Discussione:
Ma consuma di più una vecchietta con CA o un professionista con CM?
(troppo vecchio per rispondere)
maurino
2021-06-25 12:20:40 UTC
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estrapolo una parte della discussione intavolata nel thread sulla Giulia
quadrifoglio manuale.

Io parto dal presupposto, generalmente condiviso, che la stessa vettura
con cambio automatico normalmente consuma di più di quella con cambio
manuale.
Qualcuno dice che non è vero, che la vecchietta che gira in seconda agli
80 all'ora consuma in media di più che se avesse il cambio automatico.
Ok, è vero.
Però mi chiedo nella guida normale, visto che non siamo tutti
rincoglioniti e ci stupiamo appunto quando sentiamo la vecchietta che
passa rombando, il cambio automatico favorisce i consumi rispetto al
manuale?
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA consumano
di più di quelle con CM.
Shylock
2021-06-25 12:39:39 UTC
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Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 16:20:44 UTC+4 maurino ha scritto:
[...]
Post by maurino
Però mi chiedo nella guida normale, visto che non siamo tutti
rincoglioniti e ci stupiamo appunto quando sentiamo la vecchietta che
passa rombando, il cambio automatico favorisce i consumi rispetto al
manuale?
Secondo questo studio su un grosso database, rinormalizzando i dati per accelerazione, peso e altri fattori per renderli omogienei, l'automatico consuma fa circa 3 miglia per gallone in meno del manuale.

Mi sembra un prezzo abbastanza contenuto per risparmiarsi la fatica di masturb ehm armeggiare con cambio e dover perdere tempo ad imparare a far qualcosa per cui esiste da 80 anni una macchina in grado di farlo al posto nostro.

https://rstudio-pubs-static.s3.amazonaws.com/98234_64342678261241fbb55e1b62aea17c52.html
El_Ciula
2021-06-25 13:44:17 UTC
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Post by Shylock
Mi sembra un prezzo abbastanza contenuto per risparmiarsi la fatica di masturb ehm armeggiare con cambio e dover perdere tempo ad imparare a far qualcosa per cui esiste da 80 anni una macchina in grado di farlo al posto nostro.
Per quanto mi riguarda non è questo il punto, il suono del motore è
musica, e devo essere io a suonarla, se deve fare il cazzo che vuole lei
e alcuni cambi fanno veramente CAGARE per come gestiscono i giri,
preferisco che se le tengano e fare lo sforzo di guidare IO.

Oppure perchè non facciamo guidare pure l'auto da sola come sta facendo
il muschio, visto che ormai ci sono macchine che possono "quasi" farlo
al posto nostro?
Shylock
2021-06-25 14:21:44 UTC
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Post by El_Ciula
Post by Shylock
Mi sembra un prezzo abbastanza contenuto per risparmiarsi la fatica di masturb ehm armeggiare con cambio e dover perdere tempo ad imparare a far qualcosa per cui esiste da 80 anni una macchina in grado di farlo al posto nostro.
Per quanto mi riguarda non è questo il punto, il suono del motore è
musica
Beh, c'e' pure gente a cui piaciono i neomelodici. De gustibus.
Shylock
2021-06-25 14:24:29 UTC
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Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 17:44:20 UTC+4 El_Ciula ha scritto:
[…]
Post by El_Ciula
Oppure perchè non facciamo guidare pure l'auto da sola come sta facendo
il muschio, visto che ormai ci sono macchine che possono "quasi" farlo
al posto nostro?
Mica c'e' da aspettare Musk per far guidare le auto da qualcuno o qualcos'altro.

La tentazione di muovermi soltanto in tassi' o trovarmi un autista privato (almeno part time) e' forte. Probabilmente se mi arricchissi, assumere un autista sarebbe una delle cose che farei.

Conosco gente ricca che usano macchine di m*rda, ma con uno al volante che li lascia e prende da lavoro, li porta in giro, gli sbriga le faccende e non si devono preoccupare mai di parcheggi, rifornimenti, tagliandi ecc.

