Discussione:
Coppia e potenza?
(troppo vecchio per rispondere)
Enzo
2003-11-15 15:46:34 UTC
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In genere un motore a benzina raggiunge la sua coppia massima intorno ai
4000 giri e la sua potenza massima intorno ai 6000 giri.
Per un turbodiesel, invece, la coppia massima è a 2000 giri e la potenza a
4000.
Mediamente durante la guida un motore è tenuto tra i 3000 e i 4000 giri e
mi chiedevo se questo non rende il turbodiesel un motore più delicato
rispetto al benzina, essendo sfruttato quasi sempre al massimo.
Che ne pensate? E' un dubbio stupido?

Enzo
SM
2003-11-15 16:12:08 UTC
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Post by Enzo
Mediamente durante la guida un motore è tenuto tra i 3000 e i 4000 giri e
Mediamente?
Io rifarei i conti:-)
Luca
2003-11-15 17:16:13 UTC
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Post by Enzo
In genere un motore a benzina raggiunge la sua coppia massima intorno
ai 4000 giri e la sua potenza massima intorno ai 6000 giri.
Per un turbodiesel, invece, la coppia massima è a 2000 giri e la
potenza a 4000.
Mediamente durante la guida un motore è tenuto tra i 3000 e i 4000
giri e mi chiedevo se questo non rende il turbodiesel un motore più
delicato rispetto al benzina, essendo sfruttato quasi sempre al
massimo.
Che ne pensate? E' un dubbio stupido?
Mediamente un motore *benzina* si tiene tra i 2500 e i 4500 giri e un motore
*turbodiesel* tra i 1300 e 2800.
Non fare il confronto che stai facendo perché è errato: il ciclo otto
(benzina) non è come il ciclo diesel e i motori benzina non sono come i
motori turbodiesel... e... e i rapporti (marce) fatti per un motore a
benzina sono in genere un po' troppo corti per un motore turbodiesel.
Il turbodiesel sfrutta la grande coppia data dal motore in sé e dal sistema
di turbocompressione per ricavare una grande forza di trazione, così anche
con marce più lunghe rispetto al benzina può tirare bene. Per contro, a 6000
giri non ci andrai mai con un turbodiesel, perché il motore è *diverso*.

Nonostante le premesse fatte il turbodiesel è ancora un motore più delicato
di un benzina spirato, e il motivo principale è da ricercarsi nella
alimentazione turbo.
Infatti ciò significa:
- maggiore pressione di alimentazione (oltre 1000 bar)
- maggiore coppia --> maggior stimolo della meccanica
- turbina: elemento motlo delicato
- complessità maggiore del motore per l'interazione di più sistemi
(turbocompressore, intercooler, ecc...).

Nota finale: in genere un motore turbodiesel con molti cavalli ha anche
molta coppia, mentre un motore benzina con molti cavalli arriva a rotazioni
molto alte ma mantiene bassa la coppia; ergo, a parità di potenza, i motori
turbodiesel sono meglio sfruttabili proprio perché danno il meglio di sè a
regimi di rotazione canonici (ma sono ancora un po' più delicatini dei
benzina...) e non bisogna andare a 5500 per ricercare le prestazioni...

Ciao
Luca
somebody
2003-11-15 17:20:12 UTC
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Post by Luca
Nonostante le premesse fatte il turbodiesel è ancora un motore più
delicato di un benzina spirato
Se il benzina è spirato, forse il più delicato tra i 2 era proprio lui...
:-PPPP

--
Diego (21,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v driver & Senna fan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna
felix
2003-11-15 19:08:47 UTC
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Post by somebody
Se il benzina è spirato, forse il più delicato tra i 2 era proprio lui...
A parte che è "aspirato" e non spirato! Non p mica morto!!! :-)
Comunque è esattamente il contrario. Sono sempre più delicati i turbo!

felix
Beppe
2003-11-15 19:40:47 UTC
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Post by felix
A parte che è "aspirato" e non spirato! Non p mica morto!!! :-)
Comunque è esattamente il contrario. Sono sempre più delicati i turbo!
Mangiato pane e volpe?? :-)

Beppe
--
Per rispondermi .... occhio all'occhio.

