Discussione:
Alfa Vs Bmw.....per chi sà la verità...
(troppo vecchio per rispondere)
quasar
2009-12-28 09:28:31 UTC
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Circa 30 anni fà Alfa dava i polveroni a Bmw,

le quali non rimanevano in strada manco se inchiodate col martello,

per non parlare dei motori...........

Ora sento dire che se un'Alfa costasse 2500÷3500 euri in più nessuno la
comprerebbe,

parallelamente parlando seguendo lo scorrere degli anni accettando il
decadimento palese dell'Alfa

vorrei capire cosa è cambiato in BMW, cioè mi spiego meglio,

il discorso tecnico odierno è sotto gli okki di tutti,

ma economicamente parlando il "pane nero" viene per tutti, anche per BMW,

cosa è successo in 25 anni a oggi perchè BMW sfornasse un gioiello dopo
l'altro ed invece Alfa

sfornasse Powertrain a manetta e Fiat Tipo Ri-Lamierate??

Perchè BMW oggi è quel che è?

Risparmiatemi il discorso sinergico che conosco benissimo,

vorrei solo capire come:

- BMW è riuscita a rimanere a Trazione Posteriore,

- e come fà ad avere tra i motori migliori benza/nafta del mondo!!!

Non deve pure lei fare i "numeri"???? Io penso che la Qualità venda "SEMPRE"
bene,

quindi sono fortemente scettico che un'Alfa fedele alla sua "tecnica" non
venderebbe quanto gli esperti prevedono........

sopratutto non riesco a capire come la tecnica dellla "Alfetta" definita
"obsoleta" e costosissima

si scopra invece essere tutt'ora utilizzata a piene mani sulla Smart "For
Two"..!

Buon Anno a Tutti:)



ps: la Fiat-PowerTrain Giulietta non mi piace, manco esteticamente.
AR
2009-12-28 09:30:18 UTC
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Perché il lusso, in tutti i settori, vende sempre di più. Perché è sempre
aumentato il benessere.
Fiàt, invece, ha cercato di ridurre i costi per fare utili... Ma all'inizio
può anche esserci riuscita, mentre sul lungo ha perso.
quasar
2009-12-28 10:03:28 UTC
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Post by AR
Perché il lusso, in tutti i settori, vende sempre di più. Perché è sempre
aumentato il benessere.
Fiàt, invece, ha cercato di ridurre i costi per fare utili... Ma
all'inizio può anche esserci riuscita, mentre sul lungo ha perso.
Questa è finalmente una risposta "sensata",

ora vorrei capire in base a questo ragionamento come ha intenzione "Serghio"

di porre rimedio.

E non certo di con la Mito/Giulietta.

Merry Christmas
"Roccia" Max
2009-12-28 10:07:45 UTC
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Non deve pure lei fare i "numeri"???? Io penso che la Qualit venda "SEMPRE"
bene,
Pensi male. (IMHO, eh!)
Oggi conta infinitamente di piu' un milligrammo di apparenza rispetto
a svariate tonnellate di sostanza. In tutti i campi, ma in special
modo nelle auto.

BMW ha l'immagine vincente (Il bauscia arricchito gira in X6, il mito
dell'auto TETESKA indistruttibile...). BMW puo' fare le peggiori
porcherie del pianeta e farle pagare a peso d'oro, avranno sempre
gente contenta di spendere 100.000 euro per un catramone raffinato
come il camion della rumenta, con l'aspetto di un cassonetto, il Cx di
un'edicola, il peso di un camion da cava carico e la maneggevolezza di
una petroliera nel canale di panama, che sta in strada solo perche' un
computer lavora come un pazzo per filtrare tutte le cappellate del
conducente.

Alfa ha l'immagine perdente, Alfa e' Fiat, Fiat e' la macchina
economica per sfigati, Alfa e' la macchina economica per sfigati. Puoi
stiparci le migliori raffinatezze tecniche, un motore da urlo,
transaxle, autobloccanti, telai che non li schiodi da terra neanche
con un piede di porco, nell'immaginario rimarra' comunque un
macchinino sfigato che perde pezzi a ogni semaforo.

