Discussione:
CdB sistemato
(troppo vecchio per rispondere)
Nicola Spinazzola
2007-02-22 19:07:00 UTC
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Il menù segreto è ricco di risorse e tra queste c'è la complessa regolazione
del consumo istantaneo che può essere regolato addirittura al permillesimo.
Alla Bmw mi è stato garantito che la misurazione, che avviene in tempo
reale, non può in alcun modo essere precisa in alcune misurazioni e
imprecisa in altre. Tutto avviene con la misurazione in l/h con
campionamenti continui in real time. Così siccome sono come San Tommaso sono
andato sul consumo istantaneo digitale del menù segreto, e ad ogni, anche
minima, pressione del gas il valore sia adegua istantaneamente, non c'è
verso di fregarlo. Una curiosità al minimo consuma 0,7l/h senza aria
condizionata e 1l/h con l'aria accesa. Come detto se uno ha pazienza di fare
un test con lo stesso carburante e con lo stesso distributore facendo un
pieno fino al bocchettone ed il relativo rabbocco, è possibile regolarlo
con uno scarto del 0,001 km/l insomma al millesimo. La misurazione del
gasolio consumato tiene addirittura conto della differente densità del
gasolio e l'unico fattore che non riesce a correggere è il diverso potere
calorifero, quindi se lo regolo con la Vpower può avere un scarto di un 2/3%
rispetto ad un gasolio meno potente, insomma tutte le mie perplessità e
dubbi sono stati esauriti e tutto combacia con l'esperienza verificata sul
campo. Ora l'ho posizionato con la regolazione standard e mi sembra essere
tornato normale, la prossima settimana effettuerò dei test. La misurazione
tiene conto anche della maggiore pressione del CR e della maggiore mandata
nei forti carichi. Quindi anche con la mappa mantiene la sua precisione,
verificherò, fermo restando che in caso di piccole differenze posso
intervenire con una regolazione ad hoc. Insomma sti tedeschi non li freghi
proprio.
WiiDamage
2007-02-22 20:47:18 UTC
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Post by Nicola Spinazzola
Insomma sti tedeschi non li freghi
proprio.
Ehnno', ma ai pirloni romani si.
--
MaxDamage
Massimo
2007-02-22 22:41:28 UTC
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Post by WiiDamage
Insomma sti tedeschi non li freghi proprio.
Ehnno', ma ai pirloni romani si.
No, no, aveva ragione lui sul rendimento, si è solo dimenticato di dirci che
oltre alla mappa in Germania si è fatto sostituire anche il motore, con
questo:

http://www.autoblog.it/post/4986/il-piu-potente-motore-diesel-del-mondo

Alcuni dati tecnici: la cilindrata unitaria è di 1.820.000 cc, quella
complessiva della versione a 14 cilindri è di 25.480 litri; la potenza della
versione a 14 cilindri è di 108.920 cavalli, la coppia massima è di 7,6
milioni di Newton-metri ; il regime di coppia massima è di 102 giri/minuto,
pari a quello di potenza massima; il peso è di 2.086 tonnellate; il consumo
medio al regime di massima economia è di circa 6.000 litri/ora di gasolio
... e si tratta di uno dei motori più efficienti al mondo (con un rendimento
oltre il 50%).
Nicola Spinazzola
2007-02-23 07:20:42 UTC
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Dai su una piccola smerdatina ogni tanto vi fa bene, quant'è che dicevate?
7,5km/l? Lol...
Massimo
2007-02-23 08:43:54 UTC
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Post by Nicola Spinazzola
Dai su una piccola smerdatina ogni tanto vi fa bene, quant'è che dicevate?
7,5km/l? Lol...
Di che smerdatina parli?

Sei stato a Nardò senza dirmi nulla?

O ti sei finalmente comprato il flussometro?

Io continuo a leggere su Auto che la 535d Touring fa 10.9 a 130 e continuo a
NON credere che la tua faccia i 10.2 a 183 km/h... e continuo anche a
pensare che faccia tra i 7 e gli 8 km/l a quelle velocità... mi sono perso
qualcosa?
Nicola Spinazzola
2007-02-23 08:48:27 UTC
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Post by Massimo
Io continuo a leggere su Auto che la 535d Touring fa 10.9 a 130 e continuo
a NON credere che la tua faccia i 10.2 a 183 km/h... e continuo anche a
pensare che faccia tra i 7 e gli 8 km/l a quelle velocità... mi sono perso
qualcosa?
Si che io non ho la 535d touring, ancora non l'avevi capito?
Allora di cosa abbiamo parlato fino adesso?
Su fai uno sforzo mnemonico, devi tornare con la tua mente al 4R di Novembre
2006 pagina 222 e leggere: consumo a 130 costanti, Bmw 535d = 14,3km/l

