Discussione:
[OT] Fotovoltaico: energy pay back time
(troppo vecchio per rispondere)
Taffo
2004-10-21 09:13:57 UTC
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Ciao a tutti,

scusate l'OT ma spesso e' venuto fuori questo dubbio su IDA, quanto ci si
mette a riavere l'energia consumata per produrre un modulo fotovoltaico ?

Sono reduce da un workshop e finalmente posso darvi dei dati sicuri.
Con la tecnologia attuale (che richiede molta energia) ci vogliono dai 3 ai
5 anni, con la tecnologia dei film sottili (che sta lentamente entrando nel
mercato) ci vogliono dagli otto mesi ai 2 anni.

Qualunque modulo fotovoltaico viene garantito per una durata di 25 anni.

quindi posso confermare che il fatto che ci voglia piu' energia per
costruire un modulo di quanto questo produca in futuro e' una leggenda
metropolitana.
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
A|ex Rossì
2004-10-21 09:16:14 UTC
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Post by Taffo
scusate l'OT ma spesso e' venuto fuori questo dubbio su IDA, quanto ci si
mette a riavere l'energia consumata per produrre un modulo fotovoltaico ?
Sono reduce da un workshop e finalmente posso darvi dei dati sicuri.
Con la tecnologia attuale (che richiede molta energia) ci vogliono dai 3
ai 5 anni, con la tecnologia dei film sottili (che sta lentamente entrando
nel mercato) ci vogliono dagli otto mesi ai 2 anni.
Mhm, bello .
E quindi ?
r3m
2004-10-21 09:18:29 UTC
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Post by Taffo
Sono reduce da un workshop e finalmente posso darvi dei dati sicuri.
Con la tecnologia attuale (che richiede molta energia) ci vogliono dai 3 ai
5 anni, con la tecnologia dei film sottili (che sta lentamente entrando nel
mercato) ci vogliono dagli otto mesi ai 2 anni.
i pannelli a film sottile che rendimento hanno? quanto costano in media?
Taffo
2004-10-21 09:34:09 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by r3m
i pannelli a film sottile che rendimento hanno? quanto costano in media?
i pannelli a film sottile hanno, nel mercato, rendimenti bassi adesso
dell'ordine dell'8%.
Costano in media 2.5 euro/W contro i 3.5 euro/W del costo di quelli a
Silicio (ma dipende perche' quelli al silicio arrivano anche a 5 euro/Wp).
Adesso come adesso comunque il fotovoltaico non e' conveniente dal mero
punto di vista economico.
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
subwoofer
2004-10-21 17:59:26 UTC
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Post by Taffo
i pannelli a film sottile hanno, nel mercato,
Costano in media 2.5 euro/W
Mazzone direbbe...."magara" :)
gli UNISOLAR al aSi almeno 3 volte :(
bye
Taffo
2004-10-21 18:02:43 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by subwoofer
Post by Taffo
i pannelli a film sottile hanno, nel mercato,
Costano in media 2.5 euro/W
Mazzone direbbe...."magara" :)
gli UNISOLAR al aSi almeno 3 volte :(
bye
www.firstsolar.com

il distributore ufficiale in germania mi ha dato quel dato.

il silicio amorfo dell'unisolar deve avere delle efficienze infime.

ciao
taffo
8tto
2004-10-21 09:19:51 UTC
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Post by Taffo
Sono reduce da un workshop e finalmente posso darvi dei dati sicuri.
Con la tecnologia attuale (che richiede molta energia) ci vogliono dai 3 ai
5 anni
Io dicevo 8, per una applicazione a Milano, e direi che non ero poi così
lontano, no?
Oltretutto erano dati vecchi.
Post by Taffo
quindi posso confermare che il fatto che ci voglia piu' energia per
costruire un modulo di quanto questo produca in futuro e' una leggenda
metropolitana.
Sarà anche una leggenda, per carità... però se consideri che un conto è il
costo di produzione, un conto il prezzo di vendita, a meno di incentivi
economicamente la cosa non regge.
--
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF
Taffo
2004-10-21 09:32:23 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by 8tto
Io dicevo 8, per una applicazione a Milano, e direi che non ero poi
così lontano, no?
'nsomma, secondo me c'e' una bella differenza, non hai idea che sforzi
tecnologici ci sono per far scendere l'energy pay back time, poi guarda che
5 e' nei casi peggiori quindi da 3 a 8 IMHO c'e' una bella differenza.
Post by 8tto
Sarà anche una leggenda, per carità... però se consideri che un conto
è il costo di produzione, un conto il prezzo di vendita, a meno di
incentivi economicamente la cosa non regge.
certo e non ho mai detto il contrario. Pero' un conto e' dire che ora come
ora non e' economicamente conveniente (anche se si puo' discutere anche su
questo, vogliamo calcolare anche il costo economico dell'inquinamento del
petrolio ?), un conto e' dire che non hai addirittura mai indietro l'energia
impiegata !!!
Post by 8tto
--
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
enzino
2004-10-21 09:30:07 UTC
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Post by Taffo
quindi posso confermare che il fatto che ci voglia piu' energia per
costruire un modulo di quanto questo produca in futuro e' una leggenda
metropolitana.
In paesi come quelli equatoriali, i pannelli possono avere senso..
Da noi, l'irradiazione é ridicola, specie quando abbiamo bisogno di energia
in inverno.
In estate potrebbero essere usati per fornire energia ai sistemi di
condizionamento.. e questo non sarebbe male.
Per il resto un impianto comprende anche le batterie (tante), inverter e
regolatori vari... con conseguenze nefaste per il rendimento globale.
Alla fine della fiera ci si ritrova a spendere cifre assurde per accrocchi
che richiedono manutenzione (le batterie non durano affatto 25 anni.. ti va
bene se durano un decimo in funzionamento ciclico).