IMHO, questo si' che e' lusso.
Shylock
2021-06-25 14:27:36 UTC
Permalink
Post by Shylock
[…]
Post by El_Ciula
Oppure perchè non facciamo guidare pure l'auto da sola come sta facendo
il muschio, visto che ormai ci sono macchine che possono "quasi" farlo
al posto nostro?
Mica c'e' da aspettare Musk per far guidare le auto da qualcuno o qualcos'altro.
La tentazione di muovermi soltanto in tassi' o trovarmi un autista privato (almeno part time) e' forte. Probabilmente se mi arricchissi, assumere un autista sarebbe una delle cose che farei.
Conosco gente ricca che usano macchine di m*rda
Per capirci, cose cosi' con mezzo milione di KM o piu':

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Ma con uno che ti lascia davanti al portone dell'ufficio, che ti viene a prendere allo scoccare esatto della fine della giornata e che ti rende ignoto il contenuto e funzionamento di una stazione di servizio, officina, supermercato, ufficio postale, ecc.
M C
2021-06-25 15:01:05 UTC
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Post by Shylock
IMHO, questo si' che e' lusso.
son gusti :)

a me piace guidare, non far lo speedy gonzales né il tempo. magari nel traffico a volte straporco però l'auto la voglio portare io come cavolo piace a me. non mi crea problemi ogni tanto passare all'autolavaggio né al distributore, nemmeno far su col rastrello :) un po' do pelo canino e nemmeno cristonare e girare a vuoto per un parcheggio.
lo so, su IDA piena zeppa di adepti adoranti l'elettrico Verbo e di sognatori dell'automobilina a pile sono quantomeno "strano" qualcuno direbbe residuato dell'età della benza :-D
dmc12
2021-06-25 15:23:25 UTC
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Post by M C
a me piace guidare, non far lo speedy gonzales né il tempo. magari nel traffico a volte straporco però l'auto la voglio portare io come cavolo piace a me.
Anche a me piace e su strada non è più possibile

Se voglio dilettarmi accendo Raceroom, con il cambio sequenziale al volante :P
El_Ciula
1970-01-01 00:00:00 UTC
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a me piace guidare, non far lo speedy gonzales né il tempo. magari nel traffico a volte straporco però l'auto la voglio portare io come cavolo piace a me. Anche a me piace e su strada non è più possibileSe voglio dilettarmi accendo Raceroom, con il cambio sequenziale al volante :P
Il sequenziale mi piace, è tutto un altro discorso, ma cazzo ho
sentito delle automatiche che facevano delle cambiate vergognose,
roba inascoltabile, a quel punto le pile...
--
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
dmc12
2021-06-25 15:50:35 UTC
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I
Post by El_Ciula
Il sequenziale mi piace, è tutto un altro discorso, ma cazzo ho
sentito delle automatiche che facevano delle cambiate vergognose,
roba inascoltabile, a quel punto le pile...
Beh la 480 ha un cambio a convertitore old style 4 marce

A me piace anche quello, IMHO bisogna impegnarsi per cambiare più veloce.
Nel I-II da anche una bella botta a 6000 giri :))
Shylock
2021-06-25 15:29:10 UTC
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Post by M C
Post by Shylock
IMHO, questo si' che e' lusso.
son gusti :)
a me piace guidare, non far lo speedy gonzales né il tempo.
senza dubbio, ma non cercare un parcheggio e tutto il resto.

qualche spicciolo per uno spiderino da guidare per diporto dovrebbero pure restarci :D
El_Ciula
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 17:44:20 UTC+4 El_Ciula ha scritto:[?]> Oppure perchè non facciamo guidare pure l'auto da sola come sta facendo > il muschio, visto che ormai ci sono macchine che possono "quasi" farlo > al posto nostro?Mica c'e' da aspettare Musk per far guidare le auto da qualcuno o qualcos'altro.La tentazione di muovermi soltanto in tassi' o trovarmi un autista privato (almeno part time) e' forte. Probabilmente se mi arricchissi, assumere un autista sarebbe una delle cose che farei.Conosco gente ricca che usano macchine di m*rda, ma con uno al volante che li lascia e prende da lavoro, li porta in giro, gli sbriga le faccende e non si devono preoccupare mai di parcheggi, rifornimenti, tagliandi ecc.IMHO, questo si' che e' lusso.
Farsi portare in giro non è guidare...