Eh...la vecchiaia, quuando si superano i 50 anni si ha difficoltà a
ricordare, vero?
Massimo
2007-02-23 08:56:37 UTC
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Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Io continuo a leggere su Auto che la 535d Touring fa 10.9 a 130 e
continuo a NON credere che la tua faccia i 10.2 a 183 km/h... e continuo
anche a pensare che faccia tra i 7 e gli 8 km/l a quelle velocità... mi
sono perso qualcosa?
Si che io non ho la 535d touring, ancora non l'avevi capito?
Farà, come ho già deto in altri post, 0.5 km in più, invece di 10.9 sarai a
11.5, a dire tanto.
Post by Nicola Spinazzola
Allora di cosa abbiamo parlato fino adesso?
Io lo so, tu continui ad andare avanti a sciocchezze...
Post by Nicola Spinazzola
Su fai uno sforzo mnemonico, devi tornare con la tua mente al 4R di
Novembre 2006 pagina 222 e leggere: consumo a 130 costanti, Bmw 535d =
14,3km/l
4R con BMW ultimamente spara dei numeri senza alcun senso, NON confermati da
nessuna altra rivista.

Ma anche così, se a 130 facesse davvero i 14.3 a 183 NON potrebbe mai fare i
10.2, la resistenza aerodinamica raddoppia tra 130 e 183... un aumento del
40% del consumo è del tutto impossibile... oltre al fatto che già il dato di
partenza è sballato... almeno per tutte le riviste tranne 4R...
Post by Nicola Spinazzola
Eh...la vecchiaia, quuando si superano i 50 anni si ha difficoltà a
ricordare, vero?
I 50 anni li avrà superati tua sorella, e direi che come cervello e memoria
tra me e te non ci sarà mai gara, nemmeno quando io sarò morto da un
pezzo...
Nicola Spinazzola
2007-02-23 09:01:58 UTC
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Post by Massimo
4R con BMW ultimamente spara dei numeri senza alcun senso, NON confermati
da nessuna altra rivista.
Visto che la tua memoria è "inFALLIbile" mi dici quali prove di Bmw 535d
berlina ti riferisci?
Massimo
2007-02-23 09:43:50 UTC
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Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
4R con BMW ultimamente spara dei numeri senza alcun senso, NON confermati
da nessuna altra rivista.
Visto che la tua memoria è "inFALLIbile" mi dici quali prove di Bmw 535d
berlina ti riferisci?
L'unica prova di cui io ho memoria e conoscenza è questa:

http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/prestazioni.cfm?CodProva=546&marca=85

dove si parla di 11 km/l in autostrada.

La prova di cui parli tu del novembre 2006 io non l'ho vista, non l'ho letta
e quindi non posso ricordarmela.

Se però tu mi dici che in quella prova hanno misurato X, io commento X,
senza aver bisogno di ricordare nulla.

Tra l'altro, se è dell'11/06 probabilmente si riferisce ad un'altra 535d,
non alla tua, ma a quella col motore da 286CV, che la BMW dice consumare il
15% in meno della tua... e quindi trovo veramente assurdo (diciamo così, per
non usare altri termini) che tu citi i test di un'altra auto per confermare
i dati della tua...
Nicola Spinazzola
2007-02-23 09:57:05 UTC
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Post by Massimo
La prova di cui parli tu del novembre 2006 io non l'ho vista, non l'ho
letta e quindi non posso ricordarmela.
Visto che continui a far finta di non ricordare:
http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/prestazioni.cfm?CodProva=661&marca=85
Toh... 13,5km/l come consumo autostradale, chissà se ti ricordi quando feci
una prova di 300CHILOMETRI in autostrada, a velocità di codice, ed il CdB
segnò proprio 13,5km/l ? Tra l'altro questa versione che è la 272cv (la 286
non è ancora stata consegnata) è una pack sport M con Cx 0,29 vs 0,27 della
mia ed ha le 275 al posteriore vs le 245 della mia.
Massimo
2007-02-23 10:14:45 UTC
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Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
La prova di cui parli tu del novembre 2006 io non l'ho vista, non l'ho
letta e quindi non posso ricordarmela.
http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/prestazioni.cfm?CodProva=661&marca=85
Toh... 13,5km/l come consumo autostradale, chissà se ti ricordi quando
feci una prova di 300CHILOMETRI in autostrada, a velocità di codice, ed il
CdB segnò proprio 13,5km/l ? Tra l'altro questa versione che è la 272cv
(la 286 non è ancora stata consegnata) è una pack sport M con Cx 0,29 vs
0,27 della mia ed ha le 275 al posteriore vs le 245 della mia.
Scusa, ma io continuo a non capire se sei scemo o fai finta...

Io non ti ho MAI (MAI, capisci?) contestato i consumi medi, 13.5 km/l non
superando mai i 130, in autostrada con scie, rilasci ed una guida attenta
sono assolutamente possibili con un'auto come la tua (ed è comunque un
risultato eccezionale vista la potenza e le prestazioni di quell'auto, che
dimostra quanto sia ben fatto quel motore), ma questo A) non vuol dire fare
i 13.5 km/l a 130 a velocità costante in piano e senza scie e B) e ancor di
più non vuol dire che la tua auto possa fare i 10.2 a 183 km/h...

Non mi pare sia una cosa così difficile da capire, no? Eppure sarà la
centesima volta che la ripeto... e tu continui a ripropormi sempre la stessa
obiezione...