Dal punto di vista dell'ecologia il processi di trasformazione del silcio
sono molto inquinanti, per non parlare delle problematiche legate alle
batterie...

Le uniche fonti rinnovabili che considero convenienti, non sono al momento
sufficientemente valorizzate..
Parlo delle biomasse...
Le uniche che puoi stoccare ed accumulare senza costi eccessivi, senza
fenomeni di autoscarica, e che puoi sfruttare "on demand" con rendimenti
ragionevoli.
Il futuro lo vedo nella cogenerazione...
Taffo
2004-10-21 09:37:59 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by enzino
In paesi come quelli equatoriali, i pannelli possono avere senso..
Da noi, l'irradiazione é ridicola, specie quando abbiamo bisogno di
energia in inverno.
questo e' falso, i pannelli a seconda delle tecnologie possono avere un
ottima efficienza a basso irraggiamento.
L'energia la puoi produrre e poi immagazzinare.
Post by enzino
Per il resto un impianto comprende anche le batterie (tante),
anche questo non e' vero, in Germania per esempio si puo' reimmettere in
rete avendo in dietro i soldi.
In Italia la legge e' gia' stata approvata ma devono ancora definire le
tariffe.
Post by enzino
Alla fine della fiera ci si ritrova a spendere cifre assurde per
accrocchi che richiedono manutenzione (le batterie non durano affatto
25 anni.. ti va bene se durano un decimo in funzionamento ciclico).
vedi sopra, gli impianti moderni non hanno batterie.
Post by enzino
Dal punto di vista dell'ecologia il processi di trasformazione del
silcio sono molto inquinanti, per non parlare delle problematiche
legate alle batterie...
gia', smettiamo quindi di produrre computer.
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
enzino
2004-10-21 11:00:26 UTC
Permalink
Post by Taffo
questo e' falso, i pannelli a seconda delle tecnologie possono avere un
ottima efficienza a basso irraggiamento.
L'energia la puoi produrre e poi immagazzinare.
Evidentemente sei un bel facilone..
L'efficienza di un pannello solare difficilmente supera il 10%, questo
significa che non pui ottenere più di 80-100W per metro quadro in condizioni
di massimo irraggiamento.
Sull'imagazzinarla.. finché lo fai per una singola utenza, lo puoi anche
fare, anche se con rendimenti ridicoli, perché la conversione
elettrico>chimico>elettrico non va oltre il 50-60%, quindi dell'energia
iniziale non ti resta che un misero 5%, con il quale devi compensare ed
ammortizzare le spese di impianto...
Post by Taffo
Post by enzino
Per il resto un impianto comprende anche le batterie (tante),
anche questo non e' vero, in Germania per esempio si puo' reimmettere in
rete avendo in dietro i soldi.
In Italia la legge e' gia' stata approvata ma devono ancora definire le
tariffe.
Questo é un bel problema, perché l'italia compera energia prodotta
all'estero a circa 100 vecchie lire a KWh
Fino a che c'erano le leggi che incentivavano l'autoproduzione, l'Enel
pagava al singolo produttore circa 300lire a KWh, che bastavano a malapena
per ammortizzare il costo dell'impianto in 10 anni.
Ma secondo te, se si dovessero diffondere queste "autoproduzioni" quanto
pagherebbero la corrente ?
A mio avviso lo stesso prezzo a cui la comprano attualmente dalla Francia e
Germania, o quello ottenibile da termico a carbone.. ovvero sempre le
vecchie 100 lire a KWh, ma anche meno con i nuovi impianti termici.
Giocoforza, o si abbattono i costi di impianto.. o non c'é storia.
Post by Taffo
vedi sopra, gli impianti moderni non hanno batterie.
Facciamo 2 calcoli del cavolo..
1 metro quadro può produrre in italia centrale 80w per 10 ore al giorno se
fosse sempre estate e se non ci fosse mai nuvolo.
Significa 0.8 KWh al giorno, ovvero un ricavo di circa 80lire al giorno.
Considerando che il costo di 1 Metro quadro di solo pannello (senza
installazione, manutenzione ed accessori) é di circa 300 euro, riusciresti a
riprendere le spese in 20 ANNI ! !

