Discussione:
La colpa dei manager
(troppo vecchio per rispondere)
voyager
2009-02-10 23:17:27 UTC
Permalink
Premetto che non sono un esperto di economia, ma dalla mia esperienza
e da ciò che leggo sui giornali mi permetto di trarre alcune
conclusioni personali:

- le aziende non appena si sentono aria di crisi licenziano, senza
valutare soluzioni alternative. Basta un trimestre negativo (in questo
caso l'ultimo del 2008) per fare in modo che prendano decisioni che
sconvolgono la vita di migliaia di famiglie, licenziando migliaia di
dipendenti.

- la crisi attuale è stata causata da manager molto avidi che hanno
speculato nel campo finanziario trascinando l'economia mondiale nel
baratro della recessione. Mi riferisco ai top manager di banche ed
istituti di credito.
Queste persone NON sono degli innocenti ragazzini che hanno scherzato
con il fuoco senza rendersi conto del pericolo. Al contrario è gente
avida ed intelligente consapevole dei rischi ma a cui importa solo la
loro propria ricchezza (vedi caso Madoff, ...).

- anche in momenti di "vacche grasse" le aziende cercano di
risparmiare il più possibile, trasferendo la produzione (e in molti
casi anche la ricerca e lo sviluppo) in paesi dove il lavoro costa
meno (Cina, India,...). Ne conseguono licenziamenti e perdita di know-
how da parte dell'azienda. Tutto è finalizzato al maggior profitto e
non alla qualità del lavoro!

- ......

Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!
panaboy
2009-02-10 23:23:55 UTC
Permalink
"voyager" <***@ticino.com> ha scritto nel messaggio
news:82f82db9-106c-4f9c-9bbe-***@m42g2000yqb.googlegroups.com...
>Premetto che non sono un esperto di economia,

quindi vai bene, il problema sono gli esperti con lauree master e cazzatine
varie.

>le aziende non appena si sentono aria di crisi licenziano, senza
>valutare soluzioni alternative.

ora ti diranno che è l unica cosa da fare...


>Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!

vabbè quella è una cazzata che passerà alla storia
Logos
2009-02-10 23:55:17 UTC
Permalink
voyager ha scritto:

CUT

Posto che sono convinto che tu abbia scritto praticamente solo
cavolate, che bisogno c'è di postare *3 volte* questo
messaggio?!? (2 nel 3ed sulla Nissan + questo nuovo thread ?!?)

--
Logos
(21, 90-140, MI-PI)
Stefano D.
2009-02-11 00:48:22 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2009 15:17:27 -0800 (PST), voyager
<***@ticino.com> cosi' si espresse:


>- le aziende non appena si sentono aria di crisi licenziano, senza
>valutare soluzioni alternative. Basta un trimestre negativo (in
>questo
>caso l'ultimo del 2008) per fare in modo che prendano decisioni che
>sconvolgono la vita di migliaia di famiglie, licenziando migliaia di
>dipendenti.

Dipende da quanto e' negativo il trimestre. Se si e' sotto del 20% si
puo' tenere duro. Se la perdita e' del 50 o del 70% (conosco realta'
che hanno subito cali del genere) aspettare a licenziare significa
quasi sicuramente che dopo pochi mesi anziche' alcuni perderanno il
lavoro tutti.

>Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!

E chi sarebbe che da' la colpa agli operai?

--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.
acme
2009-02-11 07:48:50 UTC
Permalink
"Stefano D." ha scritto


> E chi sarebbe che da' la colpa agli operai?

beh! nella mia azienda ho fatto notare che se non avessimo tolto gli
straordinari al sabato ci saremmo trovati senza lavoro in un paio di mesi. A
parte la gente che ha intuito fossi stato io e mi ha rotto le b. perché ha
il mutuo ecc. gente che sino a poco fa cambiava auto e moto ogni 1-2
anni(intendo proprio entrambe). Qualcuno ha capito (anzi già sapeva
guardandosi intorno). Qualcuno ha semplicemente iniziato ad andare a casa
più tardi in settimana. Per la serie la crisi è una roBBa di cui parla la
TV, tra il Grande Fratello e l'ispettore Colombo.

Fermo restando che tutto quello che sta succedendo (e deve ancora succedere)
è partito dalla deregolamentazione finanziaria anni '90. Hanno tolto pure
delle leggi introdotte dopo il crack del '29 (per rievitarlo). Pensa un po'
te'!
Ciao.

PS quando un direttore di banca ti dice in occasione informale: abbiamo
voluto guadagnare troppo....
Diego®
2009-02-11 07:57:34 UTC
Permalink
"acme" <***@2elet.ti> ha scritto nel messaggio
news:Cpvkl.263300$***@twister1.libero.it...

| PS quando un direttore di banca ti dice in occasione informale: abbiamo
| voluto guadagnare troppo....

Dì al tuo direttore che lo sappiamo fin da quando ci hanno insegnato che la
terra ruota intorno al sole.
PS ... controlla il tuo tasso attivo di interesse sul conto corrente a
partire da metà gennaio 2009 (cioè dopo che ti sono state inviate a casa le
mille pagine chiusura 2008, condizioni generali-patto di trasparenza).
Dimmi se te lo hanno abbassato senza dirti nulla.

:-)


--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
acme
2009-02-11 08:22:23 UTC
Permalink
"Diego®" ha scritto

> PS ... controlla il tuo tasso attivo di interesse sul conto corrente a
> partire da metà gennaio 2009 (cioè dopo che ti sono state inviate a casa
le
> mille pagine chiusura 2008, condizioni generali-patto di trasparenza).
> Dimmi se te lo hanno abbassato senza dirti nulla.

Mi mandano prima la mail entrambe la banche (on-line) :-)
Diego®
2009-02-11 12:50:29 UTC
Permalink
"acme" <***@2elet.ti> ha scritto nel messaggio
news:3Vvkl.263317$***@twister1.libero.it...

| Mi mandano prima la mail entrambe la banche (on-line) :-)

La tua banca è diversa (cit.)
:-)


--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
acme
2009-02-11 16:11:16 UTC
Permalink
"Diego®" <r u o t e q u i p e> ha scritto

> La tua banca è diversa (cit.)
> :-)

Non ho nessun pregiudizio nei confronti delle banche omosessuali.
Stefano D.
2009-02-11 16:48:45 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2009 16:11:16 GMT, "acme" <***@2elet.ti> cosi' si
espresse:

>Non ho nessun pregiudizio nei confronti delle banche omosessuali.

Sono tutte omosessuali....attive, mai passive!

--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.
8tto
2009-02-11 16:50:20 UTC
Permalink
Stefano D. wrote:

> Sono tutte omosessuali....attive, mai passive!
E si vede che c'è richiesta.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
Diego®
2009-02-11 17:01:16 UTC
Permalink
"8tto" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@mid.individual.net...

| > Sono tutte omosessuali....attive, mai passive!
| E si vede che c'è richiesta.

Cosa scontata. Quando firmi il contratto con la banca, accetti espressamente
la clausola di prenderlo nel culo.
Poi ... se sei scaltro ... puoi scegliere di prenderlo nel culo online
anzichè andare direttamente in filiale e metterti in coda allo sportello.

Ormai ai capifiliale danno il viagra invece della 16esima menisilità.

--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
acme
2009-02-12 07:52:06 UTC
Permalink
"Diego®" <r u o t e q u i p ha scritto

> Ormai ai capifiliale danno il viagra invece della 16esima menisilità.

ed ai poveracci (spesso co.co.co) allo sportello il compito di proporre le
sòle sapendo di mentire. E che i bonus sui prodotti a rendimento 0 se li
pappano i loro capi.
Kamox
2009-02-11 13:52:39 UTC
Permalink
> PS ... controlla il tuo tasso attivo di interesse sul conto corrente a
> partire da metà gennaio 2009

Dal 3% lordo (31/12) sono passato allo 0,75% lordo (vigerà dal 9/3).
Ricevuto oggi la lettera.
--
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it
Diego®
2009-02-11 16:46:57 UTC
Permalink
"Kamox" <kamoxN0nSp4mm4rm|@email.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:***@mid.individual.net...

| Dal 3% lordo (31/12) sono passato allo 0,75% lordo (vigerà dal 9/3).
| Ricevuto oggi la lettera.


Ecco mi torna ... nel più classico silenzio.


--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
Steu851
2009-02-12 09:05:20 UTC
Permalink
On 11/02/2009 Diego® wrote:
> Ecco mi torna ... nel più classico silenzio.

Per non parlare di quello che fanno alle microimprese, in un periodo di
crollo delle vendite coi clienti che non pagano, dimezzano i fidi.....
strozzini!