Anche il tuo consumo medio globale intorno agli 11 km/l è perfettamente in
linea con le caratteristiche della vettura e col tuo modo di guidare... la
cosa che non ha senso sono le sparate tipo 10 km/l a 190 e 10.2 a 183 e 9-10
a 200... e altre amenità simili... ripeto, non mi pare difficile capire cosa
io ti stia contestando, no?

Vuoi convincermi?

Comprati il flussometro, montalo, troviamoci e facciamo le misurazioni
oppure trova qualcuno (4R, Auto o altre riviste serie) che abbia fatto
quelle misurazioni in modo scientifico a quelle velocità e trasferiscimi i
dati.

Invece continuare a ripetermi che siccome in media su 10000 km il cdb
sbaglia solo del 3% allora sbaglia sempre del 3% è una sciocchezza che non
serve a nulla.
Nicola Spinazzola
2007-02-23 10:57:32 UTC
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Post by Massimo
Io non ti ho MAI (MAI, capisci?)
La tua memoria fa acqua da tutte le parti...lol.
Post by Massimo
più non vuol dire che la tua auto possa fare i 10.2 a 183 km/h...
Oh... sarà che ho culo è trovo tutte scie anche a 183km/h.
Post by Massimo
Non mi pare sia una cosa così difficile da capire, no?
Guarda non è nemmeno difficile capire che se il CdB non sgarra in 600km, non
sgarra nemmeno in 83km e se anche fosse non del 30% e dico TRENTAxCENTO.
Post by Massimo
Anche il tuo consumo medio globale intorno agli 11 km/l è perfettamente in
linea con le caratteristiche della vettura e col tuo modo di guidare... la
cosa che non ha senso sono le sparate tipo 10 km/l a 190 e 10.2 a 183 e
9-10 a 200... e altre amenità simili... ripeto, non mi pare difficile
capire cosa io ti stia contestando, no?
Tu non sei in macchina con me, io vado a 180km/h di cruise (175km/h di gps)
sempre e la media di 11km/l la faccio perchè a volte (raramente) trovo
traffico e devo rallentare per poi accelerare, cosa che tra l'altro un
biturbo recepisce male perchè nel riprendere velocità consuma più di quanto
ne risparmia nel rallentamento (come testimoniato da 4R: a velocità costante
fa 14,3km/l e nell'uso autostradale dove si presuppone che non infrangano i
limiti fa 13,5km/l e che debbano fare ogni tanto qualche rallentamento).
Quando su un intero viaggio faccio 120km/h di media, tiene conto dell'intera
media compresi extraurbani e città ma ci sono interi tratti autostradali
che percorro a medie superiori a 165km/h, in cui esaurisco uno o più pieni e
in cui verifico un consumo alla pompa di 11,5km/l mentre il CdB magari ne
segna 11,1. Questo lo capisci o ti devo fare un disegnino? Sulla 535d il
culo ce lo metto io e vuoi insegnare a me quanto consuma?
Immagina se io venissi da te e ti dicessi che la tua S60R fa 5km/l a 160 di
media mentre tu hai sempre riscontrato un consumo di 6/7km/l; dove mi
manderesti?
Post by Massimo
Invece continuare a ripetermi che siccome in media su 10000 km il cdb
sbaglia solo del 3% allora sbaglia sempre del 3% è una sciocchezza che non
serve a nulla.
Non l'ho detto io l'ha detto un ing della Bmw, l'unico fattore di errore è
dato dal potere calorifero del carburante.
Massimo
2007-02-23 11:56:04 UTC
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Post by Nicola Spinazzola
Immagina se io venissi da te e ti dicessi che la tua S60R fa 5km/l a 160
di media mentre tu hai sempre riscontrato un consumo di 6/7km/l; dove mi
manderesti?
Tu continui a non capire che tu non hai mai potuto riscontrare un consumo a
183 perché non ha mai fatto la prova pieno-pieno a Nardò, che sarebbe
l'unica prova sensata (a parte il flussometro) per riscontrare qualcosa.

Io, per parte mia, so solo che la S60R fa circa 8.5 km/l guidando con
allegria (cioè più o meno come guidi tu con la tua facendo gli 11). Quanto
faccia esattamente ai 160 non lo so, posso ipotizzare qualcosa tra i 7 e gli
8, certo non mi azzarderei mai ad ipotizzare i 10... Chi dicesse che fa i 5
direbbe una sciocchezza, simmetrica a quella di sostenere che il 535d fa i
10 a 190 km/h, e non perché il mio cdb dice cose diverse, ma semplicemente
perché quella cifra non avrebbe alcun senso fisico, non andrebbe d'accordo
col consumo medio, non andrebbe d'accordo col rendimento di un motore ciclo
8 moderno, con un Cx buono, con una sezione frontale non esagerata.
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Invece continuare a ripetermi che siccome in media su 10000 km il cdb
sbaglia solo del 3% allora sbaglia sempre del 3% è una sciocchezza che
non serve a nulla.
Non l'ho detto io l'ha detto un ing della Bmw, l'unico fattore di errore è
dato dal potere calorifero del carburante.
Non so che ingegnere fosse e fino a che punto fosse ingegnere e poi se sia
quello che ha progettato e scritto l'hw ed il sw del cdb o cosa?... e
comunque tu hai scritto:

Tutto avviene con la misurazione in l/h con campionamenti continui in real
time.