Adesso considera:
che il sole non é sempre sulla verticale del pannello (a meno di motorizzare
tutto con relativi costi fissi e variabili)
che non tutti i giorni c'é il sole
che non siamo sempre in estate
che il costo di installazione non é nullo
che il costo di manutenzione non é nullo
Che il costo della assicurazione non é nullo (grandine, fulmini, incendi,
eventi naturali)
Che il costo dell'investimento non é nullo (interessi non maturati, e persi
per sempre)
Che sui soldi che "guadagni" paghi le tasse :-))))

E capisci perché il gioco non vale MAI la candela !!!
Post by Taffo
Post by enzino
Dal punto di vista dell'ecologia il processi di trasformazione del
silcio sono molto inquinanti, per non parlare delle problematiche
legate alle batterie...
gia', smettiamo quindi di produrre computer.
A ragionare così non si va molto lontano..
in un computer ci sono pochi grammi di silicio..
... non é come rivestire il tetto di casa !!
Taffo
2004-10-21 12:13:55 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by enzino
Post by Taffo
questo e' falso, i pannelli a seconda delle tecnologie possono avere
un ottima efficienza a basso irraggiamento.
L'energia la puoi produrre e poi immagazzinare.
Evidentemente sei un bel facilone..
evidentemente lavoro da 10 anni su questo argomento.
se vuoi ti do' il riferimento degli articoli dove si vede chiaramente che i
moduli di CdTe e di CuInGaSe2 hanno un'ottimo rendimento a basso
irraggiamento.

l'idea non e' quella di essere autosufficienti con il proprio modulo perche'
non lo si puo' fare. L'idea e' quella di essere dei produttori di energia
che vendono la propria alla rete.

poi io non ho offeso nessuno, cerca di essere piu' educato.
Post by enzino
L'efficienza di un pannello solare difficilmente supera il 10%, questo
significa che non pui ottenere più di 80-100W per metro quadro in
condizioni di massimo irraggiamento.š
falso cazzo. il silicio cristallino ha efficienze del 12% nella peggiore
delle ipotesi, parlo di moduli.
Post by enzino
Sull'imagazzinarla.. finché lo fai per una singola utenza, lo puoi
anche fare, anche se con rendimenti ridicoli, perché la conversione
elettrico>chimico>elettrico non va oltre il 50-60%, quindi
dell'energia iniziale non ti resta che un misero 5%, con il quale
devi compensare ed ammortizzare le spese di impianto...
vedi voi continuate a parlare di efficienza, mentre la prima cosa che si
impara (l'ho imparata 10 anni fa mentre facevo la tesi di laurea) e' che
bisogna parlare di efficienza/costo.

per esempio un Silicio amorfo che ha efficienze del 6% puo' essere piu'
conveniente (non sempre) di un silicio cristallino con efficienza del 15%.
Post by enzino
sempre le vecchie 100 lire a KWh, ma anche meno con i nuovi impianti
termici. Giocoforza, o si abbattono i costi di impianto.. o non c'é
storia.
ovvio che i costi dell'impianto vanno abbassati e si stanno abbassando visto
che le previsioni sono per un arrivare a 0.5 euro/Wp.
Post by enzino
giorno. Considerando che il costo di 1 Metro quadro di solo pannello
(senza installazione, manutenzione ed accessori) é di circa 300 euro,
riusciresti a riprendere le spese in 20 ANNI ! !
ho gia' detto sopra che adesso il fotovoltaico non e' remunerativo rispetto
al petrolio.

l'ho scritto gia', ci sei o ci fai ?
Post by enzino
E capisci perché il gioco non vale MAI la candela !!!
l'hai letta la risposta a 3m ?
ho mai detto che si guadagna a mettere un impianto sul tetto con i prezzi
attuali ?

Pero':

tu hai detto che ci vogliono le batterie e' non e' vero.
tu hai detto che le efficienze sono meno del 10% e non e' vero.
il basso irraggiamento c'entra poco perche' se nono lo usi tu ma lo rimetti
in rete vieni pagato per l'energia che produci e basta.

io cerco di non fare disinformazione, e tu ?

comunque sappi che il mercato del fotovoltaico e' in crescita esponenziale.
Post by enzino
A ragionare così non si va molto lontano..
in un computer ci sono pochi grammi di silicio..
... non é come rivestire il tetto di casa !!
e allora ? i processi di produzione sono gli stessi e sono i processi
(parole tue) a essere poco ecologici non il silicio (che non e' pericoloso),
ergo non dipende dalla quantita'.
inoltre se tu fossi informato sapresti che con le tecnologie a film sottile
la quantita' di materiale maggiore e' il vetro (gli strati delle celle sono
spessi 5 micron).

il discorso del fotovoltaico non e' certo quello di sostituire il petrolio
ma di abbassare la percentuale di energia prodotta dal petrolio, i costi dei
moduli sono sempre in discesa e con le nuove tecnologie scenderanno sotto
l'euro a Watt.
Sono costi che iniziano ad essere piu' interessanti senza contare che per
quanto la si possa menare che i processi di produzione non sono puliti (poi
mi chiedo quali processi di produzione sono puliti ?) saranno sempre
enormemente meno inquinanti delle raffinerie di petrolio.

