Discussione:
Le frontiere del SUVvismo 2: LA VENDETTA
(troppo vecchio per rispondere)
Ludo
2003-12-02 13:55:52 UTC
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rispettivamente, 10.5 e 11.3 metri.
Quindi la berlinona TP (serie 5) gira in un metro in piu' di
un'utilitaria, quindi - anche per la sua maggior larghezza e lunghezza -
e' meno maneggevole in ambito urbano. Finalmente ci siamo arrivati :-)
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
ROTFL
2003-12-02 18:00:33 UTC
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quando parlo di altre cose, quasi sempre metto "credo che" "ho sentito
dire che" "mi pare che" e via dicendo.
Questo, anche se non lo si scrive, e' sempre sottinteso, no?
di balle io ne racconto poche --quasi nessuna-- e se qui qualcuno non
Che c'entra dire balle... io assumo sempre che l'interlocutore non conti
balle. Per sparate, io intendo anche paradossi estremi, tipo quella che
qualunque auto vedi in giro sarebbe sotituita da una 530d se i soldi lo
consentissero. Falso. Metti che io abbia due auto, una piu' grande e una
piu' piccola. Non mi verrebbe mai in mente di cambiarle con due 530d,
proprio perche' troppo grosse, anche se il budget lo consentisse. Per te
questo e' impossibile, e se dico un acosa del genere e' solo per invidia
perche' in realta' di 530d non ne posso comprare neanche mezza (riassumo
un po' i tuoi pensieri prendendo spunto da vari post). Beh, IMHO questo
e' un paradosso pazzesco... qusto e' "spararle grosse", ecco.
guarda, lui a me non ha ancora insegnato niente e se qualcuno sul
gruppo ha imparato da lui ha imparato un sacco di frignacce.
Bene, saro' un coglione, ma discutendo con lui mi sono chiarito alcuni
dubbi che mi portavo dietro da tempo sulle parentele fra certe famiglie
di motori Fiat/Lancia/Alfa.
quando, poi, uno sostiene che i marciapiedi sono unificati mi pare che
dimostri ancora di piu' che non sa cosa dice oppure non si e' mai
mosso dal proprio quartiere.
Vedi... in questo a volte si tende per istinto a generalizzare la
propria esperienza di tutti i gioni - anche se magari hai girato il
mondo. E' successo anche in uno scambio fra me e te: tu dicevi che tutti
i parcheggi paralleli al marciapiede sono delimitati in senso
trasversale, io dicevo che nessuno lo e'. Sbagliavamo tutti e due,
ovvio: il fattto e' che a Torino e' come dico io, a Faenza o Ravenna
come dici te :-)
a me sembra che sia guglielmo che sta dicendo ad elfer che non ha mai
guidato una porsche, a luigi che non ha mai usato un'm5 e a me che non
so come va il 6cil dell'm3.
Paradossi. Sa benissimo che voi avete quelle auto. Le ha sparate grosse!
non c'e' problema: di preciso abito a faenza (ra)
per la guinness c'e' un pubbettino aperto anche a mezzogiorno proprio
in periferia.
Magari lasciamo stare la birra, visto che di sicuro saro' di fretta e
dovro' rimettermi subito al volante... ma una spuma di cedro, si puo'
fare, parlo sul serio - se non ti spiace, ovvio.

Ciao

ROTFL
Gianni Rondinini
2003-12-03 09:00:02 UTC
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On Tue, 02 Dec 2003 19:00:33 +0100, ROTFL
Post by ROTFL
quando parlo di altre cose, quasi sempre metto "credo che" "ho sentito
dire che" "mi pare che" e via dicendo.
Questo, anche se non lo si scrive, e' sempre sottinteso, no?
per niente.
se si parla di prestazioni, di dimensioni e di altri numeri non c'e'
niente da sottintendere. uno le cose le sa o le crede. e se le crede
deve dire "credo che".

se parliamo di impressioni o di opinioni, allora puoi anche
sottintendere. lasciando, poi, agli altri la facolta' di fraintendere.
Post by ROTFL
balle. Per sparate, io intendo anche paradossi estremi, tipo quella che
qualunque auto vedi in giro sarebbe sotituita da una 530d se i soldi lo
calma, io ho detto ben altra cosa: l'80% --ma secondo me anche di
piu'-- delle punto sono state acquistate perche' chi le ha comprate
non poteva permettersi altro. e se la media degli italiani avesse 50k
euro da spendere nella macchina non andrebbe in giro in 206 o con una
polo x.
le utilitarie sono per certi --pochi, pochissimi-- versi piu' comode
per chi ne fa uso strettamente cittadino, e su questo non discuto, ma
se oggi ce ne sono cosi' tante in giro e' perche' la media della gente
non puo' permettersi piu' di quello che ha, non perche' la gente ha
senso civico e per tenere meno posto compra una nuova panda.