E "campionamenti" è esattamente la parola chiave che io ho sempre usato fin
dall'inizio delle nostre discussioni. E quella parola significa (cercala sul
dizionario) che NON vengono presi in considerazione TUTTI i dati, ma solo
ALCUNI, a campione. E significa che le dinamiche vengono solo campionate,
con gli effetti che citavo io fin dall'inizio. Lasciamo anche perdere il
fatto che parlare di litri/h per misurare i consumi variabili ogni
centesimo/decimo di secondo fa un po' ridere, un po' come misurare il
girovita di Kate Moss in km o in parsec... a 10 litri per 100 km ed
immaginando che tu faccia 150 km in un'ora stiamo parlando di 0.00411111
litri/secondo, un po' più di 4 millilitri al secondo, considerato il numero
di iniezioni al secondo spero ti renda conto di quanto tutto il discorso
impostato in l/h sia assurdo...

Resta comunque il fatto che per ottenere i 10.2 a 183 km/h il tuo motore
dovrebbe avere un rendimento sul genere di quello del motore di cui ti ho
dato il link, che però è un pelo più grosso del tuo... senza contare che tu
continui ad ignorare bellamente che il tuo cambio automatico assorbe potenza
in maniera notevole e certamente peggiora le cifre classiche di rendimento
delle trasmissioni, certamente non le migliora come invece vuoi far credere
tu.

Lungi da me paragonare esattamente il Geartronic che c'era sulla mia S60AWD
col tuo cambio automatico, però resta il fatto che passando da automatico a
manuale e aumentando la potenza del 50% i consumi sono rimasti praticamente
invariati, il che qualcosa vorrà pur dire...
Nicola Spinazzola
2007-02-23 12:30:21 UTC
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Post by Massimo
Resta comunque il fatto che per ottenere i 10.2 a 183 km/h il tuo motore
dovrebbe avere un rendimento sul genere di quello del motore di cui ti ho
dato il link,
Senti facciamo così, siccome è il rendimento la cosa che non possiamo
proprio calcolare, facciamo un'ipotesi approssimativa.
Questi sono i dati che ha ricavato Akira sulla potenza necessaria alla mia
Post by Massimo
Quindi, ritornando al quesito iniziale, in base ai dati corretti,
a 186 Km/h servono 62.43 kW alla ruota
a 269 Km/h servono 168.15 kW alla ruota
a 273 Km/h servono 175.19 kW alla ruota
Che concidono con la curva di coppia e potenza che ha calcolato in base ad
un mio video.
Ora è per te accettabile che a 183km/h necessita di 60kw alla ruota? E' per
te accettabile che l'assorbimento delle trasmissione (non impegnata al
massimo sforzo) possa passare dal 21% al 15 o al 10% (considerando che in
quel 21% calcolato sul banco a rulli è già considreato l'attrito delle ruote
posteriori che Akira ha già contemplato nel suo calcolo)? Ora prova a
calcolare il rendimento che sarebbe necessario per consumare 10km/l con 69 e
66kw (toh.. la potenza erogata dalla Mini One) richiesti al motore. Ora se
ti viene fuori un rendimento intorno al 36% ti sembrerebbe tanto strano che
un diesel che ha un rendimento calcolato del 31,2% quando è sottocoppia e
che ha un CR che fornisce 1800bar invece che 1600 e che magari ha anche un
anticipo di iniezione ottimizzato, possa raggiungere un tale valore? Ci
arriva anche un 2l del gruppo VW al 35%.
SHIRAKAWA Akira
2007-02-23 13:16:23 UTC
Permalink
On Fri, 23 Feb 2007 13:30:21 +0100, "Nicola Spinazzola"
Post by Nicola Spinazzola
Che concidono con la curva di coppia e potenza che ha calcolato in base ad
un mio video.
Ora è per te accettabile che a 183km/h necessita di 60kw alla ruota?
Una precisazione, quei dati sono stati calcolati, come hai chiesto te,
ad una certa altitudine (non ricordo quale) e quindi con una densita`
dell'aria inferiore rispetto alle condizioni standard. A livello del
mare ci vuole una potenza leggermente maggiore.