Son 2 cose che non c'entrano nulla.
--
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dmc12
2021-06-25 14:03:56 UTC
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Post by maurino
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA consumano
di più di quelle con CM.
Credo si possa verificare su spritmonitor

Prenderei come esempio i vari 1.5/1.6 diesel automatici/manuali di varie marche, perchè sono le auto con più km
maurino
2021-06-25 17:47:49 UTC
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Post by dmc12
Post by maurino
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA consumano
di più di quelle con CM.
Credo si possa verificare su spritmonitor
Prenderei come esempio i vari 1.5/1.6 diesel automatici/manuali di varie marche, perchè sono le auto con più km
ad esempio l'audi 140 cv consuma 6.77 l/100km la manuale e 7.28 l'automatica
Pippo S.
2021-06-25 18:03:51 UTC
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Post by maurino
Però mi chiedo nella guida normale, visto che non siamo tutti
rincoglioniti e ci stupiamo appunto quando sentiamo la vecchietta che
passa rombando, il cambio automatico favorisce i consumi rispetto al
manuale?
Io avevo una Clio dCi del 2002 (una delle prime con il motore da
82CV), e consumava veramente, ma veramente poco.
Quell'auto ora ce l'ha la mia mamma, che ha imparato a guidare negli
anni '70 con la Fiat 500, ha "tarato" la sua logica mentale di
cambiata sul bicilindrico Fiat e applica pedissequamente la stessa
logica di cambiata su qualsiasi auto che guida. Risultato, con la
stessa auto (la Clio di cui sopra) va molto più piano e consuma molto
più di me.
--
Pippo S. - 41, 90, PO
Mazda 2 1.5 Skyactiv-G "Spirit of Surprise"
Beppe
2021-06-25 18:42:55 UTC
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Post by maurino
estrapolo una parte della discussione intavolata nel thread sulla Giulia
quadrifoglio manuale.
Io parto dal presupposto, generalmente condiviso, che la stessa vettura
con cambio automatico normalmente consuma di più di quella con cambio
manuale.
Qualcuno dice che non è vero, che la vecchietta che gira in seconda agli
80 all'ora consuma in media di più che se avesse il cambio automatico.
Ok, è vero.
Però mi chiedo nella guida normale, visto che non siamo tutti
rincoglioniti e ci stupiamo appunto quando sentiamo la vecchietta che
passa rombando, il cambio automatico favorisce i consumi rispetto al
manuale?
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA consumano
di più di quelle con CM.
Dipende molto da percorsi e tipo di cambio. Di solito quelli a convertitore
consumano qualcosa di più, mentre i df (se implementati bene) uguale o di
meno.
Dr. Ogekuri
2021-06-28 06:07:24 UTC
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Post by Beppe
Dipende molto da percorsi e tipo di cambio. Di solito quelli a convertitore
consumano qualcosa di più, mentre i df (se implementati bene) uguale o di
meno.
il CA è un equalizzatore di consumi rispetto a chi siede fra volante e sedile, perchè applica sempre la stessa logica

certo che se uno schiaccia forte e l'altro no, non puo' fare granche', ma sicuramente non gli farà fare km nella stessa marcia inutilmente

ciao, Oge
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-25 19:44:07 UTC
Permalink
Post by maurino
estrapolo una parte della discussione intavolata nel thread sulla Giulia
quadrifoglio manuale.
Io parto dal presupposto, generalmente condiviso, che la stessa vettura
con cambio automatico normalmente consuma di più di quella con cambio
manuale.
Non ha senso. Dipende da come e' stato insegnato, cioe'
dall'automobilista, quindi per ogni persona e' diverso.

8>< ----
Post by maurino
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA
consumano di più di quelle con CM.
Plausibile se a guidare le auto nelle prove sono sempre dei
professionisti. Ma nella vita quotidiano troviamo un mucchio
di persone che hanno convincimenti sbagliati su come si
risparmia (c'e' chi crede che con la quinta a 1000 giri,
su motore a benzina, starebbe risparmiando ...), e quindi il
confronto con questi casi e' una vittoria facile-facile per il CA.