E questo indipendentemente dalle vere qualita' oggettive di Alfa e
BMW.

cia'
Max
Beppe
2009-12-28 10:24:08 UTC
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Post by "Roccia" Max
Non deve pure lei fare i "numeri"???? Io penso che la Qualit venda "SEMPRE"
bene,
Pensi male. (IMHO, eh!)
Oggi conta infinitamente di piu' un milligrammo di apparenza rispetto
a svariate tonnellate di sostanza. In tutti i campi, ma in special
modo nelle auto.
Alfa ha l'immagine perdente, Alfa e' Fiat, Fiat e' la macchina
economica per sfigati, Alfa e' la macchina economica per sfigati. Puoi
stiparci le migliori raffinatezze tecniche, un motore da urlo,
transaxle, autobloccanti, telai che non li schiodi da terra neanche
con un piede di porco, nell'immaginario rimarra' comunque un
macchinino sfigato che perde pezzi a ogni semaforo.
E questo indipendentemente dalle vere qualita' oggettive di Alfa e
BMW.
Queste ultime cose che hai scritto secondo me sono assurdità. Alfa era
un buon marchio che faceva grandi auto, poi ha avuto problemi economici
ed è finita all'IRI da li il passaggio a FIAT e la fine della stessa.
Nessuno ha mai investito un tollino nello sviluppo Alfa in quanto
marchio di prestigio: si è cercato di mistificare ricarrozzando le FIAT
e livellando verso il basso la produzione.
Il paragone si potrebbe fare anche con Audi, acquisita da VW e mantenuta
"alta" come valore e tecnologia. Poi i signori si sono anche comprati
skoda e cosa hanno fatto? Hanno livellato verso l'alto dando soluzioni
valide e tecnologiche anche a questa.
Mi potresti dire quali meravigliosi motori avrebbe Alfa che discendono
da uno studio e un progetto dell'era FIAT? Motori che abbiano carattere
sportivo e siano paragonabili alla concorrenza?
Quali meravigliosi schemi di trazione hanno sviluppato solo per alfa?
(Non venirmi a dire il Q2 che, a mio avviso, è la presa per il culo
estrema: di innovativo a poco o niente - vedi Honda Integra Typre R di
15 anni prima)
Ovvio ALfa ricarrozzata FIAT -> quasi nessun alfista la vuole e non
potrà mai avere quell'appeal che ha un costruttore innovativo.
Cioa,
Beppe.
Post by "Roccia" Max
cia'
Max
--
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio
"Roccia" Max
2009-12-28 10:34:08 UTC
Permalink
Post by Beppe
Mi potresti dire quali meravigliosi motori avrebbe Alfa che discendono
da uno studio e un progetto dell'era FIAT? Motori che abbiano carattere
sportivo e siano paragonabili alla concorrenza?
Cionondimeno.
Non ho scritto "ha motori bomba e telai da orgasmo", ho scritto che
anche qualora li avesse la maggior parte degli acquirenti preferirebbe
spendere 100.000 euro in qualsiasi porcata made in germany, perche'
BMW/Audi/MB hanno un' immagine vincente, Alfa no.

cia'
Max
Beppe
2009-12-28 10:42:27 UTC
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Post by "Roccia" Max
Post by Beppe
Mi potresti dire quali meravigliosi motori avrebbe Alfa che discendono
da uno studio e un progetto dell'era FIAT? Motori che abbiano carattere
sportivo e siano paragonabili alla concorrenza?
Cionondimeno.
Non ho scritto "ha motori bomba e telai da orgasmo", ho scritto che
anche qualora li avesse la maggior parte degli acquirenti preferirebbe
spendere 100.000 euro in qualsiasi porcata made in germany, perche'
BMW/Audi/MB hanno un' immagine vincente, Alfa no.
cia'
Max
Ok, il problema è come se la sono costruita. E soprattutto come l'hanno
distrutta quelli di FIAT.
--
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio
"Roccia" Max
2009-12-28 10:54:06 UTC
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Ok, il problema come se la sono costruita. E soprattutto come l'hanno
distrutta quelli di FIAT.
E soprattutto... una reputazione positiva si costruisce in anni e si
distrugge in trenta secondi, una reputazione negativa esattamente il
contrario.

