte le sera...e quando trovo spunti
interessanti, intervengo, sempre meno purtroppo, ma non certo per colpa
mia... vatti a vedere i thread dell'ultimo mese, la parola diesel e' in
cima alla classifica, seguita da lucine blu, Audi A3, Golf 5, e Fiat fa
cagare...

Z
---
Alfa Romeo 156 SW 1.9 JTD 2003
Lotus Elise 111S
30,115 (ancora per poco),156
President and owner of Cinghialoni.org Spa
"Pistolatio non petita, centralazio manifesta"
Paolo Cossettini
2003-10-14 10:50:28 UTC
Permalink
Post by Marco Zamponi
cellule fotovoltaiche?), fa inversione e ferma la macchina? Questo e'
quello che avete creato "voi", giustizieri che leggono su IDA che certe
cose sono giuste e altre sbagliate, e poi lo mettono in pratica nella
vita di tutti i giorni... che tristezza...
(Coss, non mi sto riferendo a te..)
anche perchè non ho capito minimamente di cosa stai parlando... :-???

davvero eh...

:-)
--

Paolo Cossettini (VE-BO, 28, troppi per chiunque)
1x Alfa Romeo; 2x Audi; 1x Fiat
www.cossettini.it ---------> Duetto Site!
Scarèd il CMdF
2003-10-14 13:15:34 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ma non lo fai...e questo non è giusto...non è giusto per tutti gli altri a
cui non può fregare di meno che tu sei qui PER ME e PER VENDERE la tua
naftona....per il resto qui si può anche chiudere e andare tutti aff....
(scusami , ma è l'impressione che dai)
Non è bello....
La cosa strana è, invece, che non ti abbia mai sfiorato il cervello che da
quando hai cominciato a postare su IDA sono nati dissapori, non tanto da
parte tua, quanto nei confronti delle piccole *menti* e delle *idee* che hai
generato: pianali, gasolio, complotti, dubbi, incertezze e cacadubbiate
varie.

I personaggi c'erano anche prima e ci saranno in seguito, ma è indubbio che
tu sia uno dei + curiosi.

Per altro mi associo a te quando stenti a capire il perchè Zamp ancora tenta
di discutere......


Levo il disturbo e buona continuazione :-)
Post by Dr. Pianale
Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
Saluti,
Scarèd

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dr. Pianale
2003-10-14 13:41:01 UTC
Permalink
Ciao "Scarèd il CMdF"
Post by Scarèd il CMdF
Levo il disturbo e buona continuazione :-)
SBAGLI!

Hai opinini differenti...dille, ripetile e ridille ancora.

Rendile pubbliche..... credici e sbattiti per renderle condivisibili e
visibili...

Troppo comodo fare un post 'una tantum' di critica, che magari è anche
giusta, ma si perde nel mare di IDA....

Non levare il disturbo...di a tutti perchè la pensi differente...fai come
Zamp...e io non ti offendo ne mangio mica.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Scarèd il CMdF
2003-10-14 14:12:36 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
SBAGLI!
Hai opinini differenti...dille, ripetile e ridille ancora.
A che pro' *sbattermi* per farti pensare come me?
Io non ho bisogno di fortificare le mie convinzioni sapendo di allineare 100
utenti di IDA/resto del mondo al mio pensiero.
Se ho tempo e voglia di parlare di qualcosa di interessante (per me)lo
faccio, perchè credo che dal discutere nasca qualcosa di buono, ma io
discuto con persone che abbiano voglia di farlo.
Con te e con altri l'ho fatto, ma non ne è nata una discussione, non è nato
mai un bel niente perchè non c'è stata apertura mentale per farlo e la cosa,
dal mio punto di vista, non è interessante, quindi non perdo tempo.

A me della infinita guerra del diesel/benzina, Fiat/VW/BMW, complotti vari
non frega un beneamato cazzo (passami il termine), perchè considero gli
argomenti come un riflesso di manie o iddio sa cosa, mi divertono, ma non mi
stimolano.

Ecco allora che su IDA intervengo (risposte e domande) quando ho voglia, su
ciò e con chi intendo discutere.
Post by Dr. Pianale
Zamp...e io non ti offendo ne mangio mica.
Scusami ma non ho mai inteso ne te ne Zamp come una preoccupazione
dialettico-mentale e, senza il tuo permesso, continuerò a farlo.