--
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-100,1CV/t-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: Subaru_legacy-***@yahoogroups.com
8tto
2009-02-12 09:13:06 UTC
Permalink
Steu851 wrote:

> Per non parlare di quello che fanno alle microimprese, in un periodo di
> crollo delle vendite coi clienti che non pagano, dimezzano i fidi.....
> strozzini!
Non solo. Io ho sul tavolo diversi ordini fermi perché i leasing non
accettano.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
Steu851
2009-02-12 10:08:32 UTC
Permalink
On 12/02/2009 8tto wrote:
> Non solo. Io ho sul tavolo diversi ordini fermi perché i leasing non accettano.

anche il crollo delle vendite auto dipende dal fatto che non concedono più
credito, niente rate niente auto nuova, altro che incentivi!
--
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-100,1CV/t-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
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per iscriversi basta mandare una mail a: Subaru_legacy-***@yahoogroups.com
8tto
2009-02-12 10:36:24 UTC
Permalink
> anche il crollo delle vendite auto dipende dal fatto che non concedono
> più credito, niente rate niente auto nuova, altro che incentivi!
Sì, ma io sto parlando di un settore in cui il 99% degli ordini sono
fatti con leasing.
Per dire, i grossi noleggiatori mica le comprano cash, le auto.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
Steu851
2009-02-12 11:27:47 UTC
Permalink
On 12/02/2009 8tto wrote:
> Sì, ma io sto parlando di un settore in cui il 99% degli ordini sono fatti con leasing.
> Per dire, i grossi noleggiatori mica le comprano cash, le auto.

appunto, il nocciolo del casino rimangono le banche.
Ai privati non danno credito al consumo
Ai piccoli dimezzano i castelletti
Ai medi rifiutano i leasing

E' solo una questione di denaro

--
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-100,1CV/t-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: Subaru_legacy-***@yahoogroups.com
Diego®
2009-02-12 12:53:51 UTC
Permalink
"Steu851" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:gn0op9$toj$***@tdi.cu.mi.it...

|strozzini!


Sorry to say ... YES!
You're in right.
;-)

--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
Diego®
2009-02-11 07:38:19 UTC
Permalink
"voyager" <***@ticino.com> ha scritto nel messaggio
news:82f82db9-106c-4f9c-9bbe-
|Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!

Nessuno ha dato la colpa agli operai.


--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
8tto
2009-02-11 07:39:44 UTC
Permalink
Diego® wrote:
> "voyager" <***@ticino.com> ha scritto nel messaggio
> news:82f82db9-106c-4f9c-9bbe-
> |Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!
>
> Nessuno ha dato la colpa agli operai.
Magari ai sindacati.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
Diego®
2009-02-11 07:47:11 UTC
Permalink
"8tto" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@mid.individual.net...

| > Nessuno ha dato la colpa agli operai.
| Magari ai sindacati.

Di recente e su questa crisi internazionale fianziaria ?


--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
8tto
2009-02-11 07:51:54 UTC
Permalink
Diego® wrote:

> Di recente e su questa crisi internazionale fianziaria ?
No, non di recente, ma se siamo arrivati a questo punto è anche a causa
di una demenziale legislazione sul lavoro.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
panaboy
2009-02-11 13:44:25 UTC
Permalink
"Diego®" <r u o t e q u i p ***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:gmtv9a$ev7$***@tdi.cu.mi.it...
> Nessuno ha dato la colpa agli operai.


copio e incollo matteos60

> colpa di chi? degli operai?

si, non si sono sforzati di migliorare la propria posizione o non ci
sono arrivati...
dispiace, ma questa e' la realta'.
Diego®
2009-02-11 16:54:48 UTC
Permalink
"panaboy" <***@pana.com> ha scritto nel messaggio
news:ZCAkl.263469$***@twister1.libero.it...

| si, non si sono sforzati di migliorare la propria posizione o non ci
| sono arrivati...
| dispiace, ma questa e' la realta'.

Per quanto grande sia il bene che voglio a Matteo, immagino che un discorso
serio sulla crisi finanziaria internazionale prescinda da ogni nostro
personale giudizio qui su IDA.


--
Diego® 47++, 173 (MI)
bibendum driver
Kamox
2009-02-11 07:40:25 UTC
Permalink
> Premetto che non sono un esperto di economia

Ecco. Nè un manager. Almeno hai mai dato da mangiare a un dipendente?
Chi ti parla ha un master in organizzazione e risorse umane. Il che non
postula la mia infallibilità, ci mancherebbe, però qualcosa del ramo so e ho
lavorato in aziende abbatanza grandi e/o che selezionano personale.

> - anche in momenti di "vacche grasse" le aziende cercano di
> risparmiare il più possibile, trasferendo la produzione (e in molti
> casi anche la ricerca e lo sviluppo) in paesi dove il lavoro costa
> meno

Il che non ti fa sorgere il dubbio della cd. sostituibilità del lavoro?
Non tutti gli operai cesellano legni pregiati o lavorano oro o cuoio (che
poi da noi le borse di prada *vere* le fanno i cinesi di Prato a 30 euro
l'una di costo vivo).
Se non serve manodopera specializzata, perchè pagare di più per avere lo
stesso lavoro?

> Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!

La "colpa" degli operai è quella di non avere competenze tali da essere
insostituibili.
Colpa loro? Delle famiglie che non avevano le possibilità economiche per
farli studiare da giovani?
Però il risultato non cambia.
Un laureato in ingegneria elettrica (non elettronica) laureato in corso può
quasi (dico quasi perchè oggi è dura per tutti) scegliersi il lavoro.
E lo trova in enel, accenture, edison, mica azienducole.
Un laureato in scienze della comunicazione, lettere, filosofia, sociologia,
scienze politiche, nella stragrande maggioranza dei casi va avanti con stage
a 5-700 euro al mese. Poi qualcuno viene anche assunto, ma sono la netta
minoranza. E comunque per arrivare (se ci arriva) a 2000 euro netti al mese
deve aspettare 40 anni. Forse.
Non sta scritto da nessuna parte che il mercato debba adeguarsi a te.
Emigri, ti specializzi, studi, cerchi di metterti in proprio (rischiando di
tuo). Se non puoi (o non vuoi), come dice il mio capo, "questo è". Le
chiacchiere stanno a zero.
--
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it
La haine
2009-02-11 08:27:01 UTC
Permalink
Il 11 Feb 2009, 08:40, "Kamox" <kamoxN0nSp4mm4rm|@email.it.invalid> ha
scritto:
> > Premetto che non sono un esperto di economia
>
> Ecco. Nè un manager. Almeno hai mai dato da mangiare a un dipendente?
> Chi ti parla ha un master in organizzazione e risorse umane. Il che non
> postula la mia infallibilità, ci mancherebbe, però qualcosa del ramo so e
ho
> lavorato in aziende abbatanza grandi e/o che selezionano personale.

Risorse umane, mon Dieu!

> Se non serve manodopera specializzata, perchè pagare di più per avere lo
> stesso lavoro?

Ragionamento da risorsa umana.
Che ha portato gli USA e la Gran Bretagna a trasferire la produzione a non
produrre più un cazzo in casa, tanto c'era la finanza, adesso la finanza è
crollata e sono con il culo per terra.
però hanno risparmiato.... inizialmente.

> > Deduzione: chi dà la colpa agli operai, rifletta prima di parlare!!!

> Non sta scritto da nessuna parte che il mercato debba adeguarsi a te.
> Emigri, ti specializzi, studi, cerchi di metterti in proprio (rischiando
di
> tuo). Se non puoi (o non vuoi), come dice il mio capo, "questo è". Le
> chiacchiere stanno a zero.

Peccato che molte grandi aziende abbiano perseguito una politica di tagli al
personale e alla fine si siano trovate in carenza di personale
specializzato, visto anche che la formazione non va tanto di moda.
A me va bene, s'intende, quando ho presentato la lettera di dimissioni sono
passati dai pesci in faccia a offrirmi uno stipendio da dirigente.
Il mercato non si adegua al lavoratore, certo, peccato che se si lascia a
casa la gente poi gli splendidi prodotti fabbricti in Cina da masse di
schiavi chi cavolo li compra?

La haine

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
8tto
2009-02-11 09:40:43 UTC
Permalink
Kamox wrote:

> Se non serve manodopera specializzata, perchè pagare di più per avere lo
> stesso lavoro?
Uhm, direi per due motivi:
1) Perché *comunque* la produzione in impianti delocalizzati introduce
dei costi, talvolta non così palesi, e diverse problematiche spesso non
facilmente identificabili a priori.
2) Perché poi la produzione a qualcuno devi pure venderla... ed è più
facile che la Fiat venda in Italia.

In realtà si delocalizza solo per le demenziali politiche del lavoro.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
L'Eternauta
2009-02-11 09:59:34 UTC
Permalink
Il 11 Feb 2009, 10:40, 8tto <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao

Aggiungerei

3) In caso di crisi, è piu' facile essere aiutati nel paese d'origine, se si
ha una massa critica tale
da poter discutere con il Governo, rispetto ad essere uno dei tanti
"stranieri".


> In realtà si delocalizza solo per le demenziali politiche del lavoro.