anche perche' si potrebbero comprare ben altre auto dimostrando
comunque di avere senso civico: ti compri la macchina, anche grande,
che vuoi, la usi con criterio, consumi il giusto, ti comporti bene per
la strada e in parcheggio e si vive tutti piu' felici.

tutto questo e' diverso dal dire: ogni punto potrebbe essere
sostituita dalla mia macchina :)
Post by ROTFL
piu' piccola. Non mi verrebbe mai in mente di cambiarle con due 530d,
proprio perche' troppo grosse, anche se il budget lo consentisse. Per te
se tu avessi 2 auto, la grande probabilmente la cambieresti con una
3er di tua scelta. la piccola come vuoi. ma se anche devi girare solo
in citta', il rumore, l'assetto scarso, i sedili finiti cosi' cosi', i
materiali dell'interno e la qualita' della stoffa dei rivestimenti non
sarebbero certamente appaganti. e finiresti comunque per pensare
all'auto che hai lasciato a casa. forse, potendo spendere "tanto" come
piccola ti prenderesti una mini accessoriata oppure una a klasse quasi
full optional.

oddio: ho un amico che aveva comprato una xsara break perche' *amava*
quell'auto ed aveva speso piu' del valore dell'auto a cambiare pezzi e
a personalizzarla, ma a mio avviso e' un caso molto isolato.
Post by ROTFL
questo e' impossibile, e se dico un acosa del genere e' solo per invidia
perche' in realta' di 530d non ne posso comprare neanche mezza (riassumo
un po' i tuoi pensieri prendendo spunto da vari post). Beh, IMHO questo
e' un paradosso pazzesco... qusto e' "spararle grosse", ecco.
ok, ok. di solito si dice "spararle grosse" per dire che uno racconta
balle.

se nel tuo caso l'invidia non esiste sono tanto contento, ma ahime'
non e' la regola. checche' ne vogliamo e possiamo dire.
se siamo seduti in un bar a milano in via montenapoleone e ci passa
davanti una 360 spider:
- tu la guardi e senza provare invidia dici "guarda quel poveretto:
stasera arriva a casa con la terza lombare in 4 pezzi"
- io la guardo e senza provare invidia dico "guarda quel poveretto:
con quei soldi poteva comprarsi una viper e una skyline"
il restante 99.84% della gente si gira e sbava perche' lui e' in
ferrari. la gente *e'* invidiosa: figurati che in piu' d'uno mi dicono
*in faccia* che sono invidiosi che ho un 530d... che a dirla proprio
tutta non capisco cosa ci sia da essere invidiosi, ma forse sono io
che sono limitato: vivendoci praticamente dentro sono completamente
assuefatto...
Post by ROTFL
Bene, saro' un coglione, ma discutendo con lui mi sono chiarito alcuni
dubbi che mi portavo dietro da tempo sulle parentele fra certe famiglie
di motori Fiat/Lancia/Alfa.
non volevo mica offenderti: ho solo detto che dai --non molti-- suoi
post io non ho imparato niente. anzi, mi ha fatto venire il sangue
cattivo per la scarsa obiettivita'. unita a perle tipo i marciapiedi
alti tutti uguale e varie altre.

sono sincero: vorrei sapere dove abitate per fare in tutta
tranqullita' affermazioni del genere e sostenerle anche dopo che varie
persone le obiettano.
Post by ROTFL
mondo. E' successo anche in uno scambio fra me e te: tu dicevi che tutti
i parcheggi paralleli al marciapiede sono delimitati in senso
io dicevo che la maggior parte di quelli longitudinali sono
delimitati. e' naturale che non tutti siano in quelle condizioni, ma
la maggior parte lo sono. anche perche' in questo modo le
amministrazioni comunali massimizzano i profitti da parcometro.

sulle generalizzazioni non discuto che per forza di cose siano
necessariamente sbagliate, ma se mi dici "a torino il 90% non e'
delimitato" semplicemente ne prendo atto --mi pare di averlo fatto-- e
dico "ohi, strano pero', perche' qui manco a pagarlo ne trovi uno non
delimitato" e il discorso finisce. quando uno lo dice, lo ripete,
insiste e via dicendo a me viene qualche dubbio.
Post by ROTFL
Magari lasciamo stare la birra, visto che di sicuro saro' di fretta e
dovro' rimettermi subito al volante... ma una spuma di cedro, si puo'
fare, parlo sul serio - se non ti spiace, ovvio.
son sempre qua :)
ti aspetto :) vada per la tassoni o per un tamarindo :D