taffo
enzino
2004-10-21 13:43:27 UTC
Permalink
Post by Taffo
evidentemente lavoro da 10 anni su questo argomento.
beh, allora forse fra altri 10 anni capirai che finché il costo del pannello
non sarà 1/100 di quello attuale non ci sarà nessuna convenienza nel solare.
Taffo
2004-10-21 13:52:37 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by enzino
Post by Taffo
evidentemente lavoro da 10 anni su questo argomento.
beh, allora forse fra altri 10 anni capirai che finché il costo del
pannello non sarà 1/100 di quello attuale non ci sarà nessuna
convenienza nel solare.
vabbe' non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.

io le mie considerazioni razionali e basate su conoscenze fondate te le ho
fatte,
spero che chi ha letto questo thread si sia fatto un'idea equilibrata.

passo e chiudo.

taffo
enzino
2004-10-21 16:42:35 UTC
Permalink
Post by Taffo
io le mie considerazioni razionali e basate su conoscenze fondate te le ho
fatte,
Invece io ho riportato un articolo del corriere dei piccoli...
... ma "mi faccia il piacere...."
Taffo
2004-10-21 16:49:28 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by enzino
Post by Taffo
io le mie considerazioni razionali e basate su conoscenze fondate te
le ho fatte,
Invece io ho riportato un articolo del corriere dei piccoli...
... ma "mi faccia il piacere...."
a me sembra che hai dato informazioni errate, porca troia.

cazzo se ti dico che faccio ricerca da 10 anni su questo campo e che
frequento conferenze internazionali dal 1997, non so io.

http://fisica.sci.univr.it/~alessandro/

http://www.tfp.ethz.ch/~romeo/

taffo
L'Eternauta
2004-10-21 17:11:03 UTC
Permalink
"Taffo" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

Ciao
Post by Taffo
cazzo se ti dico che faccio ricerca da 10 anni su questo campo e che
frequento conferenze internazionali dal 1997, non so io.
Seriamente. Ma non sei sprecato in Italia?
Ci sono le risorse necessarie per la ricerca?
Post by Taffo
taffo
Davide
Taffo
2004-10-21 17:10:54 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by L'Eternauta
Ciao
Post by Taffo
cazzo se ti dico che faccio ricerca da 10 anni su questo campo e che
frequento conferenze internazionali dal 1997, non so io.
Seriamente. Ma non sei sprecato in Italia?
guarda in questo workshop un professore di parigi mi ha offerto un lavoro
fantastico, dovrei essere il ricercatore capo di un nuovo centro di ricerca
per il fotovoltaico.

solo che dovrei lasciare l'Italia di nuovo e questa volta per sempre....

ci sto pensando seriamente, solo che rischio di s-limitizzarmi :-))
Post by L'Eternauta
Ci sono le risorse necessarie per la ricerca?
mah, son 6 mesi che sono in Italia ma il mio entusiasmo oramai e' esaurito,
non ci credo molto.....

son molto tentato di ritornarmene all'estero....
Post by L'Eternauta
Davide
Ciao
Alessandro
L'Eternauta
2004-10-21 17:28:57 UTC
Permalink
"Taffo" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

Ciao
Post by Taffo
guarda in questo workshop un professore di parigi mi ha offerto un lavoro
fantastico, dovrei essere il ricercatore capo di un nuovo centro di ricerca
per il fotovoltaico.
Un bel salto di qualità, non c'è che dire. Il centro è pubblico o privato?
Negli altri paesi, quindi, investono parecchio nel fotovoltaico?
Post by Taffo
ci sto pensando seriamente, solo che rischio di s-limitizzarmi :-))
Te la sposi e la porti a Parigi. Mentre lavorerai per renderci il
fotovoltaico ancora
più economicamente conveniente, tua moglie dimostrerà che lo stipendio di
un ricercatore
non è sufficiente per girare adeguatamente tutti i negozi del centro di
Parigi :-PPPP
Un bel incentivo a lavorare di più, insomma
Post by Taffo
son molto tentato di ritornarmene all'estero....
Immagino :-(((
Post by Taffo
Ciao
Alessandro
Davide
Taffo
2004-10-21 17:30:39 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by L'Eternauta
Ciao
Post by Taffo
guarda in questo workshop un professore di parigi mi ha offerto un
lavoro fantastico, dovrei essere il ricercatore capo di un nuovo
centro di ricerca per il fotovoltaico.
Un bel salto di qualità, non c'è che dire. Il centro è pubblico o
privato? Negli altri paesi, quindi, investono parecchio nel
fotovoltaico?
e' un centro 50% pubblico e 50% privato (non so se posso dire di piu', chi
legge IDA ?)
per rispondere alla tua domanda : dipende dai paesi. In Germania investono
veramente un casino di soldi, in Giappone praticamente hanno fatto un piano
fotovoltaico nazionale che e' gia' in vigore da 5 anni, sono riusciti a
superare gli USA in produzione e stanno veramente facendo paura sul mercato.
In Francia non c'e' molto perche' tutto si basa sul nucleare ora pero'
qualcosa sembra muoversi.
Post by L'Eternauta
Te la sposi e la porti a Parigi. Mentre lavorerai per renderci il
fotovoltaico ancora
più economicamente conveniente, tua moglie dimostrerà che lo
stipendio di un ricercatore
non è sufficiente per girare adeguatamente tutti i negozi del centro
di Parigi :-PPPP
LOL, sarebbe un'ottima idea...
solo che non so se riesco a convincerla, le fa paura trasferirsi
definitivamente.
Post by L'Eternauta
Un bel incentivo a lavorare di più, insomma
:-D
Post by L'Eternauta
Immagino :-(((
grazie per l'appoggio, sto vivendo un po' un casino esistenziale in questi
giorni :-)
Post by L'Eternauta
Post by Taffo
Ciao
Alessandro
Davide
Il Negromante
2004-10-21 18:13:05 UTC
Permalink
Post by Taffo
http://fisica.sci.univr.it/~alessandro/
http://www.tfp.ethz.ch/~romeo/
Beh, complimenti
Taffo
2004-10-22 09:05:44 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by Il Negromante
Beh, complimenti
grazie... e' importante anche essere nei laboratori giusti al momento giusto
:-)