Possiamo per trarre una conclusione: se, usando il CM,
riuscite a fare gli stessi consumi del CA, significa che siete
automobilisti sopra la media (non eccezionale, ma sicuramente
uscite dal "mucchio" ... figli di tassisti ?).
acc
2021-06-27 14:05:15 UTC
Permalink
Post by maurino
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA consumano
di più di quelle con CM.
La questione e' complessa perche' esistono diversi tipi di cambi
automatici e metterli tutti sullo stesso piano e' sbagliato.

La versione corta e' che non esiste un cambio automatico che possa
eguagliare un guidatore esperto, ma alcuni si possono avvicinare.
8tto
2021-06-27 14:12:17 UTC
Permalink
Post by acc
La versione corta e' che non esiste un cambio automatico che possa
eguagliare un guidatore esperto, ma alcuni si possono avvicinare.
Vero in generale con però una eccezione abbastanza importante: spesso i
cambi automatici hanno l'ultima marcia più lunga dei corrispondenti
meccanici quindi a velocità autostradali spesso le automatiche consumano
meno.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
maurino
2021-06-27 15:15:18 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by acc
La versione corta e' che non esiste un cambio automatico che possa
eguagliare un guidatore esperto, ma alcuni si possono avvicinare.
Vero in generale con però una eccezione abbastanza importante: spesso i
cambi automatici hanno l'ultima marcia più lunga dei corrispondenti
meccanici quindi a velocità autostradali spesso le automatiche consumano
meno.
in effetti questo potrebbe incidere abbasyanza per chi fa molta autostrada.
M C
2021-06-27 15:29:26 UTC
Permalink
a velocità autostradali spesso le automatiche consumano meno.
in effetti questo potrebbe incidere abbasyanza per chi fa molta autostrada
aggiungo ... vero se l'auto ha il c/a di serie quindi te lo ritrovi per forza.
se lo devi pagare a parte ne devi fare di autostrada e teoricamente risparmiare carburante solo per andare a pari.
diciamo che il c/a è comodo e che si è disposti a pagare la comodità. il resto se viene è grasso che cola ...
8tto
2021-06-27 15:46:24 UTC
Permalink
Post by M C
se lo devi pagare a parte ne devi fare di autostrada e teoricamente
risparmiare carburante solo per andare a pari.
Va be' chiaro che nessuno sano di mente sceglie l'automatico solo per
risparmiare. Lo si sceglie per la comodità e magari ci si interroga su
quanto, oltre al costo dell'optional, si vada eventualmente a spendere
in più in consumo.