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
ROTFL
2003-12-02 17:48:11 UTC
Permalink
Trovato... ma Falconara sta ad almeno 90 km da qua :P
Veniva bene cosi', non sottilizziamo.
Due soli :) gli altri due (sono 4 in tutto) non sono utilizzabili nella
marcia normale.
Ah, 4... sulla GS tre, due usabili e uno solo "da officina".
Le sospensioni sicuramente sono esclusive, inutile negarlo. Le
dimensioni compatte e gli sbalzi contenuti sono, almeno rispetto alla
BX, tranquillamente alla portata di qualsiasi segm. B e anche di piu',
come del resto la gommatura che per inciso e' della stessa identica
misura di quelle usate dalle Punto e dalle C3 meno motorizzate.
OK per questo e anche per gli sbalzi... temo che come luce a terra non
ci siamo, anche dimenticando la possibilita' della BX di "alzarsi"
Mi trovi concorde su tutto, e del resto le vetture che hai nominato non
erano nulla di particolarmente esasperato.
Non a caso. Il fatto e' che io ho passione per le auto, ma ne ho di piu'
per la montagna. Troverei penoso fare la fine di un conoscente che
arrivava, col suo Golf III, bada bene, mica con la 911, *solo* al limite
dell'asfalto. Poi, o a piedi oppure si doveva andare da un'altra parte.
Il suo ideale e' la ferrata dolomitica con partenza da un parcheggio...
le cose che faccio io sono diverse, e mi sentirei un pirla a camminare
due otre ore su una *strada* perche' io ho la macchina bassa o troppo
bella e delicata, e poi magari non arrivare in cima o in parete perche'
si e' fatto troppo tardi. Di qui l'esigenza di una minima versatilita'
d'uso. Quello che io volevo far notare, ovviamente, era che per un
markettaro sarei un target buono per un SUV, e invece vivo benissimo senza.
descrivi sono grossomodo le stesse che mi trovo davanti io, difatti non
e' che senza la BX non potrei farlo... avendo una macchina di
impostazione turistica e non troppo grossa lo farei lo stesso, magari
con piu' attenzione, e le situazioni in cui la BX si rivelerebbe
insostituibile sarebbero alla fine ben poche, anche se in quei rari casi
uno si morderebbe i gomiti...
Si ma appunto, come dicevo, non e' che capiti spesso... a meno che tu
non abbia paura della righetta sulla carrozzeria, li' e' un altro
discorso...
Qualcuno non ricordo chi citava la liguria, li' e' vero, ci sono
mulattiere impraticabili da mezzi normali, eppure legalmente aperte, ma
e' una ben discutbile scelta della giunta regionale che sembra
incoraggiare il fuoristrada... nelle vallate piemontesi e della VdA, in
genere le strade da fuoristrada le hanno interdette da un pezzo, grazie
a Dio.
Nel caso della Bravo hgt, sapevo bene che col pack sport o come si
chiama sarebbe andata meglio (ha anche una scatola guida piu' diretta),
ma non la volevo piu' bassa di come gia' e'.
La scatola guida puoi cambiarla comunque, o al limite solo cremagliera e
pignone. Certo, col servosterzo il lavoro e' un po' piu' impestato, ma
si fa.
Bisogna vedere se il gioco vale la candela, ma comuqne e' interessante
sapere che si puo' fare. Ma tale modifica e' legale?
Comunque, il problema e' che l'auto va gia' bene come e', lo sterzo e'
diretto quanto basta per riprenderla piu' che bene, io la trovo una
vettura che si lascia guidare assai bene anche andando decisi...
Al cambio di gomme, non so
se mettero' le 205/50 o piu' probabilmente continuero' con le 195/55.
Vedi tu, dipende da come e dove usi la macchina.
Per l'inverno sono a posto, ho da poco seguito un costosissimo consiglio
di un appassionato di gomme che bazzica il ng, e ho preso delle Conti
Winter (le migliori invernali mai provate fin qui come tenuta su
asciutto e bagnato: ma sulla neve funzioneranno? :P ) in misura 195/55.
Sulle estive, un treno di 205/50 buone mi piacerebbe provarlo, penso che
su asciutto il vantaggio ci sia quando si va un po' allegri.
Sulle "stradacce" di montagna non ci vado tanto con la Bravo, ma non
vorrei precludermi la possibilita' in linea di principio - quindi
*niente* assetto, e' gia' anche troppo bassa cosi'.
differenza, anche se ho assistito alla distruzione della coppa dell'olio
di una A3 TDI normale dove altre vetture erano passate indenni... ma
magari ha solo avuto sfiga.
Penso sfiga, non mi sembra avere una coppa particolarmente sporgente. O
magari faceva un po' l'idiota, hai letto la storia della mia Y10, no?