Inoltre tieni a mente che i grafici di coppia che ricavo non sono
infallibili e risentono fortissimamente delle imprecisioni visive del
video e dei dati forniti, anche se danno una buona idea dei valori
reali.
--
SHIRAKAWA Akira (xx, 69->90++)
Suzuki Wagon R+ 1.3 DDiS 0-96 Km/h in 9.36s - 200 m in 10.23s @ 102 Km/h
Consumi: http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html

"Eventuali prove e modifiche dell'auto descritte si intendono come svolte
e/o fruite esclusivamente su strade private e chiuse al traffico."
Nicola Spinazzola
2007-02-23 15:31:20 UTC
Permalink
Post by SHIRAKAWA Akira
Una precisazione, quei dati sono stati calcolati, come hai chiesto te,
ad una certa altitudine (non ricordo quale) e quindi con una densita`
dell'aria inferiore rispetto alle condizioni standard. A livello del
mare ci vuole una potenza leggermente maggiore.
Ma io il test l'ho fatto con un'altitudine addirittura superiore, adesso non
ricordo ma mi sembra che erano tipo 380m all'inizio test e 416 alla fine.
Poi considera che il consumo era ottimizzato dal cruise control e visto che
non ho mai toccato il freno per 83km il bilancio fra parzializzazioni nelle
discese e maggiore pressione del gas nelle salite, possa aver agevolato il
risultato. Inoltre utilizzo sempre gasoli speciali che potrebbero esprimere
anche qualcosa in più in termini di kw/l, rispetto ai tradizionali.
Nicola Spinazzola
2007-02-23 15:26:25 UTC
Permalink
"Nicola Spinazzola" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio news:w7BDh.25493$***@tornado.fastwebnet.it...
Ora se
Post by Nicola Spinazzola
ti viene fuori un rendimento intorno al 36% ti sembrerebbe tanto strano
che un diesel che ha un rendimento calcolato del 31,2% quando è
sottocoppia e che ha un CR che fornisce 1800bar invece che 1600 e che
magari ha anche un anticipo di iniezione ottimizzato, possa raggiungere un
tale valore? Ci arriva anche un 2l del gruppo VW al 35%.
Va bene visto che non li vuoi fare tu li faccio io. Un gasolio normale
produce (neanche V-power) circa 10kw/l quindi sarebbero 6,6l nel primo caso
e 6,9l nel secondo se consideri un rendimento del 36% abbiamo 18,33l per
fare 183km (ops...sono 10km/l); nel secondo caso 19,17l per percorrere 183km
(9,5km/l). Sento tanta puzza di smerdata e tu?
Massimo
2007-02-23 18:09:42 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Ora se
Post by Nicola Spinazzola
ti viene fuori un rendimento intorno al 36% ti sembrerebbe tanto strano
che un diesel che ha un rendimento calcolato del 31,2% quando è
sottocoppia e che ha un CR che fornisce 1800bar invece che 1600 e che
magari ha anche un anticipo di iniezione ottimizzato, possa raggiungere
un tale valore? Ci arriva anche un 2l del gruppo VW al 35%.
Va bene visto che non li vuoi fare tu li faccio io.
Intanto non è che i calcoli non li voglio fare, dato che sono io che ti ho
insegnato come si fanno i calcoli, e li ho già fatti una dozzina di volte...
è solo che a volte anch'io devo lavorare, sai com'è...
Post by Nicola Spinazzola
Un gasolio normale produce (neanche V-power) circa 10kw/l quindi sarebbero
6,6l nel primo caso e 6,9l nel secondo se consideri un rendimento del 36%
abbiamo 18,33l per fare 183km (ops...sono 10km/l); nel secondo caso 19,17l
per percorrere 183km (9,5km/l). Sento tanta puzza di smerdata e tu?
Io di un mucchio di stronzate, la puzza è probabilmente simile, ma come al
solito ti confondi sulle cause...

PS: Vedi la mia risposta all'altro post...
Massimo
2007-02-23 18:06:55 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Resta comunque il fatto che per ottenere i 10.2 a 183 km/h il tuo motore
dovrebbe avere un rendimento sul genere di quello del motore di cui ti ho
dato il link,
Senti facciamo così, siccome è il rendimento la cosa che non possiamo
proprio calcolare, facciamo un'ipotesi approssimativa.
Questi sono i dati che ha ricavato Akira sulla potenza necessaria alla mia
Post by Massimo
Quindi, ritornando al quesito iniziale, in base ai dati corretti,
a 186 Km/h servono 62.43 kW alla ruota
a 269 Km/h servono 168.15 kW alla ruota
a 273 Km/h servono 175.19 kW alla ruota
Che concidono con la curva di coppia e potenza che ha calcolato in base ad
un mio video.
Non capisco come sono stati ottenuti questi valori, nel file excel di Akira
vedo dati completamente diversi per velocità completamente diverse.
Post by Nicola Spinazzola
Ora è per te accettabile che a 183km/h necessita di 60kw alla ruota?
Dai miei calcoli il valore era un po' superiore, intorno ai 67kW, ed era già
una dato piuttosto ottimistico, avendo sottostimato di brutto sia la
resistenza di rotolamento che il peso... quindi c'è già una discrepanza del
10% abbondante...
Post by Nicola Spinazzola
E' per te accettabile che l'assorbimento delle trasmissione (non impegnata
al massimo sforzo) possa passare dal 21% al 15 o al 10% (considerando che
in quel 21% calcolato sul banco a rulli è già considreato l'attrito delle
ruote posteriori che Akira ha già contemplato nel suo calcolo)?
Allora, intanto l'attrito delle ruote posteriori calcolato per arrivare alla
definizione di potenza necessaria mi pare del tutto necessario e non ha
nulla a che vedere col rendimento della trasmissione, così come la
imposterebbe una persona ragionevole (ed esattamente come ho fatto io e come
ha fatto Akira).