***@hotmail.com
felix
2003-11-16 08:40:59 UTC
Permalink
Post by Beppe
Mangiato pane e volpe?? :-)
No, letto male!
pardon

felix
GianPippo
2003-11-16 00:25:48 UTC
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Post by felix
Post by somebody
Se il benzina è spirato, forse il più delicato tra i 2 era proprio lui...
A parte che è "aspirato" e non spirato! Non p mica morto!!! :-)
Comunque è esattamente il contrario. Sono sempre più delicati i turbo!
Capisci le battute al volo tu, eh?
--
___________________________
G.
(24,150,SS)
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felix
2003-11-16 08:40:38 UTC
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Post by GianPippo
Capisci le battute al volo tu, eh?
Ero di fretta...

felix
Hiryuu
2003-11-15 20:15:31 UTC
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Post by Luca
Nonostante le premesse fatte il turbodiesel è ancora un motore più delicato
di un benzina spirato, e il motivo principale è da ricercarsi nella
alimentazione turbo.
- maggiore pressione di alimentazione (oltre 1000 bar)
Questo non ha nulla a che fare con il turbo: potresti iniettare
gasolio a oltre 1000 bar anche a pressione atmosferica.

A favore del diesel dobbiamo anche dire che manca tutta l'accensione,
rispetto a un benzina.

Direi invece che ci hai preso nella considerazione secondo cui i TD
attuali sono ormai meno affidabili rispetto a un benzina aspirato: o
quanto meno, hanno perso una delle caratteristiche tipiche dei motori
diesel, che era appunto un'affidabilità superiore rispetto ai benzina.
Le ragioni di questo, tuttavia, le ricercherei non tanto nella
tecnologia, quanto nella volontà di proporsi a un target che non è più
quello "tipico" del motore diesel, che cercava soprattutto
affidabilità ed economia di esercizio, ma a clienti che richiedono
innanzitutto prestazioni elevate: ed è chiaro che quando si ricercano
prestazioni elevate l'affidabilità non può che scendere.

Hiryuu (MI, 37, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
"306" "no, era una 406. Ed era vecchiotta" "no, 306km/h"
Luca
2003-11-15 20:47:09 UTC
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Post by Hiryuu
Direi invece che ci hai preso nella considerazione secondo cui i TD
attuali sono ormai meno affidabili rispetto a un benzina aspirato: o
quanto meno, hanno perso una delle caratteristiche tipiche dei motori
diesel, che era appunto un'affidabilità superiore rispetto ai benzina.
...quando i diesel erano affidabili come dici tu però facevano una fumana
nera che, di fatto, li assimilava molto di più a delle locomotive
putzzolenti a carbonella piuttosto che a dei motori per uso
automobilistico...
Post by Hiryuu
Le ragioni di questo, tuttavia, le ricercherei non tanto nella
tecnologia, quanto nella volontà di proporsi a un target che non è più
quello "tipico" del motore diesel, che cercava soprattutto
affidabilità ed economia di esercizio,
Il target tipico dei motori diesel? Affidabilità? Ma non ti ricordi che se
non pulivi tutti i condotti regolarmente, il diesel era un serio problema
per tutti?
Hiryuu
2003-11-15 21:05:07 UTC
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Post by Luca
...quando i diesel erano affidabili come dici tu però facevano una fumana
nera che, di fatto, li assimilava molto di più a delle locomotive
putzzolenti a carbonella piuttosto che a dei motori per uso
automobilistico...
Per certi marchi è vero (volvo, ad esempio); altri invece erano
decisamente meno neri.
Ah, lo scarico dei diesel puzza anche adesso, secondo me.
Post by Luca
Il target tipico dei motori diesel? Affidabilità? Ma non ti ricordi che se
non pulivi tutti i condotti regolarmente, il diesel era un serio problema
per tutti?
Mah, lo è tuttora per diversi motivi, il principale dei quali consiste
nella minor dimensione delle particelle di particolato emesse dai
diesel odierni, che se da un lato sono invisibili, dall'altro sono
molto più di quelle più grandi prodotte dai diesel a precamera, e
finiscono nei polmoni dove risiedono permanentemente e si dice siano
alquanto cancerogene.

Vero è che ai tempi si era molto più attenti, per vari motivi, al
piombo tetraetile (peraltro sostituito dagli aromatici, che anch'essi
bene bene non fanno).

Io comunque parlavo d'altro, ossia della (innegabile) diminuita
affidabilità dei diesel odierni rispetto a quelli a precamera.