Il senso della mia risposta comunque era il perchè ostinarsi a discutere con
chi, si è appurato, non saperlo fare.

Avrei voluto chiudere con un bel - Fiducioso che il mio pensiero non venga
travisato - ma sta' bene un semplice, tolgo il disturbo.
Post by Dr. Pianale
Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
Saluti,
Scarèd



Saluti,
Scarèd

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dr. Pianale
2003-10-14 10:33:42 UTC
Permalink
Ciao "Marco Zamponi"
10 anni fa non c'erano i turbo diesel di adesso... c'erano motori
rumorosi, che fumavano da nuovi, di scarse prestazioni...
Ok, vero, si è investito a senso unico...
Ti bastano
come motivazioni? Una vettura come la 156 JTD sarebbe stata impensabile
10 o 15 anni fa, capace di fare 190 all'ora effettivi con un comfort
pari se non superiore al benzina in velocita', consumi ridicoli,
vibrazioni nulle.
Ok, vero, si è investito a senso unico... e mentre il JTD ha nuove
tecnologie (e precedenti investimenti) ogni 6 mesi il TS sono 10 anni
abbondanti che è fermo.
Non fosse per l'adeguamento EURO credo che non abbiano speso nulla.... e
pure la JTSizzazione della gamma va a rilento...quanto hanno impiegato a
JTDzzare il tutto?
Motori come il 3.0d bmw erano fantascienza!!!
Ok, vero, si è investito a senso unico...
E RIMANGONO fantascenza per il 99% dell'utenza...
Perche' devi sempre vedere complotti su complotti? Mi spieghi cosa
gliene viene in tasca alle case di vendere solo ed esclusivamente
diesel? Producono gasolio? A loro interessa solo vendere + macchine
possibili, che siano diesel, benzina, gpl, metano, butano, cosa gliene
frega?
I probelma NON è oggi....il problema è nelle scelte fatte un decennio fa in
cui sono partiti ENORMI investimenti che devono rientrare e che hanno
portato un'industria europea agonizzante negli '80 ad avere un monopolio
tecnologico che gli fa da 'contingentamento mascherato' e senza di cui
saremmo di nuovo in balia dei costruttori giapponesi e della loro superiore
tecnologia motoristica sui benzina.

Aggiungi che le auto sono ingrassate e ingrossate ed è più comodo (ed
economico) mettergli sotto la Coppia Alla Ruota del diesel piuttosto che
spendere i soldi in ricerche sui materiali...
Anzi, macchine a benzina senza turbine "fragilissime", senza
iniettori che per una goccia d'acqua muoiono, frizioni violentate dalle
vagonate di coppia massima, sarebbero 300 volte meglio dal punto di
vista dell'economia di produzione e di eventuali riparazioni in
garanzia...non trovi?
Vedi quello che ti ho risposto prima..... al momento l'industria europea se
il diesel fosse vietato si troverebbe in forte difficoltà a fronteggiare la
concorrenza 'esterna'
Questo lo si può verificare dalle quote percentuali di vetture nippo-coreane
presenti nei paesi europei dove la Naftite è meno diffusa.
Equipareranno il costo del gasolio con quello della benzina? Lo
renderanno superiore? benissimo, nessuno vorra' + i diesel, come e'
successo con il superbollo, e tutti torneranno al benzina.
Non tutti....il 60% come confermato pure da 4R.

Il che non fa che confermare che, visti i 11.000km annui di media ISTAT
dell'automobilsta Italico io penso che la quota REALE del diesel sia di 1/3
del mercato: 34%
Le case
sforneranno motori a iniezione diretta che consumeranno 0,00001 litri
X100 km in meno del tuo valvetronic, e le vendite di gasolio cadranno a
picco...con grande gioia del facchetti.
La mia gioia sarebbe quello di vedere un mercato MATURO che non ha bisogno
di correttivi 'a bastonate' dai politici o dai petrolieri per trovare un suo
equilibrio.
Ne vorrei vedere certa stampa tendere sempre nella medesima direzione, salvo
poi, vedrai che accadrà, cambiare idea quando i vento dei Costruttori
cambierà perchè il mercato è saturo
Vorrei vedere PER ANNI una percentuale stabile di vendite.
Non vorrei vedere certe manovre per frenare la corsa del gregge.