Inoltre, ti ripeto, tu hai il cambio automatico, quindi il rendimento al
limite è inferiore all'80%, che è il massimo che generalmente si considera
per una trasmissione.

Un rendimento dell'85 o del 90% con il cambio automatico non ha alcun senso.
Post by Nicola Spinazzola
Ora prova a calcolare il rendimento che sarebbe necessario per consumare
10km/l con 69 e 66kw (toh.. la potenza erogata dalla Mini One) richiesti
al motore. Ora se ti viene fuori un rendimento intorno al 36% ti
sembrerebbe tanto strano che un diesel che ha un rendimento calcolato del
31,2% quando è sottocoppia e che ha un CR che fornisce 1800bar invece che
1600 e che magari ha anche un anticipo di iniezione ottimizzato, possa
raggiungere un tale valore? Ci arriva anche un 2l del gruppo VW al 35%.
E' ovvio che se uno imposta delle condizioni inverosimili, poi ottiene i
risultati che desidera...

I calcoli realistici dicono che a quella velocità tu consumi 67kW alla ruota
e quindi 83 kW al motore (80% rendimento della trasmissione, valore già
ottimistico).

A questo punto viene di conseguenza un consumo di 6.9 km/l per un rendimento
del motore del 32%.

Se io aumento il rendimento al 36%, ottengo 7.73 km/l.

Se uso 60 kW invece di 67, cosa che ha poco senso fisico comunque, arrivo a
8.6 km/l... e sono comunque ben lontano dai 10.2...

Ma abbiamo ipotizzato un rendimento molto elevato ed una richiesta di
potenza troppo bassa...

Certo, adesso ci mettiamo pure che una trasmissione automatica (che deve
reggere potenze dell'ordine dei 200kW e coppie dell'ordine dei 600Nm),
comprendendo tutto, cambio, differenziale, albero, etc etc. ha pure un
rendimento del 90% e allora troviamo 9.7... mettici che per strani motivi
metereologici la resistenza dell'aria quando tu fai le prove è sempre di 0.9
invece di 1.25... e vedi che puoi anche arrivare ai 12 km/l...

Facendo così si può ottenere quasi qualunque cosa... probabilmente questa è
la tecnica con cui intorti i tuoi clienti quando spieghi i rendimenti degli
investimenti, ma in fisica non è così facile tirare i numeri... :-)


Leggi questo interessante commento (che non ho scritto io, anche se dice
esattamente le stesse cose che dicevo io a suo tempo) su un articolo di 4R
sui consumi rilevati della 320d:

http://gaming.ngi.it/forum/archive/index.php/t-127600.html

ps. se avete occasione.. leggetevelo.. e' un bell'articoloZ.. (mese scorso
c'era quello della Golf gti 150cv...)
anke se mi e' sembrato ke abbiamo tirato dei numeri un po' a caso.....
(sulla bmw 320d)
mi riferisco in particolare ai valori di consumo e di potenza assorbita. Per
esempio che la potenza assorbita a 130 km/h è di circa 30 kw, cioè circa
40,8 cv. Questo significa che in un'ora, vale a dire in 130 km, saranno
assorbiti 30 kwh pari a 25.800 kcal (30x 860). Il consumo misurato a questa
velocità è di 17,1 km/lt; ciò significa che in 130 km saranno consumati 7,6
litri di gasolio. Essendo il potere calorifico del gasolio 8.400 kcal/lt,
7,6 litri hanno un contenuto energetico di circa 63.860 kcal. A questo punto
è possibile ottenere i rendimento del motore alla velocità di 130 km/h.
Cioè: 25.800/63.860= 40,4% !!!! Nemmeno una centrale elettrica ha rendimenti
simili! Allora vi sono delle "imprecisioni" considerevoli......
Massimo
2007-02-23 18:11:53 UTC
Permalink
Post by Massimo
Certo, adesso ci mettiamo pure che una trasmissione automatica (che deve
reggere potenze dell'ordine dei 200kW e coppie dell'ordine dei 600Nm),
comprendendo tutto, cambio, differenziale, albero, etc etc. ha pure un
rendimento del 90% e allora troviamo 9.7... mettici che per strani motivi
metereologici la resistenza dell'aria
Chiaramente "densità dell'aria"
Post by Massimo
quando tu fai le prove è sempre di 0.9 invece di 1.25... e vedi che puoi
anche arrivare ai 12 km/l...
Nicola Spinazzola
2007-02-23 18:52:13 UTC
Permalink
Post by Massimo
Non capisco come sono stati ottenuti questi valori, nel file excel di
Akira vedo dati completamente diversi per velocità completamente diverse.
Non confondere il motore che gira a pieno carico. Inoltre i dati di Akira,
se leggessi i suoi post lo sapresti, si riferisco ad una altitudine media di
350m
Post by Massimo
Allora, intanto l'attrito delle ruote posteriori calcolato per arrivare
alla definizione di potenza necessaria mi pare del tutto necessario e non
ha nulla a che vedere col rendimento della trasmissione, così come la
imposterebbe una persona ragionevole (ed esattamente come ho fatto io e
come ha fatto Akira).
Mi sa che allora non sai come è fatto un banco a rulli.
Post by Massimo
Inoltre, ti ripeto, tu hai il cambio automatico, quindi il rendimento al
limite è inferiore all'80%, che è il massimo che generalmente si considera
per una trasmissione.
Io non sto parlando in generale. Automoblismo, non io, ha calcola
l'assorbimento della trasmissione compreso l'attrito delle ruote posteriori
in un 21% a 4400g/m.
Sei d'accordo con me che questo valore se misurato a 2700g/m è più basso e
soprattutto senza l'attrito dei pneumatici posteriori che girano sui rulli,o
no?
Post by Massimo
Un rendimento dell'85 o del 90% con il cambio automatico non ha alcun senso.
Per la Volvo sicuramente, la 545i di AR arriva a rendimenti dell'85% a
6400g/m con il cambio manuale.
Post by Massimo
I calcoli realistici dicono che a quella velocità tu consumi 67kW alla
ruota e quindi 83 kW al motore (80% rendimento della trasmissione, valore
già ottimistico).
Il dato realistico è quello che misuro alla pompa è che mi dice che è
impossibile che a 183km/h di Gps faccio 7,5km/l.
Post by Massimo
Se uso 60 kW invece di 67, cosa che ha poco senso fisico comunque, arrivo
a 8.6 km/l... e sono comunque ben lontano dai 10.2...
Senti dai tu i numeri e risponditi, tanto sei abituato a fare tutto da solo,
sai tutto te, sei in macchina con me quando viaggio e quando faccio gasolio,
insomma che parliamo a fare.
Post by Massimo
Ma abbiamo ipotizzato un rendimento molto elevato ed una richiesta di
potenza troppo bassa...
Guarda che su un diesel, minore è il carico richiesto al motore e maggiore è
il suo rendimento, a 183km/h vado a filo di gas.
Post by Massimo
Facendo così si può ottenere quasi qualunque cosa... probabilmente questa
è la tecnica con cui intorti i tuoi clienti quando spieghi i rendimenti
degli investimenti, ma in fisica non è così facile tirare i numeri... :-)
Fai come ti pare.
Massimo
2007-02-23 22:45:54 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Non capisco come sono stati ottenuti questi valori, nel file excel di
Akira vedo dati completamente diversi per velocità completamente diverse.
Non confondere il motore che gira a pieno carico. Inoltre i dati di Akira,
se leggessi i suoi post lo sapresti, si riferisco ad una altitudine media
di 350m
Boh, i dati del file di Akira non contemplano velocità oltre i 38 m/s, qui
si parla di 50 m/s e rotti e questo il problema di cui parlavo...
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Allora, intanto l'attrito delle ruote posteriori calcolato per arrivare
alla definizione di potenza necessaria mi pare del tutto necessario e non
ha nulla a che vedere col rendimento della trasmissione, così come la
imposterebbe una persona ragionevole (ed esattamente come ho fatto io e
come ha fatto Akira).
Mi sa che allora non sai come è fatto un banco a rulli.
Cosa c'entra il banco a rulli adesso? Stavamo parlando di calcoli teorici
basati sugli attriti da vincere, non delle misurazioni con banco a rulli:
sono due cose decisamente diverse, non so se lo capisci...
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Inoltre, ti ripeto, tu hai il cambio automatico, quindi il rendimento al
limite è inferiore all'80%, che è il massimo che generalmente si
considera per una trasmissione.
Io non sto parlando in generale. Automoblismo, non io, ha calcola
l'assorbimento della trasmissione compreso l'attrito delle ruote
posteriori in un 21% a 4400g/m.
Vabbé, poniamo che sia così: l'attrito delle ruote posteriori a quei giri
vale forse un 1.5%, quindi siamo sul 20%, la cifra che ho sempre usato io.
Post by Nicola Spinazzola
Sei d'accordo con me che questo valore se misurato a 2700g/m è più basso e
soprattutto senza l'attrito dei pneumatici posteriori che girano sui
rulli,o no?
A 2700 potrà anche essere marginalmente più basso, ma non si passa dal 20%
al 10%, dai... non è possibile dimezzare gli attriti, su...

Quindi possiamo pensare a cifre dell'ordine del 18-19%, non certo del 10%.
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Un rendimento dell'85 o del 90% con il cambio automatico non ha alcun senso.
Per la Volvo sicuramente, la 545i di AR arriva a rendimenti dell'85% a
6400g/m con il cambio manuale.
Il cambio Aisin della Volvo non sarà il masssimo, ma non esageriamo adesso.