C'è anche la demenza di certi aziende e dei consumatori. Emblematica la moda
Jeans Armani fatti in Cina con tessuto denim cinese, venduto a piu' di 100
euro in Italia
Sbaglia Armani a voler massimizzare il profitto. In questo caso non hai una
concorrenza da battere
sul prezzo
Sbaglia Armani a lamentarsi delle contraffazioni, quando i jeans
contraffatti sono gli stessi che fa produrre in Cina, venduti ad un prezzo
umano
Sbaglia il consumatore che davanti ai 100 e passa euro del cartellino ed
all'etichette "made in China" compra

Questo non tanto perchè il jeans fatto in Cina sia fatto male (anche se la
qualità del denim è da discutere) ma perchè Armani produce in Cina per
risparmiare. Se lui risparmia, io non compro


> --
> 8tto (38,273/4,MI)
> Nuke the Vatican
> C'è differenza tra peccato e reato


Davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Kamox
2009-02-11 13:20:21 UTC
Permalink
> 3) In caso di crisi, è piu' facile essere aiutati nel paese d'origine, se
> si
> ha una massa critica tale
> da poter discutere con il Governo, rispetto ad essere uno dei tanti
> "stranieri".

I ponti d'oro alla fiat li hanno fatti Polonia e Serbia... hai letto i
dettagli dell'accordo per la nuova fabbrica?

> Questo non tanto perchè il jeans fatto in Cina sia fatto male (anche se la
> qualità del denim è da discutere) ma perchè Armani produce in Cina per
> risparmiare. Se lui risparmia, io non compro

La moda è una truffa in toto. Vatti a vedere i servizi di report o, mutatis
mutandis, leggiti gomorra.
--
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it
felice_pago
2009-02-11 13:23:47 UTC
Permalink
Il 11 Feb 2009, 10:40, 8tto <***@gmail.com> ha scritto:


> 2) Perché poi la produzione a qualcuno devi pure venderla... ed è più
> facile che la Fiat venda in Italia.

eh gia' !
tanto poi in italia vende comunque

> In realtà si delocalizza solo per le demenziali politiche del lavoro.

possiamo dire che l'estero e' anche sulla strada per le cayman ?


felice_pago

la mia patria e' indifferente


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MatteoS60
2009-02-11 13:31:49 UTC
Permalink
> In realtà si delocalizza solo per le demenziali politiche del lavoro.

oggi si delocalizza per le demenziali politiche ambientali 8tto.
il costo di una persona di fronte ad un robot/macchina utensile in
certi casi di produzione e' quasi trascurabile.
sono tutte le regolamentazioni ambientali che ti fregano sui costi.

faccio un esempio:
stati uniti, california.
da quando hanno introdotto le leggi ambientali hanno trasformato la
costiera tra san francisco e san diego in un giardino.... e allo
stesso tempo e' diventato lo stato con le tasse piu' alte e il deficit
pubblico piu' alto.

nonostante rimanga un decente produttore di petrolio per gli stati
uniti.

chiaro che in nazioni dove c'e' una politica sociale tutta a favore
dei lavoratori e dove la flessibilita' e' bassa o costosa diventa un
problema.
problema che alla fine si rivolta contro ai dipendenti di bassa lega
nel lungo periodo...
guarda quante persone ad oggi vengono assunte con contratti a tempo
indeterminato o quante vengono palleggiate come "lavoro in prestito"
da una srl ad un altra pur mantenendo la stessa posizione nella stessa
azienda ma vedendosi negati i benefit collegati.

sai cos'e' successo da noi?
texas, niente sindacati in azienda... oklahoma, niente sindacati in
azienda...
a houston taglio del 25% del personale, in oklahoma taglio del 30% del
personale....
in italia dove il personale era duro da tagliare...
uno stabilimento CHIUSO, l'altro che ne ha da natale a santo
stefano.... morale su una forza lavoro di 550 persone a ponca city,
150 a casa... a houston poco meno di 200...
in italia 44 erano in quello stabilimento, 44 si sono trovati 13
settimane di cassa integrazione e stabilimento chiuso. nell'altro su
220 persone 100 andranno in cassa integrazione, la produzione e' stata
spostata quasi interamente in usa e le altre 120 sopravvivono solo
perche' alcuni componenti non siamo attrezzati per farli....

in quella sede italiana ci lavorano non sai quanti miei amici.

questo in parte anche grazie ai sindacati che quando gli era stato
chiesto di stare calmi hanno optato per la linea dura minacciando
picchetti e scioperi a oltranza.
8tto
2009-02-11 13:47:39 UTC
Permalink
MatteoS60 wrote:
>> In realtà si delocalizza solo per le demenziali politiche del lavoro.
>
> oggi si delocalizza per le demenziali politiche ambientali 8tto.
Anche per quello.

> chiaro che in nazioni dove c'e' una politica sociale tutta a favore
> dei lavoratori e dove la flessibilita' e' bassa o costosa diventa un
> problema.
In Italia è IL problema, dato che le questioni ambientali vengono
bellamente ignorate.

> problema che alla fine si rivolta contro ai dipendenti di bassa lega
> nel lungo periodo...
Ma ovvio.

> guarda quante persone ad oggi vengono assunte con contratti a tempo
> indeterminato o quante vengono palleggiate come "lavoro in prestito"
> da una srl ad un altra pur mantenendo la stessa posizione nella stessa
> azienda ma vedendosi negati i benefit collegati.
Io ho appena assunto una persona con un contratto a tempo INdeterminato,
a una cifra peraltro ridicola (non te lo dico perché mi vergogno un
po'). Ha firmato dopo aver osservato la proposta per non più di un
nanosecondo.

> in italia dove il personale era duro da tagliare...
> uno stabilimento CHIUSO, l'altro che ne ha da natale a santo
> stefano.... morale su una forza lavoro di 550 persone a ponca city,
> 150 a casa... a houston poco meno di 200...
> in italia 44 erano in quello stabilimento, 44 si sono trovati 13
> settimane di cassa integrazione e stabilimento chiuso. nell'altro su
> 220 persone 100 andranno in cassa integrazione, la produzione e' stata
> spostata quasi interamente in usa e le altre 120 sopravvivono solo
> perche' alcuni componenti non siamo attrezzati per farli....
E appena si attrezzano...

> questo in parte anche grazie ai sindacati che quando gli era stato
> chiesto di stare calmi hanno optato per la linea dura minacciando
> picchetti e scioperi a oltranza.
Ecco.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
MatteoS60
2009-02-11 14:05:35 UTC
Permalink
> In Italia è IL problema, dato che le questioni ambientali vengono
> bellamente ignorate.

il problema e' che qua anche se sono ridanciani e allegri non si fanno
prendere per il culo...
e il responsabile delle politiche ambientali si studia le leggi dei
paesi dove si hanno gli stabilimenti e quando va a fare i giri
controlla quello che succede.

> Io ho appena assunto una persona con un contratto a tempo INdeterminato,
> a una cifra peraltro ridicola (non te lo dico perché mi vergogno un
> po'). Ha firmato dopo aver osservato la proposta per non più di un
> nanosecondo.

8tto, una cifra permessa dal bellissimo contratto nazionale
immagino...
quindi niente di strano.

> E appena si attrezzano...

appena si attrezzano gli italiani pagheranno le conseguenze di una
politica idiota.
gli operai pagheranno piu' di tutti ovviamente.
la loro colpa? in questo caso c'e'... aver dato retta ad una dirigenza
che gli diceva di trascurare la qualita' per la velocita' di
produzione, all'aver falsificato le schede di autocontrollo invece di
essersi opposti.
ho lottato quella battaglia in prima persona... e sono quasi 3 anni
che sono di qua.
pensi che essere passato da impiegato di minchialivello ad essere
stato assunto con contratto a 6 cifre in usa non dovrebbe aver fatto
accendere qualche lampadina in testa alla gente?

ovviamente no.
invidia, rufiano, leccaculo... ecc. ecc. ecc.
anche quando sottobanco gli passavo le informazioni su cosa avrebbero
dovuto fare in termini di qualita' per riconquistare la
credibilita' (cosa che non avevo rotto io... ci avevano pensato
svariati milioni di dollari di causa, persa, per scalpelli stroncati a
5000 metri di profondita.... 5, uno dietro l'altro.)

informazioni passate sia al capo della qualita', che a qualche
caporeparto, che ai membri della rsu.

e sai benissimo che se un officina si impunta per far licenziare il
capo della produzione (l'artefice di questa bella sconfitta) ci
riesce.
risultato nel medio termine?
se la crisi continua o si stabilizza... quello stabilimento
probabilmente chiude, i 200 operai e impiegati di basso/medio livello
avranno grossi problemi a ritrovare lavoro e pagare le bollette...
mentre i "grossi manager" con le loro borsette piene di corsi,
certificazioni prestigiose e l'esperienza di avere lavorato in una
"grossa multinazionale leader del settore" troveranno un altro lavoro,
probabilmente anche meglio pagato... tanto possono sempre dare la
colpa della chiusura alla crisi internazionale e alle condizioni del
mercato.
8tto
2009-02-11 14:27:03 UTC
Permalink
MatteoS60 wrote:
> il problema e' che qua anche se sono ridanciani e allegri non si fanno
> prendere per il culo...
> e il responsabile delle politiche ambientali si studia le leggi dei
> paesi dove si hanno gli stabilimenti e quando va a fare i giri
> controlla quello che succede.
Sì esatto, però considerando anche che in Italia c'è una bella
differenza fra legge e prassi.
C'è il solito concetto che per ottenere 50 la legge chiede 100.