Vorrei vedere COERENZA....
Ma vorro' vederti quando anno
dopo anno il benzina non fara' progressi, per motivi strettamente
tecnologici (scordati i consumi del diesel) e tu resterai li con il
Valvetronic da 160 CV... chissa' contro cosa inveirai... contro cosa si
scaglieranno i tuoi "complotti", i tuoi "mercati pilotati"...
Quando vedrò che tutto sarà all'opposto di oggi non ti preoccupare che la
cosa mi darà fastidio uguale e non mancherà di sottolineare la cosa,
credimi!
Pensi che questa situazione potra' durare per molto? nn pensi che lo
stato ci rimettera' becco come ha fatto adesso? Perche' e' giusto
correggere il mercato quando tira verso il gasolio, e non lo e' quando
tira verso la benzina?
Non è giusto che il mercato TIRI..... è questo il punto....il mercato non
deve TIRARE.... al limite può avere delle tendenze fisiologiche derivanti
dalla mutazione statistica della popolazione.
Il mercato sano E' STABILE
Anche in questo caso, se guardi il mercato OGGI in base alla popolazione
demografica ti rendio conto che dovremmo essere tutti pieni di Coupè, Spider
e berlinette sportive, mentre negli anni '60 ci dovevano essere solo
Multipla... (la 600)
Pensi che le case lasceranno le differenza di
prezzo tra le diverse motorizzazioni che ci sono adesso?
Certo che no.....il che non fa che confermare che non sono enti di
beneficienza....oggi si godono i frutti di una richiesta "forzosa"...più in
la dovranno sostenerla.
Certo, il
gasolio costa 4 euro al litro, la benzina 1, ma io la versione diesel te
la faccio pagare 2000 euro in piu', perche' e' di moda. Saranno contenti
di avere sul gobbone migliaia di motori diesel... Non pensi che forse
per smaltire le scorte, diminuiranno o addirittura renderanno negativo
il delta di prezzo?
Ritarare un impianto produttivo, come per le raffinerie non è facile....lo
faranno e godranno pure loro della stabilità... comnque fino a che non si
arriva al 60% europeo non si muove nulla...poi saranno costretti a frenare
di brutto perche NON si può fisicamente andare oltre.
No, nella tua testolina si dovra' solo avere un prezzo uguale per il
carburante, e tutto il resto restera' immutato... quanta superficialita'
nei tuoi ragionamenti...
Se lo dici tu
A parte che chi sceglie il TDI per moda è una leggenda metropolitana e
ti spiego subito il perche'...
Te lo prendo PAPALE - PAPALE dal Forum del 147 Virtual Club

"chiedo scusa...

non volevo farvi ridere troppo quando dico ke la mia makkina diesel ha 9900
km ed ha 10 mesi e mezzo...

si ke me l'hanno regalata...a dire il vero io avevo detto ke x me nn c'era
differerenza se mi comprava la 120 cv benzina o la diesele 8v...nn ci capivo
molto!