io, per esempio, ora sono nel laboratorio sbagliato :-P

taffo
NiCkO
2004-10-21 17:43:17 UTC
Permalink
Post by Taffo
anche questo non e' vero, in Germania per esempio si puo' reimmettere in
rete avendo in dietro i soldi.
In Italia la legge e' gia' stata approvata ma devono ancora definire le
tariffe.
Mi sfugge un particolare.

Il fotovoltaico, afaik, produce corrente continua.
L'intera rete di distribuzione e', per ovvi motivi, in alternata.

Che uso si potrebbe fare della corrente continua, se non alimentare carichi
puramente resistivi come lampade e resistenze? Essendo la maggior parte gli
elettrodomestici a motore dotati di motori asincroni in alternata, essi
sarebbero di fatto inutilizzabili a meno che non si usi un inverter,
abbattendo cosi' il rendimento gia' misero....

ciau!
--
Nicolo' - (23y,136hp,VE<->VR)
Peugeot 406 2.2 HDI FAP
ST SPORT "TaXXi Edition"
(togli il delta per rispondere in privato)
Taffo
2004-10-21 17:46:15 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by NiCkO
Il fotovoltaico, afaik, produce corrente continua.
L'intera rete di distribuzione e', per ovvi motivi, in alternata.
esatto si usa un' inverter.

ripeto il problema non e' l'efficienza in assoluto ma il rapporto
efficienza/costo.
Post by NiCkO
ciau!
--
Nicolo' - (23y,136hp,VE<->VR)
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
Cactaceo
2004-10-21 16:28:36 UTC
Permalink
Post by Taffo
Sono reduce da un workshop e finalmente posso darvi dei dati sicuri.
Con la tecnologia attuale (che richiede molta energia) ci vogliono dai 3 ai
5 anni,
MASTI
Post by Taffo
con la tecnologia dei film sottili (che sta lentamente entrando nel
mercato) ci vogliono dagli otto mesi ai 2 anni.
Ecco, già si ragiona.
Cominciamo ad essere un pò più spostati dal lato convenienza considerando il
tempo di vita di questi componenti.
Post by Taffo
Qualunque modulo fotovoltaico viene garantito per una durata di 25 anni.
E tu ci credi?
Post by Taffo
quindi posso confermare che il fatto che ci voglia piu' energia per
costruire un modulo di quanto questo produca in futuro e' una leggenda
metropolitana.
Dipende.
Di cosa si teneva conto nel computo dell'energia?
Anche di quella necessaria a estrarre e raffinare le materie prime di
costruzione?
Inoltre, ammesso che il bilancio energetico sia positivo, ci sono altre
considerazioni da fare prima di dare al fotovoltaico l'appellativo di VALIDA
fonte energetica alternativa.

Partiamo da un dato certo.
La richiesta energetica giornaliera media italiana si aggira intorno ai 850
Gw.
Di questi 137 Gw vengono attualmente forniti tramite fonti rinnovabili
(idroelettrica, geotermica, fotovoltaica ed eolica).
Abbiamo un altro dato certo: In Germania stanno per costruire un impianto da
45000mq della potenza di 5Mw.
L'energia che può produrre in una giornata, considerando il tempo di
insolazione, è di 50 Mw (sono stato generoso).
Facendo 2 conti diciamo che per produrre tutta l'energia necessaria a
compensare il suddetto "buco" di 713Gw sarebbero necessari soltanto altri
15000 impianti simili, per una superficie totale di 675 Kmq e per un costo
complessivo di 30 miliardi di Euro.
Obbiettivamente non mi sembra una strada molto percorribile.....