PS: sì lo so che c'è un sacco di gente che cambia l'auto perché quella
nuova consuma meno... ma sono scuse che uno si auto-inventa per
auto-giustificarsi.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
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acc
2021-06-27 16:11:22 UTC
Permalink
Post by maurino
in effetti questo potrebbe incidere abbasyanza per chi fa molta autostrada.
Vale per le piccole utilitarie, dove montare rapporti piu' lunghi
rispetto a quelli ideali e' praticamente obbligatorio, ma che senso
avrebbe ad esempio su una 320d? Non so dirti a che regime stia a 130
km/h nella massima marcia, ma so che e' sicuramente basso, abbassarlo
ulteriormente ti farebbe perdere in ripresa per un guadagno nei consumo
irrilevante.
Io avevo una Peugeot 206 1600cc a benzina, che non e' di certo
un'ammiraglia, ma gia' quella aveva una rapportatura ideale, allungarla
avrebbe comportato piu' svantaggi che vantaggi.
8tto
2021-06-27 20:47:04 UTC
Permalink
Post by acc
Vale per le piccole utilitarie, dove montare rapporti piu' lunghi
rispetto a quelli ideali e' praticamente obbligatorio, ma che senso
avrebbe ad esempio su una 320d? Non so dirti a che regime stia a 130
km/h nella massima marcia, ma so che e' sicuramente basso, abbassarlo
ulteriormente ti farebbe perdere in ripresa per un guadagno nei consumo
irrilevante.
Si vede che non hai proprio idea di quello di cui stai parlando.
Una 320d farà 220 all'ora alla potenza massima che è a 4000 rpm.
Quindi a 130 andrebbe a 2363 rpm se l'ultima marcia fosse quella "giusta".
Post by acc
Io avevo una Peugeot 206 1600cc a benzina, che non e' di certo
un'ammiraglia, ma gia' quella aveva una rapportatura ideale, allungarla
avrebbe comportato piu' svantaggi che vantaggi.
Un 1600 a benzina aspirato è eccezionalmente diverso da un 2000
turbodiesel, il quale ha coppia max a 1500 rpm quindi a 130 all'ora,
specie se deve usare meno della metà della potenza massima, ha i consumi
migliori proprio in prossimità del regime di coppia max.
Nel caso della 320d l'ideale sarebbero 1700 rpm circa per andare a 130 km/h.
Nemmeno gli automatici arrivano a tanto però.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
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mangi
2021-06-27 22:08:15 UTC
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Post by 8tto
Nel caso della 320d l'ideale sarebbero 1700 rpm circa per andare a 130 km/h.
Mia moglie ha avuto per un po' una 120d e87, a 130 di tachimetro in 6a il
motore era a 1900 rpm.
--
mangi (55, 421+260+60, MB)
La bmw mappata ha guadagnato 70 CV:
https://imgur.com/UAkmOhX
Ecco il mio bar preferito:
https://imgur.com/i8oM6Gu
Mai piu' una tv Samsung in casa mia!!!
acc
2021-06-27 22:37:36 UTC
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Post by mangi
Mia moglie ha avuto per un po' una 120d e87, a 130 di tachimetro in 6a il
motore era a 1900 rpm.
Qualche centinaio di giri in piu' o in meno non fa differenza, sono
sempre regimi bassi. A quella velocita' conta di piu' la resistenza
aerodinamica per i consumi.
acc
2021-06-27 22:33:49 UTC
Permalink
Post by 8tto
Si vede che non hai proprio idea di quello di cui stai parlando.
Dici?
Post by 8tto
Una 320d farà 220 all'ora alla potenza massima che è a 4000 rpm.
Quindi a 130 andrebbe a 2363 rpm se l'ultima marcia fosse quella "giusta".
Invece era proprio quello che pensavo.
Post by 8tto
Un 1600 a benzina aspirato è eccezionalmente diverso da un 2000
turbodiesel, il quale ha coppia max a 1500 rpm quindi a 130 all'ora,
specie se deve usare meno della metà della potenza massima, ha i consumi
migliori proprio in prossimità del regime di coppia max.
Nel caso della 320d l'ideale sarebbero 1700 rpm circa per andare a 130 km/h.
Con un risparmio quasi irrilevante a fronte di notevoli svantaggi, come
ho detto io.
Post by 8tto
Nemmeno gli automatici arrivano a tanto però.
Volendo ci arrivano, automatico o manuale non fa differenza, ma
evidentemente chi decide ha constatato che non e' una buona idea.
8tto
2021-06-28 16:43:12 UTC
Permalink
Post by acc
Con un risparmio quasi irrilevante a fronte di notevoli svantaggi, come
ho detto io.
Irrilevante mica tanto. Siamo decisamente sopra al 10%
Svantaggi con l'automatico zero, col manuale hai un po' meno ripresa, ma
comunque a quel regime hai più della metà della potenza max disponibile,
quindi si comporta come un aspirato benzina a 3000 rpm, se non meglio.