avrei voluto la 16v ma siccome ero patentato da 2 giorni mio padre ha detto
di starmi calmo...giustamente..."
La macchina, al fighetto con gli occhiali
a mascherina e il capello gellato, la comprano quasi sempre mamma e
papa'. Lui vuole la golf, perche' e' da fighetto, la vuole argento,
perche' e' ancora piu' da fighetto, vorrebbe il turbo benzina da 180 cv,
ma poi, visto che scemo del tutto non e' , e sapendo che il carburante
per andare in disco il sabato sera ce lo deve cacciare lui (mentre le
rate della macchina le paga il papi), si prende il TDI 115/130/150. Che
tanto pistolera' per farlo andare come il 180, e non consumera' un cazz
di gasolio, usando la differenza per comprarsi le sigarette o pagarsi i
vizi.
Certo è così, ma ti rendi conto da solo che NON stai facendo un'esempio
EDIFICANTE di una persona MATURA e RESPONSABILE?
La differenza sul prezzo di acquisto, se paghi a rate, la senti molto
meno. Quello che invece ti brucia e' fare il pieno ogni 400 km, a 1 euro
al litro, magari una volta a settimana.
Effetto Pompa si chiama....
Perche' pensi che la gente sia cosi' contenta di comprarsi le cose a
rate? Perche' paghi poco x volta e non te ne accorgi, e piu' e' lungo il
periodo tra una rata e l'altra (in questo caso la rata della macchina o
eufemisticamente, il pieno di benzina), e piu' lo sopporti. E' per lo
stesso motivo che da media world i prezzi sono 999,00 euro e non 1000
euro...
Vuoi un altro esempio? Il marito che compra la macchina alla moglie,
pagandogliela. Poi e' la moglie che ci caccia i soldi ogni settimana.
Per quanto devo andare avanti?
Bhe, ma tu mi confermi che c'è più motivazione psicologica che strettamente
numerica...
sei convinto di essere l'unico depositario della verita', e anche se i
fatti ti danno torto, devi per forza trovare mille giustificazioni,
scappatoie o, addirittura, complotti.
E' dal 2 ottobre 2000 che sono qui..... io al posto tuo un'ideina di come
sono fatto me la sarei fatta...
Io non so piu' dove sbattere la testa per cercare di farti ragionare e
ammettere l'evidenza, ma a post come quello di Sam Cooper, che sono
l'esempio lapalissiano di perche' l'uomo della strada sceglie e
preferisce una vettura a gasolio, restando nell'ambito dell'uso normale
e della vita quotidiana, davvero non so cosa aggiungere.
Bhe...di k ne hai messi giù :-)

Del resto, cosa
aspettarsi da uno che sale su un turbodiesel, lo porta in prima
lentamente fino a 3500 giri senza fare entrare in funzione la turbina,
poi affonda l'acceleratore rimanendo impalato come un ebete contro il
limitatore, aspettando chissa' quale avvenimento! Da uno cosi', che
giudizi ti puoi aspettare? Ti dessero in mano una kawasaki zxr 400, da
72 cv a 14k giri e allungo fino a 16, saresti la persona piu' felice del
mondo, senza renderti conto che un monster 750 ti passerebbe sulle
orecchie snocciolando via le marce...
I gusti sono gusti.....io non ho mai criticato i tuoi....tu rispetta quelli
di un Hondista Dentro (non è necessario che li condividi anche se alcuni
uccellini mi hanno detto che al Ring con una S2000 avevi il sorriso che ti
faceva il 360° intorno alla tua zucca naftara)
Il piacere di guida e' opinabile, certo, Schumacher su una 575 si
romperebbe certamente le palle, mentre tuo nonno alla guida di una Lupo
TDI verrebbe preso da infarto...
Ma la massaia, il nonno col cappello, l'impiegato, il rappresentante, la
gente "normale" insomma (non so come renderti questo concetto cosi'
facile da capire, che a te sembra sfuggire) preferisce il gasolio
perche' non e' tutto il giorno a 6000 giri come te, perche' magari non
ha la malizia degli idani nella guida di scalare una marcia per il
sorpasso, perche' non deve fare i garini in autostrada con gli X5...
La gente normale sale, gira la chiave e spinge l'acceleratore, ogni
tanto si ricorda che c'e' il cambio (perche' la macchina singhiozza) e
che deve fare rifornimento, perche' rimane senza carburante. La gente
normale NON e' Facchetti, non e' Zamponi, e non e' nemmeno l'utente di
IDA. Per questo persone un propulsore a gasolio turbocompresso, in una
certa fascia di mercato (da segmento Punto in su), e' oggettivamente la
motorizzazione migliore (tralasciando il discorso prezzo, per un
attimo), perche' permette loro di muoversi piu' speditamente, con meno
"fatica" (psicologica), attuando una guida piu' rilassata, e consumando
pure meno (cosa utile nel caso il guidatore non sia anche chi paga o ha
pagato la macchina). Vogliono andare piu' forte? Spingono un po' di
piu', consumano un po' di piu', ma non cosi' di piu' come se avessero un
benzina (prendi i TS Alfa, quando spingi se fai i 6 con un litro e' gia
tanto, persino il 1400)
La gente NORMALE vorrei che si formasse una NORMALE opinione PERSONALE
facendi due conti e PROVANDO di persona le differenze... senza dare retta A
NESSUNO....