> 8tto, una cifra permessa dal bellissimo contratto nazionale
> immagino...
> quindi niente di strano.
Ovviamente permessa dal contratto, ma, per dire, è il 20% in meno di
quel che prendevo io nella stessa situazione 10 anni fa... e i soldi di
10 anni fa valevano ben di più.

> appena si attrezzano gli italiani pagheranno le conseguenze di una
> politica idiota.
Che è quel che stavo dicendo prima.

> gli operai pagheranno piu' di tutti ovviamente.
Certe volte, quando li vedo scimmiottare il sindacalista di turno, sarei
anche tentato da dire "ben gli sta".

> pensi che essere passato da impiegato di minchialivello ad essere
> stato assunto con contratto a 6 cifre in usa non dovrebbe aver fatto
> accendere qualche lampadina in testa alla gente?
No.

> ovviamente no.
> invidia, rufiano, leccaculo... ecc. ecc. ecc.
Chiaro.
Per dire, io alle sei cifre non ci sono per niente, non mi ci avvicino
nemmeno lontanamente, ma so bene che potrei ben arrivarci andando via di
qui. Non lo faccio per una serie di ragioni, ma è una scelta.

> se la crisi continua o si stabilizza... quello stabilimento
> probabilmente chiude, i 200 operai e impiegati di basso/medio livello
> avranno grossi problemi a ritrovare lavoro e pagare le bollette...
> mentre i "grossi manager" con le loro borsette piene di corsi,
> certificazioni prestigiose e l'esperienza di avere lavorato in una
> "grossa multinazionale leader del settore" troveranno un altro lavoro,
> probabilmente anche meglio pagato... tanto possono sempre dare la
> colpa della chiusura alla crisi internazionale e alle condizioni del
> mercato.
Esatto.

--
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato
MatteoS60
2009-02-11 14:52:33 UTC
Permalink
> Sì esatto, però considerando anche che in Italia c'è una bella
> differenza fra legge e prassi.
> C'è il solito concetto che per ottenere 50 la legge chiede 100.

il problema e' quando queste cose le legge un americano
che vede che dovresti fare 100, hai fatto 30 e sei in discussioni
sottobanco per coprire il 20 che ti manca.
non ci fai una gran bella figura.

> Ovviamente permessa dal contratto, ma, per dire, è il 20% in meno di
> quel che prendevo io nella stessa situazione 10 anni fa... e i soldi di
> 10 anni fa valevano ben di più.

questo e' l'ottimo lavoro del sindacato. se ci pensi aiutano alla
grande le aziende ad ottenere manodopera a costo ridicolo in cambio di
garanzie completamente fasulle.
e le persone sono pure felici.

> Certe volte, quando li vedo scimmiottare il sindacalista di turno, sarei
> anche tentato da dire "ben gli sta".

a me dispiace personalmente per qualche amico...
ma se la sono cercata, anzi, ci si sono proprio impegnati a cercarla.
> Chiaro.
> Per dire, io alle sei cifre non ci sono per niente, non mi ci avvicino
> nemmeno lontanamente, ma so bene che potrei ben arrivarci andando via di
> qui. Non lo faccio per una serie di ragioni, ma è una scelta.

in usa e' diverso... in italia non ci sarei mai arrivato, neanche come
capo della produzione.
ma per una multinazionale cambia ben poco.... i soldi vengono sempre
dal solito paniere alla fine.
questo doveva far accendere qualche lucina in testa.
il semplice concetto...
di qua ti vogliono inculare con i pantaloni e tutto... e da la ti
offrono una via d'uscita dorata....
qualche dubbio dovrebbe farlo venire.
TheJack - Z32
2009-02-11 14:21:23 UTC
Permalink
Il Wed, 11 Feb 2009 05:31:49 -0800 (PST), MatteoS60
<***@gmail.com> ha inopinatamente scritto:

[...]
>questo in parte anche grazie ai sindacati che quando gli era stato
>chiesto di stare calmi hanno optato per la linea dura minacciando
>picchetti e scioperi a oltranza.

Scusa Matteo ma questa e' una filosofia completamente sbagliata. Se le
cose vanno bene, vanno bene per l'azienda, se vanno male lo prende in
culo solo il lavoratore.

Non funziona cosi e non puoi dare il via (di nuovo) a questo modo di
agire. Il fatto e' che non si sa piu' programmare e di consequenza il
costo della manodopera e' diventato solo una voce in bilancio senza
contare che se la riduci drasticamente per un effetto economico
semplicissimo alla fine e' la stessa azienda che ci va a perdere.

Se io non lavoro piu' non posso, semplicemente, acquistare il bene che
produco, questo per farla piu' semplice possibile.


--

TheJack (36, CH, 286+86)

Nissan 300ZX 3.0 twinturbo (vg30dett)
Hyundai Matrix 1.5 CRDi
Stefano D.
2009-02-11 14:41:47 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2009 15:21:23 +0100, TheJack - Z32
<***@msm.org> cosi' si espresse:

>>questo in parte anche grazie ai sindacati che quando gli era stato
>>chiesto di stare calmi hanno optato per la linea dura minacciando
>>picchetti e scioperi a oltranza.
>
>Scusa Matteo ma questa e' una filosofia completamente sbagliata.

E invece facendo scioperi ad oltranza cosa ottieni?
Se l'azienda e' piena di lavoro la proprieta' cala le braghe per non
perdere fatturato ma se come ora non hanno un tubo da fare gli
scioperi sopno una boccata d'ossigeno per i conti.....

--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.
TheJack - Z32
2009-02-12 16:26:17 UTC
Permalink
Il Wed, 11 Feb 2009 15:41:47 +0100, ***@dastef.it
(Stefano D.) ha inopinatamente scritto:

>E invece facendo scioperi ad oltranza cosa ottieni?

Non mi pare che ci siano scioperi ad oltranza in nessuna parte.

Detto questo lo sciopero e' l'unico mezzo di protesta che abbiamo,
usarlo in modo intelligente e' impertativo e spesso non succede, su
questo ti posso dare, in parte, ragione.

>Se l'azienda e' piena di lavoro la proprieta' cala le braghe per non
>perdere fatturato ma se come ora non hanno un tubo da fare gli
>scioperi sopno una boccata d'ossigeno per i conti.....

Appunto, per me e' proprio il sistema che non funziona, quando ci sono
periodi 'foti' che incidentalmente sono molti di piu' di quelli di
crisi si dovrebbero spuntare garanzie proprio per quei momenti che le
cose vanno male. La cosa non fa comodo a nessuno e quindi nessuno le
fa.

Le connivenze sindacato-politica sono oramai quasi a livello di
scandalo soprattutto CISL e UIL che hanno firmato un accordo che
ridefinisce in modo SCANDALOSAMENTE pro confindustria le regole per il
contratto nazionale. La FIOM all'interno della gia' piu' accomodante
CGIL sta provando ad arginare la cosa ma dubito che ci riusciremo.


--

TheJack (36, CH, 286+86)

Nissan 300ZX 3.0 twinturbo (vg30dett)
Hyundai Matrix 1.5 CRDi
Stefano D.
2009-02-12 17:58:01 UTC
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On Thu, 12 Feb 2009 17:26:17 +0100, TheJack - Z32
<***@msm.org> cosi' si espresse:

>Non mi pare che ci siano scioperi ad oltranza in nessuna parte.

Ne parlava Matteo nel post a cui stavamo rispondendo!

>Le connivenze sindacato-politica sono oramai quasi a livello di
>scandalo soprattutto CISL e UIL che hanno firmato un accordo che
>ridefinisce in modo SCANDALOSAMENTE pro confindustria le regole per il
>contratto nazionale. La FIOM all'interno della gia' piu' accomodante
>CGIL sta provando ad arginare la cosa ma dubito che ci riusciremo.

Auguri....
La verita' e' che i sindacati (ma in parte anche gli industriali ) si
comportano seguendo regole che valevano 30 anni fa. Il mondo e'
cambiato, loro no.

--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.
TheJack - Z32
2009-02-12 18:50:43 UTC
Permalink
Il Thu, 12 Feb 2009 18:58:01 +0100, ***@dastef.it
(Stefano D.) ha inopinatamente scritto:

>Auguri....
>La verita' e' che i sindacati (ma in parte anche gli industriali ) si
>comportano seguendo regole che valevano 30 anni fa. Il mondo e'
>cambiato, loro no.