Post by acc
Volendo ci arrivano, automatico o manuale non fa differenza, ma
evidentemente chi decide ha constatato che non e' una buona idea.
Non lo è perché in caso di guida idiota con continue accelerate sarebbe
un continuo scala-sali.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
acc
2021-06-28 18:36:10 UTC
Permalink
Post by 8tto
Irrilevante mica tanto. Siamo decisamente sopra al 10%
10% di rapporto o di consumi? C'e' una bella differenza.
Post by 8tto
Svantaggi con l'automatico zero, col manuale hai un po' meno ripresa, ma
Questa mi e' nuova che a parita' di rapporto l'automatico abbia piu'
ripresa, zero svantaggi... ovviamente. Fanboy anche tu?
Post by 8tto
Non lo è perché in caso di guida idiota con continue accelerate sarebbe
un continuo scala-sali.
Hai colto il punto, in caso di guidatore idiota l'automatico e'
decisamente meglio.
8tto
2021-06-28 21:31:21 UTC
Permalink
Post by acc
Post by 8tto
Irrilevante mica tanto. Siamo decisamente sopra al 10%
10% di rapporto o di consumi? C'e' una bella differenza.
Post by 8tto
Svantaggi con l'automatico zero, col manuale hai un po' meno ripresa, ma
Questa mi e' nuova che a parita' di rapporto l'automatico abbia piu'
ripresa, zero svantaggi... ovviamente. Fanboy anche tu?
A me pare di aver scritto piuttosto chiaramente e che tu stia
volontariamente facendo finta di non capire, non ho grande interesse a
portare avanti la conversazione.
Post by acc
Post by 8tto
Non lo è perché in caso di guida idiota con continue accelerate
sarebbe un continuo scala-sali.
Hai colto il punto, in caso di guidatore idiota l'automatico e'
decisamente meglio.
Hai chiaramente capito il contrario.
Delle due l'una: o sei deficiente o provochi.
Quale che sia il caso, addio.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
acc
2021-06-28 21:58:02 UTC
Permalink
Post by 8tto
A me pare di aver scritto piuttosto chiaramente e che tu stia
volontariamente facendo finta di non capire,
Si, lo fai spesso.
Post by 8tto
non ho grande interesse a portare avanti la conversazione.
Neppure io.
StefanoV
2021-06-29 06:31:57 UTC
Permalink
Post by 8tto
Delle due l'una: o sei deficiente o provochi.
Why not both?
--
We only write our names in sand
acc
2021-06-29 12:25:12 UTC
Permalink
Post by StefanoV
Why not both?
Puntuale il clacchista. :D
acc
2021-06-27 15:57:28 UTC
Permalink
Post by 8tto
Vero in generale con però una eccezione abbastanza importante: spesso i
cambi automatici hanno l'ultima marcia più lunga dei corrispondenti
meccanici quindi a velocità autostradali spesso le automatiche consumano
meno.
Naturalmente bisogna anche considerare gli svantaggi che questo
comporta, specie su auto di una certa potenza, dove montare rapporti
sbagliati e' controproducente.
Non saprei, ma su quel tuo "spesso" sono alquanto dubbioso.
8tto
2021-06-27 16:01:52 UTC
Permalink
Post by acc
Naturalmente bisogna anche considerare gli svantaggi che questo
comporta, specie su auto di una certa potenza, dove montare rapporti
sbagliati e' controproducente.
Non saprei, ma su quel tuo "spesso" sono alquanto dubbioso.
Normalmente se l'auto ha cambio manuale non si utilizza l'ultimo
rapporto molto lungo per non penalizzare la ripresa per i "pigri della
cambiata".
Questo però in genere comporta un aumento del consumo.

Col cambio automatico, specie se con molte marce, si può benissimo
mettere un'ultima marcia lunghissima, che permette di risparmiare
carburante e diminuire la rumorosità, tanto schiacciando un po'
l'acceleratore il cambio provvede a scalare una o due marce.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
acc
2021-06-27 16:20:06 UTC
Permalink
Post by 8tto
tanto schiacciando un po'
l'acceleratore il cambio provvede a scalare una o due marce.
Con gravi ripercussioni sui consumi? :P
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-01 00:02:53 UTC
Permalink
Post by acc
Post by maurino
Nei dati dichiarati dalle case normalmente le versioni con CA
consumano di più di quelle con CM.
La questione e' complessa perche' esistono diversi tipi di cambi
automatici e metterli tutti sullo stesso piano e' sbagliato.
La versione corta e' che non esiste un cambio automatico che possa
eguagliare un guidatore esperto, ma alcuni si possono avvicinare.
Ma quanti sono i guidatori esperti ?
Anche in questo gruppo ? ;-) (grin!)

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