E' economicamente sostenibile spendere $$$ in ricerca e sviluppo (arte
peraltro sconosciuta in italia), qualita' dei materiali, eccellenza
dei processi produttivi, se non si puo' avere un ritorno almeno nel
medio periodo? Nel mercato attuale temo che un marchio con una
reputazione negativa come Alfa sia un marchio bruciato, a meno che non
venga acquisito da una casa "presigiosa" della quale possa godere
della gloria riflessa, un po' come e' successo a Skoda ("Si, faceva
schifo, ma una volta... ora e' VOLKSWAGEN, eh, roba TEDESCA, mica
fiat, eh!")

Audi e' riuscita a imporsi come "marchio di eccellenza", ma non aveva
da scrollarsi di dosso un'immagine mediocre.

cia'
Max
philosopher
2009-12-28 11:06:54 UTC
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E soprattutto...  una reputazione positiva si costruisce in anni e si
distrugge in trenta secondi, una reputazione negativa esattamente il
contrario.
Questo te lo quoto in pieno.
Ci metti anni a costruirti una buona reputazione, ma basta poco a
distruggerla.
E' economicamente sostenibile spendere $$$ in ricerca e sviluppo (arte
peraltro sconosciuta in italia), qualita' dei materiali, eccellenza
dei processi produttivi, se non si puo' avere un ritorno almeno nel
medio periodo?
Io sono convinto che ci siano pochi in grado di apprezzare
raffinatezze
tecniche, ma se già cominciassero a fare bene le auto attuali.
l'immagine si può ricostruire.
AR
2009-12-28 11:03:01 UTC
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Post by "Roccia" Max
BMW/Audi/MB hanno un' immagine vincente, Alfa no.
No, perché se fai un frontale con un'A6 esci tranquillo. Se lo fai con la
166 o con la 159 no.
Audi ha le MIGLIORI lamiere.
Deimos
2009-12-28 10:47:18 UTC
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Post by "Roccia" Max
Non deve pure lei fare i "numeri"???? Io penso che la Qualit venda "SEMPRE"
bene,
Pensi male. (IMHO, eh!)
Oggi conta infinitamente di piu' un milligrammo di apparenza rispetto
a svariate tonnellate di sostanza. In tutti i campi, ma in special
modo nelle auto.
BMW ha l'immagine vincente (Il bauscia arricchito gira in X6, il mito
dell'auto TETESKA indistruttibile...). BMW puo' fare le peggiori
porcherie del pianeta e farle pagare a peso d'oro, avranno sempre
gente contenta di spendere 100.000 euro per un catramone raffinato
come il camion della rumenta, con l'aspetto di un cassonetto, il Cx di
un'edicola, il peso di un camion da cava carico e la maneggevolezza di
una petroliera nel canale di panama, che sta in strada solo perche' un
computer lavora come un pazzo per filtrare tutte le cappellate del
conducente.
Alfa ha l'immagine perdente, Alfa e' Fiat, Fiat e' la macchina
economica per sfigati, Alfa e' la macchina economica per sfigati. Puoi
stiparci le migliori raffinatezze tecniche, un motore da urlo,
transaxle, autobloccanti, telai che non li schiodi da terra neanche
con un piede di porco, nell'immaginario rimarra' comunque un
macchinino sfigato che perde pezzi a ogni semaforo.
E questo indipendentemente dalle vere qualita' oggettive di Alfa e
BMW.
Ti quoto in parte.
Hai ragione sull'esterofilia generale che riguarda sopattutto gli italiani.
BMW però ha giocato bene le sue carte, e ha migliorato moltissimo rispetto
agli anni '80, cosa che non ha fatto Mercedes, per esempio, che ha giocato
molto di più sull'immagine.
In Fiat non sono in grado di valorizzare l'Alfa perché hanno la dirigenza
composta da bocconiani pieni di boria e arroganza che non capiscono una
mazza di storia e di passione, ma che hanno una bella laurea da esibire.