Si ma se i cambiamenti che pretendono gli industriali sono quelli che
ci farebbero tornare indietro di 50 anni permetti che io sia un
tantinello reticente a permeterglielo? C'e' crisi? Loro vorrebbero
togliere il limite delle 40 ore settimanali per AUMETARLE... ma
scherziamo? La strada e' DIMINUIRE le ore lavorative non il contrario,
e questa e' solo una delle stronzate che vanno chiedendo da anni.


--

TheJack (36, CH, 286+86)

Nissan 300ZX 3.0 twinturbo (vg30dett)
Hyundai Matrix 1.5 CRDi
MatteoS60
2009-02-12 20:53:32 UTC
Permalink
> Si ma se i cambiamenti che pretendono gli industriali sono quelli che
> ci farebbero tornare indietro di 50 anni permetti che io sia un
> tantinello reticente a permeterglielo? C'e' crisi? Loro vorrebbero
> togliere il limite delle 40 ore settimanali per AUMETARLE... ma
> scherziamo? La strada e' DIMINUIRE le ore lavorative non il contrario,
> e questa e' solo una delle stronzate che vanno chiedendo da anni.

la strada di diminuirle in germania non ha funzionato.... hai dato un
occhiata da quelle parti?

in italia le ore lavorate medie all'anno dai dipendenti sono la
bellezza di
1523 che corrispondono a 190 giorni lavorativi.
se togliamo i fine settimana e le festivita' ci sono pur sempre 250
giorni lavorativi...
che sono 2000 ore lavorative.

altra cosa interessante e' che invece vengono pagati gli straordinari
la gente e' disposta a prendersi a coltellate nella schiena pur di
prendere quei soldi extra e lavorare allegramente piu' ore.
MatteoS60
2009-02-11 14:47:19 UTC
Permalink
> Scusa Matteo ma questa e' una filosofia completamente sbagliata. Se le
> cose vanno bene, vanno bene per l'azienda, se vanno male lo prende in
> culo solo il lavoratore.

questo PURTOPPO e' un dato di fatto...
il capo della produzione e' uno... che si facciano 50 pezzi al giorno,
o 11... lui rimane
il capo di stabilimento e' uno... che si facciano 50 pezzi al giorno,
o 11... lui rimane
il capo della contabilita'...
il capo delle risorse umane
il capo della qualita'...
il della logistica....

poi c'e' da chiedersi (ed andranno via) se hanno fatto scelte
sbagliate...
ma quando c'e' crisi non c'e' piu' bisogno di 7 programmatori, ma ne
bastano 4
non c'e' piu' bisogno di 3 turni di officina e trattamenti termici ma
ne basta uno...

siccome le macchine non le puoi noleggiare solo per un turno o ti
costa enormemente di piu' ristrutturare tutto per fare 11 pezzi invece
di 50... e' evidente quello che succede.

quello che e' sbagliato e' la distinzione di ruoli che hai fatto te:
azienda / lavoratore.

i "lavoratori", grazie a anni e anni di lavaggio del cervello dei
sindacati (ente che pensa solo al proprio benessere senza fare un
emerito cazzo, costituito perdipiu' da bighelloni, imbecilli e
incapaci, ma anche tanti pifferai magici) che per prima cosa non
spiegano un concetto di base ai "lavoratori", che "l'azienda" sono
loro.
e che se mi continui a fare i pezzi leggermente fuori tolleranza non
sei un ganzo, ma sei un emerito imbecille che dannegga il proprio
futuro.
e poi non spiegano il principio di base dell'economia...
i soldi servono a chi non li ha, per averli devi dare qualcosa in
cambio.
prima vedere cammello, poi FORSE comprare cammello.

te spiegami in un momento di recessione globale, qual'e' il senso di
fare la ripicchina immediata contro il management di una
multinazionale, minacciando scioperi a oltranza.
non lo stai facendo contro il padre padrone che abita a 3km da casa
tua...
non lo stai facendo contro un azienda completamente italiana...
lo stai facendo contro una azienda di 27.000 persone per cui te sei a
livello di teste da contare, meno del 1% e rappresenti circa il 15% di
produzione del tuo prodotto... quando sai che l'altro stabilimento ha
tagliato la produzione del 40%.

questa e' matematica elementare...
non si fanno le ripicchine, in quel caso il sindacato doveva andare
dal VP che in quel momento era "CASUALMENTE" in visita a discutere di
queste cose, e fargli pompini finche' non cadeva spossato a terra...
non chiedere un incontro e minacciare la linea dura.
questo grazie ai 3 geni (operai) della RSU, caricati a molla dai
sindacati provinciali.

> Non funziona cosi e non puoi dare il via (di nuovo) a questo modo di
> agire. Il fatto e' che non si sa piu' programmare e di consequenza il
> costo della manodopera e' diventato solo una voce in bilancio senza
> contare che se la riduci drasticamente per un effetto economico
> semplicissimo alla fine e' la stessa azienda che ci va a perdere.

l'azienda, in questo caso americana. ha tutto di guadagnarci a
chiudere.
l'unica cosa che poteva (e ancora puo', finche' non mettono i
lucchetti al cancello) salvare l'azienda era lavorare meglio, lavorare
piu' in fretta e lavorare a prezzo piu' basso.

> Se io non lavoro piu' non posso, semplicemente, acquistare il bene che
> produco, questo per farla piu' semplice possibile.

quando produci scalpelli da trivellazione petrolifera l'unica cosa che
interessa e' che tu continui ad usare l'auto, e se la usi per cercare
lavoro probabilmente consumi pure di piu'.
TheJack - Z32
2009-02-12 16:40:31 UTC
Permalink
Il Wed, 11 Feb 2009 06:47:19 -0800 (PST), MatteoS60
<***@gmail.com> ha inopinatamente scritto:

>questo PURTOPPO e' un dato di fatto...

Si lo so...

>il capo della produzione e' uno... che si facciano 50 pezzi al giorno,
>o 11... lui rimane
>il capo di stabilimento e' uno... che si facciano 50 pezzi al giorno,
>o 11... lui rimane
>il capo della contabilita'...
>il capo delle risorse umane
>il capo della qualita'...
>il della logistica....

Tutto giusto.

[...]
>i "lavoratori", grazie a anni e anni di lavaggio del cervello dei
>sindacati (ente che pensa solo al proprio benessere senza fare un
>emerito cazzo, costituito perdipiu' da bighelloni, imbecilli e
>incapaci, ma anche tanti pifferai magici) che per prima cosa non
>spiegano un concetto di base ai "lavoratori", che "l'azienda" sono
>loro.

In parte concordo ma l'istituzione sindacale e' in rotta di
distruzione per colpa della solita politica italiana volta al solo al
tornaconto economici personale, l'idea in se pero' va difesa
altrimenti non avremmo piu', noi lavoratori, il MEZZO per protestare.

>e che se mi continui a fare i pezzi leggermente fuori tolleranza non
>sei un ganzo, ma sei un emerito imbecille che dannegga il proprio
>futuro.

Questo, per esempio, da noi non succede.

>e poi non spiegano il principio di base dell'economia...
>i soldi servono a chi non li ha, per averli devi dare qualcosa in
>cambio.
>prima vedere cammello, poi FORSE comprare cammello.

Si ma se io non posso comperare cammello e' inutile che tu fare vedere
cammello.

>te spiegami in un momento di recessione globale, qual'e' il senso di
>fare la ripicchina immediata contro il management di una
>multinazionale, minacciando scioperi a oltranza.

Ripeto: non ci sono scioperi ad oltranza. Ti faccio un esempio 'fresco
di giornata' che in parte fa intendere pure il tipo di 'crisi' che
stiamo vivendo. Ad inizio mese di gennaio si era prospettato per il
mese di febbraio dove lavoro io (multinazionale giapponese) un periodo
di due settimane di cassa integrazione, gia' era divisa per reparti
(alcuni tutte e due le settimane, altri solo una). Il reparto dove
lavoro e' uno di quelli 'di base' (sottogruppo, torneria) e di solito
lavoriamo sempre piu' di altri. Notizia di oggi: faremo 4 giorni di
cassa.

Ripicche non ce ne sono, abbiamo avuto ugualmente premi di produzione
e categorie e non ci sono mai state 'ripicche' tipo produco male o
poco di proposito, sarebbe l'ultimo passo della stupidita' in un
mercato che richiede sempre di piu' la qualita' pressoche' totale del
prodotto.

>non lo stai facendo contro il padre padrone che abita a 3km da casa
>tua...
>non lo stai facendo contro un azienda completamente italiana...
>lo stai facendo contro una azienda di 27.000 persone per cui te sei a
>livello di teste da contare, meno del 1% e rappresenti circa il 15% di
>produzione del tuo prodotto... quando sai che l'altro stabilimento ha
>tagliato la produzione del 40%.