Ciao
P.S. Punto su punto....un pò inutile perche sai già tutto, ma se ti può far
piacere per un amico questo e altro :-)
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Sam Cooper (formerly MB)
2003-10-14 09:56:12 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ciao "Sam Cooper
Ottimo il post..... molto bello... l'unica cosa che mi sento di dire è che
sono 16 anni che guido benzina dai 649cc ai 1998cc, coppiosi o
'appuntiti',
Post by Dr. Pianale
vado in montagna, al mare, al lago, ci carico mogli, figli, nonni, zii e
bagagli e non ho mai avuto problemi di stress o casi di epicondilite al
braccio sinistro per l'uso smodato del cambio, ne mi sno mai impalato perchè
ho iniziato un sorpasso scalando PRIMA, piuttosto che dopo.
Capisco che ti sei sentito parte integrante del post perchè ho parlato di
"giro in pista", ma non volevo assolutamente riferirmi a te o a qualsiasi
altro "benzinista" convinto. :-)
Circa l'uso del cambio, siamo tutti a conoscenza che esistono anche i cambi
automatici e che molte persone trovano piacevole (me compreso) utilizzare
quello manuale, ma ciò non toglie che poter sorpassare in V marcia a
70/80Kmh sia più facile con un turbodiesel di fascia media che con un
benzina di fascia media.
Post by Dr. Pianale
Su questo non ci piove, tranne che per un particolare..... il 'piacere' per
definizione è una scelta soggettiva e quindi assolutamente insindacabile ne
commentabile.
Concordo pienamente.... spesso involontariamente ho identificato il piacere
di guida con la comodità per il fatto che mi riferivo principalmente alla
guida quotidiana, quella in cui mentre ti sposti per lavoro pensi a tutti
gli affaracci tuoi e non ti godi invece l'auto come se fossi al
nurburgring....
Post by Dr. Pianale
Nessuno può impedirmi di dire che a me piace più il 'rosso' che il 'nero' o
viceversa
Certo, come è vero che esistono infinite sfumature intermedie per cui c'è
gente che compra i SUV e la Mini D :-)
Post by Dr. Pianale
E' un pò diverso se questa scelta 'soggettiva' diventa "scelta di massa"....
e quando si parla di scelte "soggettive" troppo simili per tutti, e diverse
da quelle di solo una diecina di anni fa, io ho qualche dubbio sulla
"spontaneità" della cosa .
Fermo lì Pianale..... fermo lì..... non voglio ripetere il concetto espresso
da Zamponi, ma un fenomeno di massa non ha mai ragioni endogene: il diesel
si è affermato per una serie di cause la cui concordanza non è frutto di un
disegno occulto. Miglioramento delle prestazioni, esenzione dal superbollo,
minore costo del carburante, minore consumo, minore fumosità, ecc...

Vorrei ricordarti che fino a pochi anni fa la maggior parte delle vetture in
circolazione aveva un limite di cilindrata corrispondente a 2000cc per le
auto a benzina e 2500cc per quelle a gasolio: spontaneità degli acquirenti?
Chi ti avrebbe vietato di prenderti un 3000cc a benzina? Si trattava forse
di un complotto a causa dell'incapacità dei costruttori di produrre
propulsori di cilindrata maggiore?
Però i tedeschi circolavano tranquillamente con 2300cc a benzina o 3000cc
turbodiesel....

E perchè ad un certo punto è stata modificata la normativa fiscale? Perchè
un cartello tra produttori, governo e petrolieri si era messo in testa di
incentivare il consumo di benzina? ....Forse.... però chiunque poteva
continuare a comprarsi il 2000 a benzina esattamente come faceva prima!