Se poi volessimo immaginare di utilizzare questo tipo di energia anche per
l'autotrrazione, con auto elettriche, queste cifre sarebbero destinate a
salire in modo vertiginoso.
--
----------
Lunga vita e prosperità
\\//_

Cactaceo

"Chi ha provato anche solo una volta l'emozione del volo
camminerà per sempre sulla terra con gli occhi rivolti al celo"
Leonardo Da Vinci

Citroen BX 1.6 GPL driver
Panda Acrobatic driver
Per rispondere leva la mano dall'elsa
Taffo
2004-10-21 16:42:38 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by Cactaceo
Post by Taffo
Qualunque modulo fotovoltaico viene garantito per una durata di 25 anni.
E tu ci credi?
ragazzi se vogliamo parlare seriamente ok, altrimenti la chiudo qua.

i moduli sono garantiti 25 anni, se si rompono prima vengono sostituiti,
questo e' un dato di fatto non e' una minchiata sparata cosi'.

non sto' parlando di televendite, sto' parlando di conferenze e workshop di
scienziati e di operatori del settore.

inoltre sono stato a Lugano al centro di monitoraggio dei moduli, conosco
personalmente la gente che ci lavora, e durano 25 anni senza problemi.

inoltre io stesso ho fatto test di stabilita' accelerati, le celle che
facevo io riuscivano a essere funzionanti per 50 anni e non erano neanche
incapsulate.
Post by Cactaceo
Dipende.
Di cosa si teneva conto nel computo dell'energia?
Anche di quella necessaria a estrarre e raffinare le materie prime di
costruzione?
ma stai scherzando ?
ma secondo te dove ho preso questi dati ?
chi me li da' secondo te Topo Gigio ?
Post by Cactaceo
Inoltre, ammesso che il bilancio energetico sia positivo, ci sono
altre considerazioni da fare prima di dare al fotovoltaico
l'appellativo di VALIDA fonte energetica alternativa.
e quale sarebbe allora ?
l'eolico o la biomassa ?
Post by Cactaceo
Obbiettivamente non mi sembra una strada molto percorribile.....
se ti interessa ti posso far vedere il grafico fatto da Microchemistry una
ditta finlandese che mostra la quantita' relativa di spazio sufficiente al
fabbisogno mondiale, ti stupiresti.

comunque al di la' di questo, il discorso e' molto semplice:

1- non credo che basti il fotovoltaico a sopperire a tutta l'energia, ma
puo' dare un buon contributo
2- pensare a centrali solari e' oramai obsoleto, nessuno punta su grosse
estensioni ma sulla integrazione nelle case, sostituendo anche i
rivestimenti convenzionali con quelli forniti di moduli in modo da
recuperare il costo del rivestimento col modulo (un 2 x1 insomma)
3- i costi sono in costante diminuzione.

se guardi tutti i miei interventi non ho mai parlato di solare come panacea,
pero' mi sembrate molto decisi ma non abbastanza informati.
Post by Cactaceo
Cactaceo
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
Zotto
2004-10-21 16:57:07 UTC
Permalink
Post by Taffo
1- non credo che basti il fotovoltaico a sopperire a tutta l'energia, ma
puo' dare un buon contributo
2- pensare a centrali solari e' oramai obsoleto, nessuno punta su grosse
estensioni ma sulla integrazione nelle case, sostituendo anche i
rivestimenti convenzionali con quelli forniti di moduli in modo da
recuperare il costo del rivestimento col modulo (un 2 x1 insomma)
3- i costi sono in costante diminuzione.
Purtroppo è proprio il punto 2 che paradossalmente crea problemi, se
ciascuno si producesse a casa sua l'energia che gli serve come farebbero a
fargli pagare le tasse? Da ciò, avanti con la gestione centralizzata
dell'energia... :-(
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
Taffo
2004-10-21 17:00:23 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by Zotto
Purtroppo è proprio il punto 2 che paradossalmente crea problemi, se
ciascuno si producesse a casa sua l'energia che gli serve come
farebbero a fargli pagare le tasse? Da ciò, avanti con la gestione
centralizzata dell'energia... :-(
comunque Zotto io ti assicuro che l'indirizzo e' quello e che si parla
sempre di piu' anche di modificare l'aspetto esteriore dei moduli (colore,
forma) per integrarlo nei palazzi.

mi dispiace che mi si attacchi (non parlo di te) quando io ho solo pensato
di voler dare un'informazione in piu'.

non sono qui per convincere ma per informare visto che e' il mio lavoro e
visto che erano state scritte delle inesattezze.