Il conto e' quello ma ci sono nazioni che impongono alle
multinazionali dei 'paletti' piuttosto seri e 'dispendiosi' da
aggirare. Qui invece fanno un po' tutti come cazzo gli pare, e gli USA
forse sono ancora piu' 'libertini' in questo tipo di comportamenti.

>questa e' matematica elementare...
>non si fanno le ripicchine, in quel caso il sindacato doveva andare
>dal VP che in quel momento era "CASUALMENTE" in visita a discutere di
>queste cose, e fargli pompini finche' non cadeva spossato a terra...

Non penso che sia questo il modo giusto di agire.

>non chiedere un incontro e minacciare la linea dura.
>questo grazie ai 3 geni (operai) della RSU, caricati a molla dai
>sindacati provinciali.

Che ci siano dementi che pensano di essere onnipotenti solo perche'
parte delle RSU e' un'altro conto. Di imbecilli e' pieno il mondo.


--

TheJack (36, CH, 286+86)

Nissan 300ZX 3.0 twinturbo (vg30dett)
Hyundai Matrix 1.5 CRDi
MatteoS60
2009-02-12 18:06:11 UTC
Permalink
> l'idea in se pero' va difesa
> altrimenti non avremmo piu', noi lavoratori, il MEZZO per protestare.

questa e' la cosa buffa (IMHO) e dove e' il problema.
te quando entri al lavoro in una azienda firmi un contratto. quando lo
firmi non hai una pistola puntata alla testa, non hai uno che ti fa
l'elettroshock ai coglioni.
firmi un contratto. sostanzialmente quel contratto dice a cosa hai
diritto, cos'hai il dovere di fare e che alla fine della giornata
offri una professionalita' in cambio di denaro. tutto qui.
la tua protesta e' semplicissima. l'azienda ti fa lavorare in un
ambiente di merda? prendi e te ne vai. se altre 30 persone pensano che
l'ambiente sia di merda e se ne andassero l'azienda cambierebbe
regime.

> Si ma se io non posso comperare cammello e' inutile che tu fare vedere
> cammello.

la questione era riferita ai rapporti sindacali.
di solito PRIMA chiedono i soldi all'azienda, per poi chiedere agli
operai di dare di piu'. (e loro si tengono la loro percentuale nel
mezzo).
siamo veramente sicuri che ce ne sia bisogno?
non sarebbe piu' semplice parlare con il proprio capo?

> Ripicche non ce ne sono, abbiamo avuto ugualmente premi di produzione
> e categorie e non ci sono mai state 'ripicche' tipo produco male o
> poco di proposito, sarebbe l'ultimo passo della stupidita' in un
> mercato che richiede sempre di piu' la qualita' pressoche' totale del
> prodotto.

eppure e' un modo di agire fin troppo diffuso.

> Il conto e' quello ma ci sono nazioni che impongono alle
> multinazionali dei 'paletti' piuttosto seri e 'dispendiosi' da
> aggirare. Qui invece fanno un po' tutti come cazzo gli pare, e gli USA
> forse sono ancora piu' 'libertini' in questo tipo di comportamenti.

gli usa sono libertini nei rapporti con i dipendenti, non lo sono nei
confronti delle leggi... (leggi enron e confronta cos'e' successo con
ad esempio parmalat)

> Non penso che sia questo il modo giusto di agire.

vallo a raccontare a quelli che sono a casa.
i sindacalisti il posto lo ritrovano in 3 giorni tramite la loro
mafia.

> Che ci siano dementi che pensano di essere onnipotenti solo perche'
> parte delle RSU e' un'altro conto. Di imbecilli e' pieno il mondo.

perdonami Jack... ma io nella categoria sindacalisti ho sempre visto 9
bighelloni e uno che ci credeva.
TheJack - Z32
2009-02-12 18:48:43 UTC
Permalink
Il Thu, 12 Feb 2009 10:06:11 -0800 (PST), MatteoS60
<***@gmail.com> ha inopinatamente scritto:

>questa e' la cosa buffa (IMHO) e dove e' il problema.
>te quando entri al lavoro in una azienda firmi un contratto. quando lo
>firmi non hai una pistola puntata alla testa, non hai uno che ti fa
>l'elettroshock ai coglioni.

Ma che significa questo?
Se una delle parti non rispetta tale contratto io ho tutto il diritto
di protestare come e quanto penso sia necessario.

>firmi un contratto. sostanzialmente quel contratto dice a cosa hai
>diritto, cos'hai il dovere di fare e che alla fine della giornata
>offri una professionalita' in cambio di denaro. tutto qui.

Appunto.

>la tua protesta e' semplicissima. l'azienda ti fa lavorare in un
>ambiente di merda? prendi e te ne vai. se altre 30 persone pensano che
>l'ambiente sia di merda e se ne andassero l'azienda cambierebbe
>regime.

Questo lo puoi fare se vivi in un contesto dove trovare il 'prossimo'
lavoro sia qualcosa di possibile e non una pia utopia.

>la questione era riferita ai rapporti sindacali.
>di solito PRIMA chiedono i soldi all'azienda, per poi chiedere agli
>operai di dare di piu'. (e loro si tengono la loro percentuale nel
>mezzo).
>siamo veramente sicuri che ce ne sia bisogno?
>non sarebbe piu' semplice parlare con il proprio capo?

No perche' parleresti solo per te e secondo me da soli non si va da
nessuna parte, almeno per i lavori 'comuni' e non quelli che
richiedono una data professionalita'. Nel caso del lavoro comune c'e'
sempre e ci sara' sempre chi e' disposto a farlo a meno soldi di te.

>eppure e' un modo di agire fin troppo diffuso.

Io non l'ho mai riscontrato pero' dal vero e di situazioni ne conosco
molte in moti posti diversi (faccio parte di un direttivo sindacale).

>gli usa sono libertini nei rapporti con i dipendenti, non lo sono nei
>confronti delle leggi... (leggi enron e confronta cos'e' successo con
>ad esempio parmalat)

Questa e' una cosa assai positiva che invece in Italia latita in modo
preoccupante da sempre.

>vallo a raccontare a quelli che sono a casa.

Si ma scusa tu dici che va bene senza sindacato che lotta e le aziende
mandano a casa (esempio) 10 persone su 50 invece che a casa tutti.

A quelle 10 persone non pensi?

>i sindacalisti il posto lo ritrovano in 3 giorni tramite la loro
>mafia.

Questo e' un'altro discorso pero'.

>perdonami Jack... ma io nella categoria sindacalisti ho sempre visto 9
>bighelloni e uno che ci credeva.

Io sono quel 10% e so perfettamente che e' cosi' ma se almeno qui da
noi non si fa qualcosa per cercare di avere un 'aggancio' all'interno
sono convinto che non cambiera' mai nulla. Certo non cambiero' nulla
io (e manco penso di poterlo neppure lontanamente fare) pero' se sei
'dentro' vedi e capisci tante cose, compreso chi rientra in quel
famoso 90%.


--

TheJack (36, CH, 286+86)

Nissan 300ZX 3.0 twinturbo (vg30dett)
Hyundai Matrix 1.5 CRDi
Stefano D.
2009-02-12 19:32:17 UTC
Permalink
On Thu, 12 Feb 2009 10:06:11 -0800 (PST), MatteoS60
<***@gmail.com> cosi' si espresse:

>offri una professionalita' in cambio di denaro. tutto qui.
>la tua protesta e' semplicissima. l'azienda ti fa lavorare in un
>ambiente di merda?

Facile parlare...se hai un mutuo da pagare o un figlio da mantenere e'
dura. Era dura quando le aziende assumevano, figuriamoci ora.

>non sarebbe piu' semplice parlare con il proprio capo?

500 operai che vanno a parlare col capo?
I sindacatio sono nati perche' ce n'era bisogno. Che ora sarebbero
MINIMO da rifondare non ci piove, ma servire....servono.

--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
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C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.
MatteoS60
2009-02-12 20:34:44 UTC
Permalink
> Facile parlare...se hai un mutuo da pagare o un figlio da mantenere e'
> dura. Era dura quando le aziende assumevano, figuriamoci ora.

me lo vieni a dire?
e' una semplice legge di mercato...
domanda e offerta.
ora e' un casino. punto. ed entra la logica della legge del menga.
il punto base e' che ci sono gli ammortizzatori sociali appositi e la
cosa importante e non far chiudere l'azienda.

> 500 operai che vanno a parlare col capo?

e quando mai un azienda ha 500 persone che riportano ad una sola.
ogni settore avra' un capo responsabile con non piu' di 10 o 15
persone che gli riportano direttamente.
se lui non ascolta, si va dal suo capo.