Ricordo ancora i tempi in cui il diesel (aspirato) era una scelta
assolutamente infelice alla quale erano costretti rappresentanti e affini
per questioni di chilometraggio annuo.... all'epoca la differenza tra
acquistare un trattore (agricolo) e un auto diesel consisteva nel fatto che
quest'ultima aveva cinque posti e l'altro solo uno. Eppure di diesel in
circolazione ce n'erano parecchi nonostante il superbollo e limitazioni
tecniche di tali motori.
Oggi la loro inferiorità tecnica è diminuita parecchio e grazie alla
diffusione della sovralimentazione diventano pure divertenti da guidare. Poi
chiunque è libero di comprarsi quello che gli pare: i concessionari sono lì
per farti provare le auto e il margine sulle auto a benzina è uguale a
quello che spuntano sulle auto diesel.
La Mini D ormai te la portano persino a casa se vuoi provarla, ma nessuno ti
obbliga a comprarla.
E se il diesel è diventato un fenomeno di massa non è certo per spinta del
governo (italiano od europeo): infatti ora che si sono accorti che ci sono
quasi più diesel che benzina in circolazione vogliono parificare il prezzo
dei due combustibili... quindi in futuro ci saranno nuovamente molte più
auto a benzina (disegno oscuro di un governo ombra?).
Post by Dr. Pianale
E' proprio quella zona d'ombra fra il 'soggettivo' (perchè ci ho perso tempo
a PROVARE cosa mi piace di più) e il 'lasciarsi trascinare dalla corrente'
che a me lascia perplesso.
Ma secondo te uno il diesel lo deve comprare solo dopo che il business plan
gli ha dimostrato un risparmio effettivo nell'arco di 3 anni? Il mio post
voleva dire solo quello che ho espresso: guidare un diesel moderno (IMHO)
non è meno piacevole e divertente di un auto a benzina. Per di più mi
consente anche di incontrare meno spesso il benzinaio e di lasciargli meno
soldi quando passo.... ma come ti ho appena detto non è il miraggio del
risparmio che mi costringe ad acquistare un cassone fumante e rumoroso:
personalmente guidare una JTD (o altro) lungo le strade e autostrade
italiane mi soddisfa maggiormente che guidare una buona vettura a benzina.

Poi è chiaro che la Porsche continua ad essere una delle mie auto preferite
e che non la vorrei mai diesel, ma qui non stiamo discutendo di eccellenza
prestazionale o guida sportiva. Io per andare a lavorare e per i week end
con gli amici preferirei di gran lunga una vettura diesel a prescidere dal
risparmio economico, ma non credo di essere "trascinato dalla corrente"!
Post by Dr. Pianale
Per il resto se una persona ha fatto un confronto fra due vetture similari è
autonomamente dice che gli piace il diesel ha le stesse ragioni di chi gli
piace la benzina.
Siamo tutti d'accordo su questo!

MB
Ludo
2003-10-13 15:11:56 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Normalmente guido un automobile a benzina con motore 1.4 da 70cv (circa),
con la quale percorro quotidianamente almeno 100km (ciclo extraurbano) al
costo di quasi 10 euro di benzina (circa 11/12Km/l).
Ti suggerisco vivamente di installare un impianto a metano:
risparmieresti il 60% rispetto al benzina e il 40% rispetto al diesel,
mantenendo sempre il comportamento del motore a benzina, e la
possibilita' di girare a benzina quando vuoi andare in pista o
recuperare quel 10% di prestazioni che si perdono con la conversione.
Se hai problemi di bagagliaio e sei scomodo con i distributori, buttati
sul gpl: 30-40% in meno sul benzina e solo 15-20% sul diesel (se non
erro), ma mantenendo le comodita' di cui sopra.

(Anche se non sembra, e' una risposta nel merito del tuo post :-) )
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
MatteoS69
2003-10-13 20:09:19 UTC
Permalink
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Normalmente guido un automobile a benzina con motore 1.4 da 70cv (circa),
con la quale percorro quotidianamente almeno 100km (ciclo extraurbano) al
costo di quasi 10 euro di benzina (circa 11/12Km/l). Il tutto senza mai
esagerare con l'acceleratore (ogni sorpasso richiede attenta valutazione
causa aumento del consumo) e in ogni caso senza potermi sognare prestazioni
minimamente sportive.
tanto per farti notare quanto possa influire il rapporto peso/potenza
io ho gli stessi consumi limitando la velocita' massima ai 130km/h
ed evitando le tirate al limitatore... usando ovviamente il gas
in modo "economico" e chi ha un turbo capisce come regolarsi dal
fischio della girella ;-)
Post by Sam Cooper (formerly MB)
- coppia massima (Nm)
che porta la stessa potenza alla ruota :)
Post by Sam Cooper (formerly MB)
- elasticità (coppia disponibile a poco più di 1000rpm)
gira fino a poco sopra i 4000... alcuni sotto, almeno fino
a quando non vengono rimappati, mentre la maggioranza dei
benzina arrivano almeno a 6500 e fino a li non accusano
muri o cali di prestazioni.
Post by Sam Cooper (formerly MB)
- consumi (Km/l)
ovvio :) intrinseco nella differenza tra ciclo otto e ciclo diesel :)
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Ecco dunque che in montagna un turbo-diesel sale facilmente anche nei
rapporti maggiori grazie alle notevoli doti di coppia, che in caso di
bisogno ad un semaforo può comunque scattare da 0 a 100 in 10 secondi
calma e sangue freddo... con un auto che fa gli 0-100 effettivi in
8.5/9 stare sui 10 nello 0-100 vuol dire comunque spremere abbastanza
il motore e cambiare a regimi molto prossimi al limite di utilizzo...
con un auto che sta sotto ai 7 basta premere meno :)....