Per quanto riguarda la qualità, ormai si ragiona a standard e a strati, nel
senso che la classe economica ha componentistica economica, la classe media
ha qualità media e la classe alta ha qualità ......... media anch'essa, ma
la fanno sembrare migliore di quanto non sia :-)

La qualità va accoppiata all'immagine. Quando si realizza una vettura come
la Mito che, per quanto valida sia, ha una meccanica presa integralmente da
una Punto, non si può pretendere un grande successo.

Basterebbe guardare i successi e gli insuccessi del passato, per esempio: la
155 era una Tempra con il vestito della festa e, se non avesse avuto un buon
successo sportivo, ne avrebbero vendute meno di un decimo!
La 156 invece era di gran lunga più originale e qualitativamente migliore.
Il mercato le ha dato ragione.
La 159 è esteticamente eccezionale, ma il resto fa pena: i motori sono
quanto di più lontano ci sia dal concetto Alfa, i pianali sono pesanti e le
qualità stradali sono inferiori alla 156!
--
Ciao
Deimos
philosopher
2009-12-28 10:57:25 UTC
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Post by "Roccia" Max
con un piede di porco, nell'immaginario rimarra' comunque un
macchinino sfigato che perde pezzi a ogni semaforo.
Beh, su questo sono molti proprietari di 147 che dicono che
l'assemblaggio
non sia proprio a regola d'arte. (Gente comunque che la trova una
grande
auto, quindi al di sopra del sospetto di esterofilia)
Post by "Roccia" Max
E questo indipendentemente dalle vere qualita' oggettive di Alfa e
BMW.
Nel momento in cui Alfa farà auto a livello da competere, senza
scadere sui
livelli di certi particolari se ne potrà discutere.
Tempo fa qualcun altro qui sosteneva che Fiat non vendeva perchè gli
italiani
erano esterofili, è bastato che rinnovassero qualche modello obsoleto
e...
miracolo! Gli italiani non erano più esterofili.
Non so ora, ma anni fa era proprio chi lavorava in Fiat e Alfa a
sostenere
che le auto destinate all'esportazione erano curate meglio.
Del resto Fiat può solo martellarsi sulle cosidette se si è ritirata
dal mercato
USA dove esistono appassionati del marchio.
AR
2009-12-28 11:02:12 UTC
Permalink
Post by "Roccia" Max
E questo indipendentemente dalle vere qualita' oggettive di Alfa e
BMW.
Sì amico, ma se per 10 anni BMW fa e vende merda poi la gente se ne accorge.
"Roccia" Max
2009-12-28 11:24:50 UTC
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S amico, ma se per 10 anni BMW fa e vende merda poi la gente se ne accorge.
Ben meno di 10 anni, il paradigma dei tempi di costruzione e
sgretolamento delle reputazioni buone e cattive dell'altro mio post
credo che si possa applicare anche ai tedeschi... il fatto e' che in
BMW si sono ben guardati dal permettersi di giocarsi la loro immagine
di AUTO-TETESKA-KAZZUTA-INDISTRUTTIBILEN mettendosi a vendere trabant
ricarrozzate.