> I sindacatio sono nati perche' ce n'era bisogno. Che ora sarebbero
> MINIMO da rifondare non ci piove, ma servire....servono.

i sindacati sono nati perche' le condizioni del tempo erano piu'
simili alla schiavitu' che al lavoro dipendente come lo conosciamo
oggi...
tra l'altro non ci sono in tutte le parti del mondo e le cose comunque
funzionano.
Count Brass
2009-02-11 10:47:18 UTC
Permalink
On Feb 11, 8:40 am, "Kamox" <***@email.it.invalid>
wrote:
> La "colpa" degli operai è quella di non avere competenze tali da essere
> insostituibili.
> Colpa loro? Delle famiglie che non avevano le possibilità economiche per
> farli studiare da giovani?

l'universita' la conosco bene, direi piuttosto *colpa* di tante
famiglie che avevano le possibilita' economiche di mantenere i figli
fancazzisti a "studiare" all'universita' :-)

> Però il risultato non cambia.
> Un laureato in ingegneria elettrica (non elettronica) laureato in corso può
> quasi (dico quasi perchè oggi è dura per tutti) scegliersi il lavoro.

ma anche in Scienze Attuariali, tanto per uscire dalle scientifiche,
e' pieno di facolta' (quelle vuote, in genere) per i quali c'e'
richiesta. Purtroppo tendono ad essere anche i corsi di laurea dove ti
tocca studiare...

> E lo trova in enel, accenture, edison, mica azienducole.

in genere comunque la grossa azienda paga meno. Un mio amico ha
iniziato in una grossa ditta di canteristica navale qua a Monfalcone a
poco meno di un operaio generico (e contratto nazionale
metalmeccanici).

> Un laureato in scienze della comunicazione, lettere, filosofia, sociologia,
> scienze politiche, nella stragrande maggioranza dei casi va avanti con stage
> a 5-700 euro al mese. Poi qualcuno viene anche assunto, ma sono la netta
> minoranza. E  comunque per arrivare (se ci arriva) a 2000 euro netti al mese
> deve aspettare 40 anni. Forse.

lo sanno anche i polli, oramai, eppure questi corsi di lauree sono
sempre pieni..

> Non sta scritto da nessuna parte che il mercato debba adeguarsi a te.
> Emigri, ti specializzi, studi, cerchi di metterti in proprio (rischiando di
> tuo). Se non puoi (o non vuoi), come dice il mio capo, "questo è". Le
> chiacchiere stanno a zero.

Das wort ist frei, die tat ist stumm.... Schiller
Kamox
2009-02-11 13:27:00 UTC
Permalink
> famiglie che avevano le possibilita' economiche di mantenere i figli
> fancazzisti a "studiare" all'universita' :-)

Unusquisque faber fortunae suae.

> ma anche in Scienze Attuariali, tanto per uscire dalle scientifiche

Ah sì. Anche matematica avanzata (non so in nome esatto).
Da lì al CERN il passo, per una persona brillante, non un genio, può essere
molto breve.

> in genere comunque la grossa azienda paga meno.

Ma dà garanzie maggiori o offre opportunità di crescita, magari all'estero.
Ho un amico in Eni e un altro in Alenia. Non guadagnano molto ma a meno di
30 anni hanno un'esperienza invidiabilissima, che, se vorranno, potranno
spendere trasferendosi in altre aziende (magari di consulenza) e facendosi
pagare salato il loro know-how.

> Das wort ist frei, die tat ist stumm.... Schiller

Ecco.
--
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it
MatteoS60
2009-02-11 13:53:10 UTC
Permalink
> ma anche in Scienze Attuariali, tanto per uscire dalle scientifiche,
> e' pieno di facolta' (quelle vuote, in genere) per i quali c'e'
> richiesta. Purtroppo tendono ad essere anche i corsi di laurea dove ti
> tocca studiare...

si ma nelle altre l'occupazione principale e' trombare come un
riccio...
e a 19 anni tra studiare e trombare sai qual'e' la scelta per la
maggioranza.
il problema e' che quella scelta la paghi in seguito.
io pago il fatto di avere avuto in famiglia qualcuno che con le sue
lauree "umanistiche" pensava che una media inferiore al 28 (di molto
poco) nel biennio di ingegneria e l'essere indietro di un esame
volesse dire che non ero tagliato....
da li a trovarsi i fondi tagliati e dover andare al lavoro il passo e'
stato troppo breve...
ma quella scelta la pago da quando ho iniziato a lavorare.
a prescindere dai risultati.
a prescindere dalla qualita' del lavoro.
a prescindere dalle conoscenze vere o dall'esperienza.

> lo sanno anche i polli, oramai, eppure questi corsi di lauree sono
> sempre pieni..

ammesso che ci arrivino a 40 anni a prendere 2000 euro...
pensa a quelli che vanno a fare gli insegnanti da li.... 2000 euro non
li vedono neanche in fotografia.
o dipendenti comunali o pubblici in generale.
ma si torna al punto iniziale.
hai la liberta' di scelta, la vita e' abbastanza lunga.
io quest'anno ne faccio 35, e ho amici che hanno "poltrito"
all'universita' fino a 2 anni fa....
la mia laurea probabilmente potra' arrivare per i 40 anni....
con la differenza che io avro' anche 20 anni di esperienza sul campo a
quel momento e sara' "la chiave" che puo' sbloccare posizioni che
anche in usa sono inaccessibili senza un foglio di carta.

chiaro, studiare la sera, in inglese, invece di passare tutte le sere
in qualche "bar" a rimochiare zoccole da sbarco e' piu' noioso... o
portarsi i libri al lavoro e studiare un ora di nascosto invece di
andare a giocare a pallacanestro con gli altri.
ma quando arrivano i tempi duri questo puo' fare la differenza tra
avere un buono stipendio o trovarsi la polizia fuori dalla porta che
ti butta per strada perche' non puoi pagare l'affitto o il mutuo.
Count Brass
2009-02-11 14:17:37 UTC
Permalink
On Feb 11, 2:53 pm, MatteoS60 <***@gmail.com> wrote:

> si ma nelle altre l'occupazione principale e' trombare come un
> riccio...

credo manco quello, da come ricordo io il tipico laureando in lettere
stava tutte le sere nel locale jazzistico a parlare di filosofia
(manco fossero nell'Atene di Pericle) o di politica (inutile dire da
che parte). Neanche trombare riuscivano a combinare molto.

> e a 19 anni tra studiare e trombare sai qual'e' la scelta per la
> maggioranza.

eh, lo so, infatti mi sono laureato a 23 anni, mica andavano tante
bene le cose sul secondo lato all'epoca... ;-)))))))))))))

> il problema e' che quella scelta la paghi in seguito.
> io pago il fatto di avere avuto in famiglia qualcuno che con le sue
> lauree "umanistiche" pensava che una media inferiore al 28 (di molto
> poco) nel biennio di ingegneria e l'essere indietro di un esame
> volesse dire che non ero tagliato....
> da li a trovarsi i fondi tagliati e dover andare al lavoro il passo e'
> stato troppo breve...
> ma quella scelta la pago da quando ho iniziato a lavorare.
> a prescindere dai risultati.
> a prescindere dalla qualita' del lavoro.
> a prescindere dalle conoscenze vere o dall'esperienza.

ecco, queste sono le cose che mi fanno VERAMENTE incazzare. Anche mia
moglie si e' dovuta pagare la laurea da sola lavorando nelle farmacie
a fare da promoter perche' alla femmina di famiglia non se ne parlava
di pagare le tasse per una educazione (il signorino del fratello
ovviamente ci e' andato di diritto, e dopo sei anni di cazzeggio a
Scienze Politiche ha mollato tutto...). A casa mia o si studiava tutti
o non studiava nessuno, punto.

> hai la liberta' di scelta, la vita e' abbastanza lunga.
> io quest'anno ne faccio 35, e ho amici che hanno "poltrito"
> all'universita' fino a 2 anni fa....
> la mia laurea probabilmente potra' arrivare per i 40 anni....
> con la differenza che io avro' anche 20 anni di esperienza sul campo a
> quel momento e sara' "la chiave" che puo' sbloccare posizioni che
> anche in usa sono inaccessibili senza un foglio di carta.

ed infatti e' proprio cosi'. A me il Dottorato e' servito solo per
barrare una caselletta del cazzo che era il pre-requisito per poter
essere arruolato come Professional Staff invece di General Staff. Ma a
chi mi dava il lavoro gliene fregava una sega, lui mi ha presp per
quello che sapevo fare, solo che in questa maniera ho una aspettativa
di carriera molto maggiore (all'inizio manco guadagnavo *tanto* di
piu', ti dico).