cmq credo che uno scatto "decente" al semaforo sia gia' quello di uno 0-100
in 15 secondi.... prova a cronometrare, altrimenti stai gia' iniziando
a tirare :)
Post by Sam Cooper (formerly MB)
e che
in autostrada viaggia a 150Kmh in V marcia a circa 3000rpm (valori del tutto
indicativi).
che nel caso di un benzina con uguale rapportatura sarebbero circa
4000/4500 :) quindi con la stessa disponibilita' di coppia massima :)
Post by Sam Cooper (formerly MB)
Ma in caso di bisogno non richiede di scalare in IV ed è
sufficiente una decisa pressione a fondo del pedale per schizzare in pochi
secondi a velocità di ritiro patente.
E non sono nemmeno d'accordo sul fatto che un confronto corretto dovrebbe
essere fatto tra turbo-diesel e turbo-benzina, in quanto quest'ultimo
risulterebbe sicuramente supersportivo, ma anche alquanto esagerato nei
consumi e quindi non adatto alla guida di tutti i giorni.
prova un turbo soft montato su un auto come la mia :)
ti garantisco che di sportivo non ha una beneamata fava...
hai solo il piacere di poter usare il motore tra meno dei 2000 giri
e oltre i 6000 senza accusare differenze di spinta :)

e i consumi sono relativamente bassi perche' puoi guidare a 2000 giri
(90km/h in V) e comunque limitarti a schiacciare se non vuoi scalare
marcia...
Post by Sam Cooper (formerly MB)
oggi diesel significa anche piacere di guida (per chi non deve
andare in pista ;-).
e perche' non in pista :) una 330d non va mica male :)))
diciamo soprattutto una cosa... auto veramente divertenti ormai
ce ne sono pochissime (a meno di non avere a disposizione cifre
superiori ai 50.000 euro)...
e quelle sotto a quella cifra non sono poi cosi' tante..
e mi vengono in mente

MX-5
MG-TF 160
MR-2
RX-8
350Z
Impreza Sti
EVO 7/8
Boxster
Elise
Speedster
GTA

alcune avrebbero IMHO ottime possibilita' anche con un valido
motore diesel... e per valido non intendo qualcosa con una potenza
esagerata... ma qualcosa di molto "fluido" nell'erogazione che
IMHO al contrario di quello che molti sostengono e' per me
una caratteristica importante su un auto divertente stradale
che puo' anche andare in pista...
Post by Sam Cooper (formerly MB)
MB
ciao

--
Matteo S60 (29,200,LI) divanoletto driver.
Volvo S60 2,4T optima in vendita (17.500 euro richiesti)
trattative in email (togli lo ziocantante per rispondere)
VOGLIO LA RX-7 ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
PEPPE
2003-10-14 22:07:51 UTC
Permalink
prova un turbo benzina con alimentazione gpl o metano fatta bene...
poi mi racconti il piacere del diesel
Peppe
Ludo
2003-10-15 16:31:00 UTC
Permalink
Post by PEPPE
prova un turbo benzina con alimentazione gpl o metano fatta bene...
poi mi racconti il piacere del diesel
E' quel che dico anch'io...e' tanto semplice... :-)
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Continua a leggere su narkive:
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