ROTFL
ROTFL
2003-12-02 18:08:20 UTC
Permalink
-Guglielmo Cancelli che concorda con Elfer sul fatto che ROTFL sia olo
apparentemente un troll... questo e' il trollaggio di chi non lo e', ma
e' abbastanza intelligente e colto da permettersi di farlo.
Che bello! Cosi' finalemnte te e Elfer concordate su qualcosa!

ROTFL / commosso e imbarazzato
Elfer
2003-12-02 20:57:11 UTC
Permalink
On Tue, 02 Dec 2003 09:22:05 +0100, Guglielmo Cancelli
Come gia' detto: indovina perche' ci riescono?
Perche' hanno un buon rapporto peso/potenza? Che, come tutti i
rapporti con due variabili in gioco, si puo' ottenere modificandone
una delle due...
Non per dubitare delle tue capacita' di guida (sulle quali del resto non
sono in grado di giudicare non conoscendoti e non essendo me stesso un
Le mie capacita' di guida sono senz'altro assai modeste, non temere.
Sono tuttavia sufficienti per un concetto della semplicita' di quello
che esprimo sotto.
gran pilota - oltretutto a quest'ora connetto poco perche' devo ancora
andare a dormire), ma permettimi di dissentire almeno in parte: le auto
stradali, in quanto tali e comprese le sportive, vengono un po' tutte
bilanciate per avere almeno un pelo di sottosterzo al limite per
renderle piu' facili, dato che finiscono regolarmente in mano a gente
che pilota professionista non e'. Questo sottosterzo (che si verifica
Certamente.
anche nei rari casi di assetto neutro per una semplice questione di
inerzia al cambio di direzione) te lo ritrovi soprattutto quando entri
in una curva molto stretta, e non di rado con una TP te lo ritrovi anche
in uscita quando il trasferimento di carico dovuto all'accelerazione
aumenta la motricita' a scapito dell'aderenza dell'avantreno
(diminuzione della pressione specifica), caso quest'ultimo che va
eventualmente bilanciato rilasciando il piede o, se uno e' proprio
cinghiale e c'e' spazio a sufficienza, provocando un certo sovrasterzo
di potenza. Ora, se guidi rimanendo al di sotto del limite in cui si
verifica il sottosterzo in ingresso, ottieni sicuramente traiettorie
molto pulite e fai durare di piu' le gomme, ma non sfrutti l'intero
potenziale della vettura perche' entro certi limiti il sottosterzo (come
del resto il sovrasterzo) puo' essere benissimo compensato: basta
anticipare l'ingresso in curva di quel tanto che ti consente di rimanere
lungo la traiettoria ideale pur in evidente sottosterzo, e poi
compensarlo dando quel tanto di gas che ti permette di bilanciare
l'assetto ed uscire di curva in piena accelerazione e a ruote dritte.
Non e' questione di 'compensare': non per iniziare un lungo e noioso
discorso sul 'budget' di aderenza delle gomme, tuttavia, riferendo
solo per sommi capi (anche perche' il tirare fuori le formule fisiche
e relative dimostrazioni esulerebbe anche dalla mia competenza, oltre
che dai miei interessi), una gomma - come e' ovvio - puo' mettere
decisamente meno coppia a terra nel momento in cui e' impegnata in
curva dalla forza centrifuga, perche' e' costretta ad utilizzare
(buona) parte dell'aderenza di cui dispone per far 'stare dentro'
l'auto. Ora, nel momento in cui la ruota, che sta tenendo dentro
l'auto e sta pure sterzando (ulteriore aggravante) inizia a perdere
aderenza perche' si e' entrati al limite del sottosterzo, ecco, in
quel momento temo che la coppia che sei in grado di applicarle sia
minima, con il risultato di dover parzializzare moltissimo per uscire,
cosa che chiunque si puo' facilmente rendere conto prendendo una TA e
provando ad entrare nel tornante prima in modo 'cinghialesco', con
l'auto che cerca di partire per la tangente, poi in modo piu' pulito e
sacrificando qualcosina sulla velocita' d'ingresso: nel primo caso
si', sei piu' veloce all'inserimento, ma sei obbligato ad aprire piu'
tardi semplicemente perche' non hai (o meglio: hai meno) trazione da
sfruttare (poi oddio: con auto molto poco potenti, il discorso si
ridimensiona, ma qui parlavamo di 200 CV...). Nel secondo caso, puoi
aprire in netto anticipo, per i motivi spiegati sopra (le ruote
anteriori non sono ancora al limite dell'aderenza, e quindi ha una
parte piu' consistente del loro 'budget di aderenza' da sfruttare per
la trazione).