cia'
Max
Deimos
2009-12-28 10:17:11 UTC
Permalink
Post by quasar
Circa 30 anni fà Alfa dava i polveroni a Bmw,
le quali non rimanevano in strada manco se inchiodate col martello,
per non parlare dei motori...........
Ora sento dire che se un'Alfa costasse 2500÷3500 euri in più nessuno la
comprerebbe,
parallelamente parlando seguendo lo scorrere degli anni accettando il
decadimento palese dell'Alfa
vorrei capire cosa è cambiato in BMW, cioè mi spiego meglio,
il discorso tecnico odierno è sotto gli okki di tutti,
ma economicamente parlando il "pane nero" viene per tutti, anche per BMW,
cosa è successo in 25 anni a oggi perchè BMW sfornasse un gioiello dopo
l'altro ed invece Alfa
sfornasse Powertrain a manetta e Fiat Tipo Ri-Lamierate??
Perchè BMW oggi è quel che è?
Risparmiatemi il discorso sinergico che conosco benissimo,
- BMW è riuscita a rimanere a Trazione Posteriore,
- e come fà ad avere tra i motori migliori benza/nafta del mondo!!!
Non deve pure lei fare i "numeri"???? Io penso che la Qualità venda
"SEMPRE" bene,
quindi sono fortemente scettico che un'Alfa fedele alla sua "tecnica" non
venderebbe quanto gli esperti prevedono........
sopratutto non riesco a capire come la tecnica dellla "Alfetta" definita
"obsoleta" e costosissima
si scopra invece essere tutt'ora utilizzata a piene mani sulla Smart "For
Two"..!
Buon Anno a Tutti:)
ps: la Fiat-PowerTrain Giulietta non mi piace, manco esteticamente.
Negli anni '70-'80 le Alfa Romeo adottavano una meccanica molto sofisticata,
come tutti sanno, mentre BMW aveva una meccanica decisamente più semplice.
Questo a quei tempi. Con l'avanzare della pseudo-tecnica, si è cercato
modelli sempre più semplici ed economici. Lo ha fatto anche Alfa Romeo,
mentre BMW è rimasta fedele ai vecchi schemi, migliorando contimuamente,
anziché ecomomizzando, come hanno fatto tutti gli altri. Ha mantenuto gli
schemi originari e ha giocato tutto su quelli, è ha vinto.
In Fiat invece (ma non solo) si sono affidati a grandi menti del marketing
usciti a pieni voti dalla Bocchoni o dalla Cattolica, e hanno fatto un buco
nell'acqua dopo l'altro.
Ho sempre sostenuto che, se avessero pescato qui i loro dirigenti,
probabilmente, sarebbero su un altro piano.
La cosa più tragica è che non guardano al passato per vedere cosa ha avuto
successo e cosa invece ha fallito. Continuano pachidermicamente a ragionare
su vecchi modelli di mercato che producono immediato guadagno senza
ragionare sul prodotto finale e sulle prospettive future.

Per quanto riguarda il costo di certe soluzioni, sono sempre più perplesso.
Dicono che per andare sulla Luna, adesso, costerebbe troppo, ma per me è una
balla grande come una cattedrale! Quando ci sono andati alla fine degli anni
'60 non avevano certo gli strumenti odierni, e hanno utilizzato materiali
che oggi possono essere sostituiti da ben altri materiali molto più eficaci.
Per non parlare del fatto che, in effetti, basterebbe replicare (magari
anche migliorare, ma non riprogettare in toto) ciò che li hanno portati già
sulla Luna!!!
Questo per dire che i costi per realizzare qualsiasi cosa, oggi, sono
altissimi perché tutta la filiera (dalla progettazione alla serie) costa
molto di più. Tutti ci vogliono guadagnare e questo porta ad un aumento dei
costi stratosferico. In definitiva, più si va avanti e peggio è.

L'estetica della Giulietta, così come molte vetture moderne, è figlia di
questo temppo, nel quale il design è costretto tra vincoli legislativi, di
sicurezza e, soprattutto, di marketing, dettato da chi di Auto non capisce
nulla. Un po' come gli assessori al traffico, che fino a poco tempo prima
facevano gli avvocati, i commercianti, gli impiegati, i macellai, ecc.
--
Ciao
Deimos
Mauro Limonta
2009-12-28 10:30:06 UTC
Permalink
Circa 30 anni f Alfa dava i polveroni a Bmw,
le quali non rimanevano in strada manco se inchiodate col martello,
Questa perdonami, ma è solo una favoletta.
Ho guidato i BMW 20 anni fa quando si diceva che non tenevano la
strada e posso dire che erauna fesseria.
Ora sento dire che se un'Alfa costasse 2500 3500 euri in pi nessuno la
comprerebbe,
Ovvio, finchè è in orbita Fiat e si fa la nomea di Fiat ricarrozzate.
Per farsi pagare di più dovrebbe riconquistare una giusta immagine.
cosa successo in 25 anni a oggi perch BMW sfornasse un gioiello dopo
l'altro ed invece Alfa
sfornasse Powertrain a manetta e Fiat Tipo Ri-Lamierate??
Alfa ha iniziato a rovinarsi quando seguì la strada dell'Alfa per
tutti, molti
lo fanno risalire all'Alfasud, mentre BMW è rimasta fedele all'idea di
sfornare
auto di un certo livello
SuperMario
2009-12-28 10:57:23 UTC
Permalink
Post by quasar
- BMW è riuscita a rimanere a Trazione Posteriore,
E' un vantaggio ?