se poi ci si diverte a provocare allora ahmen,
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
Post by Zotto
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
Zotto
2004-10-21 17:05:00 UTC
Permalink
Post by Taffo
comunque Zotto io ti assicuro che l'indirizzo e' quello e che si parla
sempre di piu' anche di modificare l'aspetto esteriore dei moduli (colore,
forma) per integrarlo nei palazzi.
Certamente, perchè sarebbe quello più logico scientificamente parlando, ma
il problema rimane, le energie alternative da una parte si vogliono
dall'altra danno troppo fastidio a chi ha il potere di aprire e chiudere i
rubinetti. Però si dovrà per forza andare in quella direzione :)
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
Taffo
2004-10-21 17:15:17 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by Zotto
Certamente, perchè sarebbe quello più logico scientificamente
parlando, ma il problema rimane, le energie alternative da una parte
si vogliono dall'altra danno troppo fastidio a chi ha il potere di
aprire e chiudere i rubinetti. Però si dovrà per forza andare in
quella direzione :)
considera che tra i vari operatori del settore ci sono nomi come:

BP Solar http://www.bpsolar.com/
Shell Solar http://www.shell.com/solar

chissa' perche.....
:-P
Post by Zotto
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
Zotto
2004-10-21 20:49:11 UTC
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Post by Taffo
BP Solar http://www.bpsolar.com/
Shell Solar http://www.shell.com/solar
chissa' perche.....
:-P
Per omologare i brevetti e poi tenerli nel cassetto? O:-)
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
8tto
2004-10-21 17:13:54 UTC
Permalink
Post by Taffo
mi dispiace che mi si attacchi (non parlo di te) quando io ho solo
pensato di voler dare un'informazione in piu'.
Spero che tu non abbia preso il mio come attacco, eh?
Lo so che quel che dici è vero, ho solo qualche dubbio sulla effettiva
realizzabilità.
Post by Taffo
non sono qui per convincere ma per informare visto che e' il mio
lavoro e visto che erano state scritte delle inesattezze.
E ti ringrazio molto.
Post by Taffo
se poi ci si diverte a provocare allora ahmen,
Se così è stato, chiedo scusa.
Ciao
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Non intendo cantare la gloria
né invocare la grazia e il perdono
di chi penso non fu altri che un uomo
come Dio passato alla storia
Taffo
2004-10-21 17:32:47 UTC
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Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by 8tto
Se così è stato, chiedo scusa.
scherzi ?
non hai motivo di chiedermi scusa !!!!!
Post by 8tto
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
Downfall_
2004-10-21 19:04:25 UTC
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Stavo stampando i bigliettini per l'esame di domani quando "Taffo"
Post by Taffo
se poi ci si diverte a provocare allora ahmen,
E' quello che succede quando parli di certe cose ai profani...talvolta
capita anche a me...non farti il sangue amaro :-))

In bocca al lupo!

Ciao

--
Downfall_ (22, 75&120, Ve.Pd.Vi.Bs)
[...] "Stava a Dio giudicare se le donne prendendo quelle pillole facessero
peccato, e non a quella vecchia scoreggia pelata che stava a Roma". Stephen King.
visita: http://digilander.libero.it/eretici/
Downfall_
2004-10-21 19:17:10 UTC
Permalink
Stavo stampando i bigliettini per l'esame di domani quando Downfall_
Post by Downfall_
E' quello che succede quando parli di certe cose ai profani...
Ehm...specifico va, che non vorrei offendere qualcuno...con "profani"
intendo tutti coloro i quali non si occupano direttamente di un
determinato "argomento"...così come io sono un profano della fisica
applicata ai pannelli solari, Taffo potrebbe essere un profano delle
biotecnologie (è solo 1 esempio).

Ciao

--
Downfall_ (22, 75&120, Ve.Pd.Vi.Bs)
[...] "Stava a Dio giudicare se le donne prendendo quelle pillole facessero
peccato, e non a quella vecchia scoreggia pelata che stava a Roma". Stephen King.
visita: http://digilander.libero.it/eretici/
Taffo
2004-10-22 09:02:14 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by Downfall_
E' quello che succede quando parli di certe cose ai profani...talvolta
capita anche a me...non farti il sangue amaro :-))
grazie.
Post by Downfall_
In bocca al lupo!
crepi il lupo :-)
Post by Downfall_
Ciao
--
Downfall_ (22, 75&120, Ve.Pd.Vi.Bs)
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
L'Eternauta
2004-10-21 17:41:33 UTC
Permalink
"Taffo" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

Ciao
Post by Taffo
3- i costi sono in costante diminuzione.
Ci sono previsione tra quanti anni il fotovoltaico sarà veramente
conveniente
ad installarlo?
Attualmente mi sembra che i tempi di ammortamento siano esagerati.

Si arriverà ad un pareggio in 6/7 anni, che mi sembra un periodo logico per
motivarne l'acquisto ?
Post by Taffo
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Davide
Taffo
2004-10-21 17:44:48 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by L'Eternauta
Ciao
Post by Taffo
3- i costi sono in costante diminuzione.
Ci sono previsione tra quanti anni il fotovoltaico sarà veramente
conveniente
ad installarlo?
guarda dipende da molti fattori:

1-la crescita di produzione: ora come ora le produzioni sono su livelli di
MW, se arrivano a GW i costi di produzione scenderanno notevolmente, questa
e' una possibilita' reale perche' ora c'e' una richiesta forsennata nel
mondo:pensa che i clienti devono aspettare anche fino a 6 mesi per avere i
moduli pronti perche' c'e' piu' domanda che offerta (come le Cayenne insomma
:-P)
Pensa che la domanda e' talmente elevate che non c'e' silicio sufficiente
per le aziende.