Ora, considerato quanto sopra, resta da stabilire se sia piu' pagante,
dal punto di vista del tempo, essere piu' veloci in inserimento o in
uscita: parlando, come era il caso, di misto stretto e addirittura di
Guglielmo Cancelli
2003-12-03 05:54:12 UTC
Permalink
Taglio tutto e sintetizzo qua dentro perche' non ho tempo, chiedo scusa
ma l'alternativa e' non rispondere per niente, e stavolta non mi sembra
giusto.
Post by Elfer
Come gia' detto: indovina perche' ci riescono?
Perche' hanno un buon rapporto peso/potenza? Che, come tutti i
rapporti con due variabili in gioco, si puo' ottenere modificandone
una delle due...
Quel rapporto ha valore finche' si parla di accelerazioni, ovvio che,
volendo, pure un autotreno mi fa lo 0-100 in 5 secondi se ci monto un
motore da 5000 cv. Ma, se permetti, queste cose le lascerei al mondo dei
dragster... fatto salvo un minimo di prestazioni necessarie, il fatto
che una Clio come la tua riesca ad impensierire una Porsche nello
stretto pur con una potenza tutto sommato limitata e un telaio da
utilitaria, e' da ascrivere al peso tout-court che (e questo e'
incontrovertibile) le permette di cambiare direzione e curvare a
velocita' degne di vetture da competiziopne di qualche anno fa. Il che
dimostra inequivocabilmente che puoi anche fare i salti mortali, ma non
riuscirai mai ad annullare del tutto gli effetti del peso elevato
sull'handling (e io di questo parlo), e per me l'handling in una
sportiva e' TUTTO. E se per avere un handling da sportiva vera devo
pagare una cifra folle perche' hanno impiegato tecnologie mostruose per
compensare un eccesso di peso (dovuto essenzialmente alla pretesa di
voler rendere quella vettura un'auto da tutti i giorni) a me (ripeto: a
me) non sta bene perche', per i motivi che penso di aver ormai chiarito,
una vettura rigida e bassa quale e' una sportiva stradale mi pone
limitazioni che ritengo inaccettabili. Per cui non venirmi ancora a dire
"ma ci sei salito su una M5 o su una Porsche? ma io le uso
tranquillamente"... si che ci sono salito su una M5 (la serie con la
carrozzeria dei modelli '89), e anche su una M3 3.0. E sono pure salito
su una Porsche 964 e sulle prime 993, e ho pure guidato (brevemente) la
Carrera del '75 del mio meccanico. E sono pure salito su una Ferrari
348. Vetture eccezionali, tutte, nessuna esclusa... trattabilissime,
spaziose (le BMW), ottimamente rifinite ed accessoriate, sembrava non
mancasse niente per usarle tutti i giorni, persino la vecchia Carrera
girava come un orologio a 1000 giri nel traffico e la frizione non era
nemmeno intollerabilmente pesante (almeno finche' non si resta
imbottigliati per mezz'ora). Ma nessuna di queste auto, ripeto: NESSUNA,
aveva quei requisiti minimi di confort e mobilita' che io reputo
IRRINUNCIABILI in un'auto stradale: tutte invariabilmente erano troppo
rigide, sia di sospensioni che di sedili, e quando devo farmi 30mila km
l'anno io non posso assolutamente rinunciare all'assorbimento delle
asperita' in nome del comportamento stradale, soprattutto poi se questo
comportamento posso sfruttarlo solo 1-2 volte al mese in pista perche'
per strada piu' di tanto non si puo' correre (a meno di fregarsene
altamente dei limiti e del buon senso). E anche la mobilita' in
condizioni difficili e' per me irrinunciabile, e se magari non sono mai
rimasto impanatanato con una sportiva perche' non ce l'ho, in compenso
ho conosciuto e conosco tutt'ora gente che questo genere di auto ce l'ha
da decenni e le usa (e non ho motivo di credere che non le sappiano
guidare almeno come puoi saperlo fare tu o altri), ma riconoscono senza
problemi che non sono proponibili come auto da tutti i giorni se uno
vive da queste parti perche' pongono troppe limitazioni, le stesse che
ho descritto lungo tutto questo 3d.