Hiryuu (MI, 37, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
"306" "no, era una 406. Ed era vecchiotta" "no, 306km/h"
Caedar
2003-11-16 09:07:56 UTC
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Post by Hiryuu
Direi invece che ci hai preso nella considerazione secondo cui i TD
attuali sono ormai meno affidabili rispetto a un benzina aspirato: o
quanto meno, hanno perso una delle caratteristiche tipiche dei motori
diesel, che era appunto un'affidabilità superiore rispetto ai benzina.
Le ragioni di questo, tuttavia, le ricercherei non tanto nella
tecnologia, quanto nella volontà di proporsi a un target che non è più
quello "tipico" del motore diesel, che cercava soprattutto
affidabilità ed economia di esercizio, ma a clienti che richiedono
innanzitutto prestazioni elevate: ed è chiaro che quando si ricercano
prestazioni elevate l'affidabilità non può che scendere.
Aggiungerei, per inciso, che i motori benzina di oggi (in realtà da
almeno un bel decennio o più) sono diventati molto più affidabili e
duraturi. Vent'anni o trenta anni fa rifare la testa ad un motore
benzina dopo 120k km era abbastanza nella norma; ora un motore fa 500k
km chiuso come è uscito dalla fabbrica. Sono cambiati i materiali, le
tecniche con cui si realizzano i pezzi, i lubrificanti che hanno
specifiche molto elevate... Insomma il mito dei diesel sono i vecchi
diesel precamera e in parte i TD precamera che sono stati in grado di
avere una affidabilità notevolissima e, per l'epoca, al di sopra dei
benzina di molto.

Ora l'evoluzione alla tecnologia della ID del gasolio ha portato alla
costruzione di motori molto più sfruttati che sono in grado di offrire
prestazioni molto superiori, ma al prezzo di sollecitazioni maggiori.

I cambiamenti nei materiali e nella gestione elettronica stanno
spostando i problemi verso quest'ultima. Ricordo la prova di 100k km di
4R della Mondeo TDci e le lamentele sono per l'alimentazione gestita
elettronicamente.

Insomma il problema è fuori da motore e si sposato sull'alimentazione
(quante pompe rotative sono state cambiate negli ultimi dieci anni?!?)
sulla gestione elettronica, sui misuratori di massa d'aria (i famigerati
debimetri!!!). Le turbine, tranne il caso delle Polo e poco altro, se
non si rimappa e se si fa cooldown non hanno problemi di durata
significativi.

Altro probelma è il cambio di uso di tali motori. Sono nati per favorire
lo spostamento a basso consumo e bassa spesa. Ideali per mezzi pesanti e
non necessariamente veloci. Ora tutto è cambiato. E' supentrata l'idea
che i TD siano dei motori sportivi, suffragata da una corposa spinta
assicurata dal turbo e da valori di potenza specifica decisamente
migliori che in passato. Questa idea ha potuto attecchire anche grazie
alla scomparsa dei motori benzina con una certa verve. I TB infatti si
sono ridotti significativamente e gli altri con le norme
antiinquinamento si sono strozzati notevolmente. Esistono poi le
stupende eccezioni legate alla fasatura variabile e altri dispositivi
analoghi (Vanos) che rimangono delle stupende eccezioni nel panorama
automobilistico attuale.

Quindi se uno prende il TD e di vuole fare le corse deve essere conscio
che è uguale a prendere il TB e farci le corse. Magari consuma un po'
meno combustibile, ma la meccanica va a donnine da viale e fuocherello.
Se si scassa qualcosa è nella logica dello sfruttamento del mezzo.

IMHO l'affidabilità dei moderni TD è sicuramente elevata, come motore ai
livelli dei vecchi TD precamera, come elettronica e alimentazione un po'
meno, se si rimappa o se si usano come motori sportivi ancora meno.
--
Con stima e amicizia!
--
Caedar (33, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
--
Future car driver
Fiat Ulisse 2.2 JTD Emotion (128 cv)
©mamo©
2003-11-15 17:22:11 UTC
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"Enzo" <***@nospam.org> ha scritto nel messaggio news:uTrtb.121040$***@twister2.libero.it...
.
Post by Enzo
Mediamente durante la guida un motore è tenuto tra i 3000 e i 4000 giri
scusssa...ma con la moto,mi fai tenere almeno "mediamente" i 10000...
altrimenti arrivo a casa e la zuppa e' fredda!
ciao
mamo
GianPippo
2003-11-16 00:28:04 UTC
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Post by Enzo
In genere un motore a benzina raggiunge la sua coppia massima intorno ai
4000 giri e la sua potenza massima intorno ai 6000 giri.
Per un turbodiesel, invece, la coppia massima è a 2000 giri e la potenza a
4000.
Mediamente durante la guida un motore è tenuto tra i 3000 e i 4000 giri e
'azzo guidi sportivo tu, eh?
--
___________________________
G.
(24,150,SS)
BMW 320i 24V e36 Driver
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