- circa 20gg fa umido in autostrada 535d di 1 anno amico con famiglia,
autostrada sui 160km/h, auto in acquaplaning, si vede superare dal sedere, 3
ruzzoloni, tutti gli airbag aperti ed auto da rottamare (non è uno
sprovveduto, corre in auto da anni, con ottimi risultati e su auto
impegnative).

- circa10gg fa amico con 320d Coupe seminuova, freddo, molto freddo, perde
il posteriore e PUM (anche lui con trascorsi rallystici).

- circa 7gg fa una mercedes serie C perde il controllo, neve, si intraversa
e colpisce la mia auto parcheggiata con il posteriore, anche qui a cuasa del
tipo di trazione.


IMHO su auto normali, il tipo di trazione più sicuro (2rm) è l' anteriore.


Ciao

SuperMario
Paul Mone
2009-12-28 11:06:55 UTC
Permalink
Post by SuperMario
- circa 20gg fa umido in autostrada 535d di 1 anno amico con famiglia,
autostrada sui 160km/h, auto in acquaplaning, si vede superare dal sedere, 3
ruzzoloni, tutti gli airbag aperti ed auto da rottamare (non è uno
sprovveduto, corre in auto da anni, con ottimi risultati e su auto
impegnative).
Chissà quelli sprovveduti, allora, tutti morti al giro della chiave.

P
ToSka
2009-12-28 11:16:02 UTC
Permalink
Post by SuperMario
E' un vantaggio ?
- circa 20gg fa umido in autostrada 535d di 1 anno amico con famiglia...
- circa10gg fa amico con 320d Coupe seminuova...
- circa 7gg fa una mercedes serie C perde il controllo...
Fortuna che non sono tuo amico...
Beppe
2009-12-28 11:30:38 UTC
Permalink
Post by SuperMario
Post by quasar
- BMW è riuscita a rimanere a Trazione Posteriore,
E' un vantaggio ?
- circa 20gg fa umido in autostrada 535d di 1 anno amico con famiglia,
autostrada sui 160km/h, auto in acquaplaning, si vede superare dal
sedere, 3 ruzzoloni, tutti gli airbag aperti ed auto da rottamare (non è
uno sprovveduto, corre in auto da anni, con ottimi risultati e su auto
impegnative).
- circa10gg fa amico con 320d Coupe seminuova, freddo, molto freddo,
perde il posteriore e PUM (anche lui con trascorsi rallystici).
- circa 7gg fa una mercedes serie C perde il controllo, neve, si
intraversa e colpisce la mia auto parcheggiata con il posteriore, anche
qui a cuasa del tipo di trazione.
IMHO su auto normali, il tipo di trazione più sicuro (2rm) è l' anteriore.
Ciao
SuperMario
Mi sembri un po'esagerato nel definirli ottimi guidatori...
Si vede che evidentemente non hanno saputo regolare la velocità in
funzione delle condizioni della strada.
E l'acqua planing lo fai uguale con TP TA e TI, se sbagli voli fuori lo
stesso indipendentemente.
Che poi la TA aiuti chi non sa guidare in alcune situazioni non ci
piove: in curva freni e chiude e se apri esci...
Però da qui a dire che siano così pericolose come paventi, mi sembra un
esagerazione.
--
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio
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