Quindi ripeto ancora una volta: se tu o LF o chi altri ritenete usabili
senza problemi queste vetture buon per voi, a me sta benissimo e sono
contento. Io, e probabilmente anche altri, ho gusti diversi e sono
quindi di opinione contraria, e a parita' o quasi di spesa complessiva
preferisco avere due macchine; una comoda e versatile per tutti i
giorni, e la sportiva no-compromise da carrello per divertirmi in pista
(visto che per strada non ci si puo' divertire come vorrei). Punto.
Post by Elfer
...stracut...
Si noti tra parentesi che io ho parlato di TA perche'
...perche' non hai capito una fava di quello che volevo dire,
sicuramente per colpa mia. Di conseguenza taglio pure tutto il
mini-corso di guida che hai fatto piu' giu' che, seppur eccellente, non
porta nozioni che gia' non conoscessi e, nei limiti del possibile,
applicassi gia' :P
Post by Elfer
l'esempio e'
piu' evidente e piu' facilmente comprensibile da tutti: ma anche con
la TP, come la 330, il 'concetto base' rimane quello, pur se tuttavia,
in virtu' del grande vantaggio di avere la direzionalita' disgiunta
dalla trazione, puo' essere spesso vantaggioso indurre un *leggero*
scivolamento dell'anteriore giacche' le ruote che dovranno scaricare
la potenza non sono le stesse
Ecco, io parlavo proprio di questo leggero scivolamento che e' poi
quello che uno si trova a dover contenere quando inserisce in curva una
macchina tutto sommato neutra oppure molto pesante, e mi sembrava palese
che non stessi parlando del classico "drittone da cappella". Nel caso di
quella 330cd di cui parlavo (perche' di quella si stava parlando) questo
"leggero sottosterzo" nel misto stretto era a mio avviso troppo
pronunciato ed era chiaramente dovuto in gran parte al peso elevato
della vettura, visto che, nonostante la gommatura esuberante e l'assetto
pressoche' privo di rollio, la velocita' a cui si verificava era
*relativamente* contenuta e tranquillamente alla portata di qualsiasi
utilitaria parimenti sportiveggiante come la tua Clio o roba del genere
che, seppur TA e gommata la meta', pesa molto meno... la fisica non e'
un'opinione.
Post by Elfer
Perdonami, ma temo ci sia qualche problemino: per una TP sottosterzare
*di potenza* e', per costruzione, impossibile, tanto quanto
sovrasterzare *di potenza* per una TA. Poi possiamo avere delle TP
sottosterzanti o delle TA sovrasterzanti, quello e' ovvio ma inerisce
alla distribuzione pesi, all'assetto, ai trasferimenti di carico e
quant'altro, non alla messa a terra della coppia.
Allora, il termine e' sicuramente improprio e probabilmente lo uso solo
io in questo contesto, ma quando una TP mi va in sottosterzo durante la
fase di accelerazione perche' si alleggerisce l'avantreno io quello lo
chiamo sottosterzo di potenza, perche' e' provocato dall'applicare
potenza alle ruote motrici esattamente come in una TA. Se poi questo
sottosterzo e' dovuto alla debolezza dell'avantreno rispetto al
retrotreno non posso farci niente: anche su quasi tutte le TA
regolarmente in vendita il sottosterzo di potenza e' dovuto alla
debolezza dell'avantreno, tant'e' che il piu' delle volte si riesce
benissimo a contenerlo o addirittura annullarlo semplicemente adattando
l'assetto. Poi ovviamente oltre una certa potenza i miracoli non si
possono piu' fare, ma diventa lo stesso caso di una TP che sovrasterza
di potenza, seppur su altri livelli.
Post by Elfer
Mi permetto di rammentare, a questo punto, che un sovra o sottosterzo
di potenza e' una rotazione sull'asse di imbardata cagionata da un
eccesso di coppia motrice ('di potenza', appunto) che faccia pattinare
le ruote...
Questa e' in effetti la definizione rigorosa.
Post by Elfer
Altra precisazione, forse non inutile: il fatto che un'auto possa
sottosterzare in accelerazione non rende automaticamente il
sottosterzo cosi' generato come 'di potenza', eventualita' che si
verifica solo, come detto, quando le ruote motrici slittano.
Lo so, io uso quel termine perche' le TP che fanno cosi' si comportano a
tutti gli effetti come una TA e finiscono per dover essere guidate in
maniera molto simile, ancor piu' se la potenza installata e le
caratteristiche della trasmissione (no autobloccante) rendono difficile
o addirittura impossibile usare il power-drift per riportare dentro la
macchina.
Post by Elfer
Il motivo per cui le sportive stradali non mi entusiasmano piu' di tanto
(e dire "io una sportiva che passa i 1000 kg comincio a non cagarla
granche'" e' ben diverso dal dire "una macchina di oltre 1000 kg non
Difatti io ho scritto 'abbiamo modi diversi d'intendere le auto
sportive' a cui poi faceva seguito una concisa spiegazione del
perche'. Non ti ho detto mica 'cretino non capisci niente le cose
stanno come dico io'...
Lo so scusa, avrei dovuto specificare che mi riferivo agli altri, ma ho
usato le risposte a te per rispondere un po' a tutti.