Insomma il mercato e' diventato molto grosso e le industrie si sono trovate
spiazzate.

2-la tecnologia: quella attuale e' basata sul silicio monocristallino e
multicristallino che ha costi di produzione elevati, se ci si sbrighera' a
mettere in produzioni elevate le tecnologie a film sottile (CuInSe2, CuInS2,
CdTe, celle tandem di Si amorfo e multicristallino) si potranno abbattere i
costi di almeno 5 volte.
Post by L'Eternauta
Attualmente mi sembra che i tempi di ammortamento siano esagerati.
si sono assurdi, ci vogliono piu' di 20 anni per ammortizzarli.
Post by L'Eternauta
Si arriverà ad un pareggio in 6/7 anni, che mi sembra un periodo
logico per motivarne l'acquisto ?
penso di si, pero' ci vorranno ancora 5-10 anni di evoluzione sia tecnologia
ma sopratutto industriale.
Post by L'Eternauta
Post by Taffo
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Davide
L'Eternauta
2004-10-22 06:23:02 UTC
Permalink
"Taffo" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

Ciao
Post by Taffo
si sono assurdi, ci vogliono piu' di 20 anni per ammortizzarli.
Qualche anno fa mi era mezzo interessato, ma era veramente cosa da ricchi
Post by Taffo
penso di si, pero' ci vorranno ancora 5-10 anni di evoluzione sia tecnologia
ma sopratutto industriale.
Cavoli, ma è dietro l'angolo. In una prospettiva a medio termine (20/30
anni), ipotizzano che
la maggior parte degli italiani utilizzera il fotovoltaico?

Chissà se all'Enel faranno uno cosa simile. "Mi continui a pagare la
bolletta media per x anni e dopo il solo
contratto di manutenzione fino al 25° anno (tanto per loro è gratis).
Sarebbe un bel incentivo alla conversione e anche un bel guadagno per
l'Enel, senza dover ricorrere
agli incentivi regionali.
Post by Taffo
Post by Taffo
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Davide
Talkingh
2004-10-21 21:03:04 UTC
Permalink
In data Thu, 21 Oct 2004 11:13:57 +0200, Taffo
Post by Taffo
Ciao a tutti,
scusate l'OT ma spesso e' venuto fuori questo dubbio su IDA, quanto ci si
mette a riavere l'energia consumata per produrre un modulo fotovoltaico ?
Sono reduce da un workshop e finalmente posso darvi dei dati sicuri.
Con la tecnologia attuale (che richiede molta energia) ci vogliono dai 3 ai
5 anni, con la tecnologia dei film sottili (che sta lentamente entrando nel
mercato) ci vogliono dagli otto mesi ai 2 anni.
grazie, molto interessante!
ci avevo pensato per la mia casa ma il bando "tetti fotovoltaici" era già
scaduto, senza contributo del 75% era impensabile.
così mi sono limitato al solare "termico" (acqua calda sanitaria e
integrazione riscaldamento), a fine inverno proverò a fere un po' di conti.

ciao
--
Talkingh
38,130,NO
accelero con una L sola
Taffo
2004-10-22 09:01:40 UTC
Permalink
Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala
Post by Talkingh
grazie, molto interessante!
ci avevo pensato per la mia casa ma il bando "tetti fotovoltaici" era
già scaduto, senza contributo del 75% era impensabile.
si, infatti so che i soldi stanziati erano pochi rispetto alla richiesta
enorme.

e' l'unico modo perche' sia conveniente il solare elettrico ora come ora.
Post by Talkingh
così mi sono limitato al solare "termico" (acqua calda sanitaria e
integrazione riscaldamento), a fine inverno proverò a fere un po' di conti.
be' complimenti comunque per la scelta, penso che il solare termico sia
molto interessante (anche se e' una tecnologia completamente diversa dal
solare elettrico)
Post by Talkingh
Talkingh
38,130,NO
--
Ciao !!
Taffo (35,90,(ZH)VR) Honda Civic Mk6
Hondista nella pratica e nell'anima.
Talkingh
2004-10-22 19:14:02 UTC
Permalink
In data Fri, 22 Oct 2004 11:01:40 +0200, Taffo
Post by Taffo
be' complimenti comunque per la scelta, penso che il solare termico sia
molto interessante (anche se e' una tecnologia completamente diversa dal
solare elettrico)
si, completamente diversa e tutto sommato bassa tecnologia, alla fine sono
dei tubi sottovetro in cui passa l'acqua, l'accumulatore è un semplice
serbatoio d'acqua avvolto da isolante.
Anche per questi in piemonte c'era un bando e dovrei prendere il 30% della
spesa.
--
Talkingh
38,130,NO
accelero con una L sola
Continua a leggere su narkive:
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