AR ha un cambio manuale, quindi se lui arriva all'85% tu stai al 80%
massimo, ma proprio massimo.
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
I calcoli realistici dicono che a quella velocità tu consumi 67kW alla
ruota e quindi 83 kW al motore (80% rendimento della trasmissione, valore
già ottimistico).
Il dato realistico è quello che misuro alla pompa è che mi dice che è
impossibile che a 183km/h di Gps faccio 7,5km/l.
Vabbé, quando ti deciderai a fare la prova come dico io, ne riparleremo...
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Se uso 60 kW invece di 67, cosa che ha poco senso fisico comunque, arrivo
a 8.6 km/l... e sono comunque ben lontano dai 10.2...
Senti dai tu i numeri e risponditi, tanto sei abituato a fare tutto da
solo, sai tutto te, sei in macchina con me quando viaggio e quando faccio
gasolio, insomma che parliamo a fare.
Capisco che un po' di numeri in fila ti spaventino, ma ho solo elencato gli
step che tu fai per passare da un ragionevole 7 km/l ad un pazzesco 9.7
km/l.
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Ma abbiamo ipotizzato un rendimento molto elevato ed una richiesta di
potenza troppo bassa...
Guarda che su un diesel, minore è il carico richiesto al motore e maggiore
è il suo rendimento, a 183km/h vado a filo di gas.
Sì, però non è che si possa esagerare... un rendimento termodinamico del 36%
è già notevole, se lo moltiplichi per un rendimento meccanico del 94% arrivi
ad un 33.8%...
Post by Nicola Spinazzola
Post by Massimo
Facendo così si può ottenere quasi qualunque cosa... probabilmente questa
è la tecnica con cui intorti i tuoi clienti quando spieghi i rendimenti
degli investimenti, ma in fisica non è così facile tirare i numeri... :-)
Fai come ti pare.
Ma veramente sei tu che stiracchi i numeri per arrivare dove ti fa piacere
arrivare...
MaxDamage
2007-02-23 09:28:22 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Dai su una piccola smerdatina ogni tanto vi fa bene, quant'è che dicevate?
7,5km/l? Lol...
Ma cosa ridi coglione ?
Non ti rendi conto delle stronzate che dici.
Ti fanno vedere i numeretti sullo schermino con 12
cifre decimali ( se vuoi ti spiego cosa sono ) e te
sei contento perche' pensi che cosi' e' piu' preciso.

MaxDamage
Nicola Spinazzola
2007-02-23 10:02:56 UTC
Permalink
Post by MaxDamage
Ma cosa ridi coglione ?
Intanto COGLIONE ci sei tu e tutta la tua famiglia e se ti incontro lo
rimani pure per tutta la vita.
Questo ti vale già un PLONK.
Post by MaxDamage
Non ti rendi conto delle stronzate che dici
Visto che non mi sembra tu abbia una 535d, le STRONZATE le dici TU.
Post by MaxDamage
Ti fanno vedere i numeretti sullo schermino con 12
cifre decimali
Peccato che esistono poi i distributori di carburante e non credo che mi
regalino il gasolio per acquietare il mio ego.
Quindi sei COGLIONE DUE VOLTE: primo perchè parli di cose che non sai;
secondo perchè parli di cose che non hai provato.
Chiusa discussione.
MaxDamage
2007-02-23 10:53:35 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Post by MaxDamage
Ma cosa ridi coglione ?
Intanto COGLIONE ci sei tu e tutta la tua famiglia e se ti incontro lo
rimani pure per tutta la vita.
Ah ah ah.
Ha sbroccato il poverino.
Minaccia pure, sei solo chiacchere.
Post by Nicola Spinazzola
Questo ti vale già un PLONK.
Allora non mi leggerai, pazienza.
Post by Nicola Spinazzola
Post by MaxDamage
Non ti rendi conto delle stronzate che dici
Visto che non mi sembra tu abbia una 535d, le STRONZATE le dici TU.
Ho 8 auto, alcune piu' potenti della tua, altre meno,alcune diesel altre
a benzina, tutte comunque in grado di raggiungere e superare i 186 km/h.
Nessuna fa oltre i 7,5 a 190 km/h.
Post by Nicola Spinazzola
Post by MaxDamage
Ti fanno vedere i numeretti sullo schermino con 12
cifre decimali
Peccato che esistono poi i distributori di carburante e non credo che mi
regalino il gasolio per acquietare il mio ego.
Quindi sei COGLIONE DUE VOLTE: primo perchè parli di cose che non sai;
secondo perchè parli di cose che non hai provato.
Chiusa discussione.
Ti piacerebbe coglione.

MaxDamage
oVoSanto
2007-02-23 08:32:23 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Insomma sti tedeschi non li
freghi proprio.
Osservazione gratuita.
--
oVoo o o
ICQ:8621929
Hiryuu
2007-02-24 10:13:28 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Alla Bmw mi è stato garantito che la misurazione, che avviene in tempo
reale, non può in alcun modo essere precisa in alcune misurazioni e
imprecisa in altre.
Alla BMW a me hanno detto che il diametro finale della ruota è sempre
costante, indipendentemente dall'accoppiata cerchio/gomma e dal
consumo della medesima, perchè altrimenti il contachilometri non
sarebbe accurato.
Prenderei un'informazione del genere con le molle.

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