Non ho piu' tempo, mi spiace, da oggi saro' continuamente in giro per un
paio di settimane e non posso continuare... ma sta' tranquillo che alla
prima occasione torneremo sull'argomento, e' troppo divertente flammare
cosi' :P
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Stefano D.
2003-12-03 12:10:45 UTC
Permalink
On Wed, 03 Dec 2003 06:54:12 +0100, Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
fatto salvo un minimo di prestazioni necessarie, il fatto
che una Clio come la tua riesca ad impensierire una Porsche nello
stretto pur con una potenza tutto sommato limitata e un telaio da
utilitaria, e' da ascrivere al peso tout-court che (e questo e'
incontrovertibile) le permette di cambiare direzione e curvare a
velocita' degne di vetture da competiziopne di qualche anno fa.
Ti limiti sempre ad una sola situazione. La Clio "puo' impensierire"
la Porsche nelle stretto ma contemporaneamente la Porsche "massacra"
la Clio sul veloce. Complessivamente qual'e' la sportiva migliore fra
le due, nonostante il peso?
Che poi chiunque sia piu' portato ad andare al limite su un tornante
da seconda piuttosto che su un curvone da 200 e' da ascriversi sotto
la voce "istinto di soppravvivenza"....8-)
Post by Guglielmo Cancelli
per me l'handling in una sportiva e' TUTTO.
A 200 su un curvone qual'e' il tipo di handling che serve?
Post by Guglielmo Cancelli
Ma nessuna di queste auto, ripeto: NESSUNA,
aveva quei requisiti minimi di confort e mobilita' che io reputo
IRRINUNCIABILI in un'auto stradale: tutte invariabilmente erano troppo
rigide, sia di sospensioni che di sedili, e quando devo farmi 30mila km
l'anno io non posso assolutamente rinunciare all'assorbimento delle
asperita' in nome del comportamento stradale, soprattutto poi se questo
comportamento posso sfruttarlo solo 1-2 volte al mese in pista perche'
per strada piu' di tanto non si puo' correre (a meno di fregarsene
altamente dei limiti e del buon senso).
Avere un'auto rigida puo' fare piacere anche su strada. Si sopporta
qualche buca ma in cambio si ottiene una migliore percezione della
strada, con conseguente riduzione dell'impegno di guida. La Thesis e'
una macchina strepitosa per i passeggeri ma a guidarla va bene solo
fino a 130 in autostrada. Oltre quella velocita' si perde sensibilita'
a causa dello sterzo troppo leggero e delle sospensioni troppo
morbide. La stessa sensazione che mi porta a non sopportare le
Citroen, per quello che le ho guidate.
Post by Guglielmo Cancelli
Nel caso di
quella 330cd di cui parlavo (perche' di quella si stava parlando) questo
"leggero sottosterzo" nel misto stretto era a mio avviso troppo
pronunciato ed era chiaramente dovuto in gran parte al peso elevato
della vettura,
Scommetto che invece fosse causato dalle Continental CS1 di serie,
orrende. Anche la mia soffriva di un sottosterzo terribile nelle curve
strette, miracolosamente scomparso quando ho cambiato pneumatici.
Perfino le gomme invernali hanno un inserimento migliore....!!!!!!

__________________________________________________________

Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
ROTFL
2003-12-03 14:48:06 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
A 200 su un curvone qual'e' il tipo di handling che serve?
Direi una sobria precisione, eh, Stefano diesel?

ROTFL

P.S. che fai a Natale quest'anno? :P
Stefano D.
2003-12-03 23:54:47 UTC
Permalink
On Wed, 03 Dec 2003 15:48:06 +0100, ROTFL
Post by ROTFL
P.S. che fai a Natale quest'anno? :P
Non so....le termiche le ho rimesse, la temperatura sta
salendo.....8-P