> chiaro, studiare la sera, in inglese, invece di passare tutte le sere
> in qualche "bar" a rimochiare zoccole da sbarco e' piu' noioso... o
> portarsi i libri al lavoro e studiare un ora di nascosto invece di
> andare a giocare a pallacanestro con gli altri.
> ma quando arrivano i tempi duri questo puo' fare la differenza tra
> avere un buono stipendio o trovarsi la polizia fuori dalla porta che
> ti butta per strada perche' non puoi pagare l'affitto o il mutuo.

beh, ma io l'ho sempre detto che sei un ragazzo intelligente quando
parli di cose che conosci.. e comprati la GT-R, dai ;-).. che dopo se
iniziano ad arrivare moglie e figli te la sogni di notte, dai retta al
vecchio...
MatteoS60
2009-02-11 15:00:41 UTC
Permalink
> credo manco quello, da come ricordo io il tipico laureando in lettere
> stava tutte le sere nel locale jazzistico a parlare di filosofia
> (manco fossero nell'Atene di Pericle) o di politica (inutile dire da
> che parte). Neanche trombare riuscivano a combinare molto.

questi sono quelli che finiscono a fare i sindacalisti o in comune....
nota razza di rufiani altezzosi.

> eh, lo so, infatti mi sono laureato a 23 anni, mica andavano tante
> bene le cose sul secondo lato all'epoca... ;-)))))))))))))

scelte... tanti 20 enni riescono a trombare le 20enni...
ma ci vogliono soldini e potere in tasca per trombarle quando di anni
ne hai 50 :-)
e l'appeal di un operaio o di un dipendente dell'anagrafe e' vagamente
diverso da quello di un vicepresidente di.. o di un chirurgo o di un
avvocatone.

> ed infatti e' proprio cosi'. A me il Dottorato e' servito solo per
> barrare una caselletta del cazzo che era il pre-requisito per poter
> essere arruolato come Professional Staff invece di General Staff. Ma a
> chi mi dava il lavoro gliene fregava una sega, lui mi ha presp per
> quello che sapevo fare, solo che in questa maniera ho una aspettativa
> di carriera molto maggiore (all'inizio manco guadagnavo *tanto* di
> piu', ti dico).

stessa situazione qui.... alla fine per le posizioni dove serve
davvero ho poche possibilita' di arrivarci prima dei 50 o 55...

> beh, ma io l'ho sempre detto che sei un ragazzo intelligente quando
> parli di cose che conosci.. e comprati la GT-R, dai ;-).. che dopo se
> iniziano ad arrivare moglie e figli te la sogni di notte, dai retta al
> vecchio...

guarda la rata dell'universita' corrisponde alla differenza di rata
tra la niZma e una GT3 RS...
sara' meglio soffrire qualche anno ora e poi godersele dopo.. e invece
di avere famiglia e una toyota corolla, avere famiglia e una GT3 o una
GTR?
te che dici?
ho sbagliato a suo tempo, lavorando "per bene" invece di andare a fare
il cameriere per mantenermi all'uni... non voglio rifare lo stesso
errore.
acme
2009-02-11 07:41:12 UTC
Permalink
"voyager" ha scritto

> - le aziende non appena si sentono aria di crisi licenziano, senza
> valutare soluzioni alternative.

Per alcune aziende l'alternativa è tirare a campare sino a chiudere
completamente.
IMHO, comunque, qualche trimestrale è stata abbruttita appossitamente per
poter ristrutturare l'azienda.

> - la crisi attuale è stata causata da manager
> gente avida ed intelligente consapevole dei rischi

E qui sta il bello. Se fossero stati intelligenti avrebbero rifilato certi
prodotti fantaziosi al parco buoi. Invece se li passavano tra le banche,
pensa un po'.

> - anche in momenti di "vacche grasse" le aziende cercano di
> risparmiare il più possibile, trasferendo la produzione (e in molti
> casi anche la ricerca e lo sviluppo) in paesi dove il lavoro costa
> meno (Cina, India,...). Ne conseguono licenziamenti

e pensa che i prodotti li riportano da noi per venderceli (che perdiamo
posti di lavoro e potere di acquisto). La globalizzazione ha fallito.
Persino in Europa siamo dietro a fare le leggi autarchiche (vedi aiuti alle
auto francesi).
Ciao.
Massimo M.
2009-02-11 17:38:05 UTC
Permalink
> - le aziende non appena si sentono aria di crisi licenziano, senza
> valutare soluzioni alternative. Basta un trimestre negativo (in questo
> caso l'ultimo del 2008) per fare in modo che prendano decisioni che
> sconvolgono la vita di migliaia di famiglie, licenziando migliaia di
> dipendenti.

questo e' vero, ma se riferito alle grandi aziende.
io sono artigiano, e' da settembre che il lavoro se non e' zero poco ci
manca, e sto sputando sangue per poter tenere gli operai senza licenziarli.

se paghi le tasse regolarmente non hai un granche' da ricavare, e con i
guadagni non riesci a coprire le perdite dei mesi di crisi.
cinque mesi come questi non sono da crisi, sono da chiusura.

e la cosa che fa incazzare e' che qui le grandi aziende e le banche, che
SONO LORO che hanno causato la crisi porca troia, prendono ancora i soldi
dallo stato mentre centinaia di migliaia di piccole aziende che non ne
possono un cazzo stanno fallendo e non vedranno nemmeno un soldo.
vaffanculo!!!!!!

--
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"Storia del Mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi venne il cane."
Snoopy

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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
MatteoS60
2009-02-12 20:46:03 UTC
Permalink
> Ma che significa questo?
> Se una delle parti non rispetta tale contratto io ho tutto il diritto
> di protestare come e quanto penso sia necessario.

cosa intendi per non protesta?
mica c'e' scritto che ti garantisce lavoro a vita, anzi c'e' scritto
benissimo come si applicano gli ammortizzatori sociali in caso di
crollo del lavoro e le condizioni alle quali applicarlo.

> Questo lo puoi fare se vivi in un contesto dove trovare il 'prossimo'
> lavoro sia qualcosa di possibile e non una pia utopia.

esatto. proprio questo il punto.
in questo momento di recessione mettersi a fare proteste sindacali
"pesanti" con il rischio di affossare ancora di piu' l'azienda e'
equivalente a infilarsi dei bei fichi d'india nelle mutande la mattina
quando ci si alza.

> No perche' parleresti solo per te e secondo me da soli non si va da
> nessuna parte, almeno per i lavori 'comuni' e non quelli che
> richiedono una data professionalita'. Nel caso del lavoro comune c'e'
> sempre e ci sara' sempre chi e' disposto a farlo a meno soldi di te.

dici? io riesco a riconoscere un buon tornitore da un pessimo
tornitore e cosi' via...
da tanti piccoli dettagli. se il capo di linea non e' in grado di
farlo evidentemente e' la persona sbagliata a fare quel lavoro. (e in
quel caso si parla con il suo capo)

> Io non l'ho mai riscontrato pero' dal vero e di situazioni ne conosco
> molte in moti posti diversi (faccio parte di un direttivo sindacale).

ti sei mai dato un occhiata intorno?
pensi che vengano a dire ai sindacalisti che si sono comportati da
teste di cazzo per poi essere difesi?

> Si ma scusa tu dici che va bene senza sindacato che lotta e le aziende
> mandano a casa (esempio) 10 persone su 50 invece che a casa tutti.

quello che dico io e' che con sindacati IDIOTI che si riempiono la
bocca di frasi da lotta di classe, invece di ottenere una riduzione
modesta del personale, ma veloce e indolore per l'azienda, si
ottengono piu' facilmente chiusure complete perche' legalmente e' piu'
semplice... e quando parli di multinazionali, pure piu' economico nel
lungo termine.

> A quelle 10 persone non pensi?

penso alle altre 40 che avrebbero potuto continuare a lavorare, pagare
il mutuo e dar da mangiare alla propria famiglia...
oltre al fatto che e' piu' facile, in un regime di bassa mobilita' per
lavoro, che 10 persone ritrovino un posto di lavoro che 50.
perche' in un "bacino" di aziende dove ci sono 5000 persone impiegate
se si perdono 50 posti di lavoro (azienda che chiude) hai 50 persone
che cercano di infilarsi in 4950 posti di lavoro...
non 10 persone che provano ad infilarsi in 4990 posti di lavoro.

> >i sindacalisti il posto lo ritrovano in 3 giorni tramite la loro
> >mafia.
>
> Questo e' un'altro discorso pero'.

un cazzo...
questo e' l'essere tutti finocchi con il culo degli altri.
si fa la lotta dura.. quella di principio... ci si fa sentire,
bandiere con le falci e il martello.. magliette del che.. e poi
siccome chi e' a capo si scogliona e chiude bottega hai la RSU che
lavora dal giorno dopo.. e gli altri imbecilli a grattarsi le palle a
casa... ma si e' fatta la lotta giusta.

> Io sono quel 10% e so perfettamente che e' cosi' ma se almeno qui da
> noi non si fa qualcosa per cercare di avere un 'aggancio' all'interno
> sono convinto che non cambiera' mai nulla. Certo non cambiero' nulla
> io (e manco penso di poterlo neppure lontanamente fare) pero' se sei
> 'dentro' vedi e capisci tante cose, compreso chi rientra in quel
> famoso 90%.

auguri zorro.
Continua a leggere su narkive:
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