__________________________________________________________

Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
Elfer
2003-12-04 00:31:22 UTC
Permalink
On Wed, 03 Dec 2003 06:54:12 +0100, Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
Taglio tutto e sintetizzo qua dentro perche' non ho tempo, chiedo scusa
ma l'alternativa e' non rispondere per niente, e stavolta non mi sembra
giusto.
Figurati, vorra' dire che riprenderemo alla prossima occasione... :)
Post by Guglielmo Cancelli
volendo, pure un autotreno mi fa lo 0-100 in 5 secondi se ci monto un
motore da 5000 cv. Ma, se permetti, queste cose le lascerei al mondo dei
dragster... fatto salvo un minimo di prestazioni necessarie, il fatto
Su questo sono d'accordo, salvo che il mio 'minimo' credo sia
abbastanza diverso dal tuo.
Post by Guglielmo Cancelli
che una Clio come la tua riesca ad impensierire una Porsche nello
stretto pur con una potenza tutto sommato limitata e un telaio da
utilitaria, e' da ascrivere al peso tout-court che (e questo e'
incontrovertibile) le permette di cambiare direzione e curvare a
Tu parli del telaio da utilitaria, e io a questo proposito ti avevo
fatto notare che il telaio della Delta Integrale non poteva vantare
origini migliori, e che dunque il discorso ha una valenza relativa: se
la Clio impensierisce (..e mica sta davanti, tra parentesi) una
Porsche sullo stretto e' perche', certo, e' leggera, ma anche perche'
e' assettata in maniera tale da privilegiare in modo totale ed
esclusivo il citato tipo di percorso (unica scelta sensata, del resto,
per quel tipo di auto), tanto e' vero che sul veloce (che non
significa autostrada con una curva ogni 10km, significa anche, fra le
altre cose, la maggioranza dei circuiti) si prende delle legnate
notevoli (e i termini di paragone scendono decisamente di categoria),
come faceva giustamente notare Stefano. Una Porsche (parlando
dell'ultimo decennio ed escludendo parzialmente, per comodita'
d'esempio, le attuali) e' pensata in modo da attuare un compromesso
fra l'efficacia sullo stretto e quella sul veloce, ovvero l'auto e'
si' maneggevole, ma non va a cercare una reattivita' esasperata che
finirebbe per penalizzarla sul misto veloce (com'era il caso delle 911
di una volta, per dire), anche considerato che quest'ultimo genere di
percorso e' sempre piu' diffuso. Per cui, pur avendo un handling
eccellente, e' chiaro che puoi assettare un'auto di prestazioni simili
in modo che su un singolo percorso sia piu' veloce; molto piu'
difficile e', pero', che quell'auto, facendo la media dei tempi di
tutta una serie di percorsi diversi fra loro (dal passo di montagna
all'autostrada tortuosa, alla statale medio/veloce, a varie tipologie
di circuito ecc.), sia sempre davanti: da li' si misura la bonta' di
un assetto (e di un'auto) che vuole essere polivalente e in grado di
divertirti piu' o meno su qualsiasi strada o tracciato tu la porti.
Se poi, tra parentesi, uno ama cosi' tanto una certa strada o pista da
voler 'specializzare' l'auto in funzione di questa, ricordo che esiste
sempre, in qualunque auto e a maggior ragione su una Porsche, la
possibilita' di intervenire sull'assetto, ottenendo quindi, nel caso
specifico, un comportamento ancor piu' reattivo e nervoso sullo
stretto (altro che Clio, poi..) che, ovviamente, penalizzera' le altre
tipologie di percorso.
Post by Guglielmo Cancelli
velocita' degne di vetture da competiziopne di qualche anno fa. Il che
Dopodiche', se pensi che con la Clio si possa entrare in curva piu'
forte che con una Porsche... (non saprei come interpretare altrimenti
questo passaggio)
Post by Guglielmo Cancelli
dimostra inequivocabilmente che puoi anche fare i salti mortali, ma non
riuscirai mai ad annullare del tutto gli effetti del peso elevato
sull'handling (e io di questo parlo),
Come al peso sul dritto puoi ovviare aumentando la potenza, cosi'
pure, sul misto, puoi compensare con i progressi della tecnologia
telaistica, come ampiamente detto finora.
Post by Guglielmo Cancelli
e per me l'handling in una sportiva e' TUTTO. E se per avere un handling da sportiva vera devo
Si' ma non e' che l'handling si esaurisca in un percorso di montagna:
personalmente prediligo le auto tendenzialmente sovrasterzanti, di
potenza o meno, appunto perche' prediligo quel genere di percorsi, ma
non e' che quelle strade siano l'unico metro di giudizio per
l'handling di una sportiva: l'assetto buono per tutti i percorsi non
esiste, per cui il tuo discorso andrebbe riformulato sul tipo di 'per
me l'handling *sul misto stretto* in una sportiva e' tutto': non puoi
parlare di handling tout court.
Post by Guglielmo Cancelli
pagare una cifra folle perche' hanno impiegato tecnologie mostruose per
Come ho detto, finche' il discorso rimane economico, sono anche
abbastanza d'accordo: per avere una sportiva a buon prezzo, non
potendo contare, per motivi di budget, sulle massime tecnologie, e'
necessario arrangiarsi e allora, tenendo giu' il peso e rinunciando
quindi agli annessi&connessi, si puo' ottenere ugualmente un buon
risultato. Altro pero' e' dire che quelle 'pesanti' non sono
sportive...
Post by Guglielmo Cancelli
compensare un eccesso di peso (dovuto essenzialmente alla pretesa di
voler rendere quella vettura un'auto da tutti i giorni) a me (ripeto: a
Dovuto anche alla pretesa di ridurre la movimentazione dei carri
funebri in caso d'incidente, per non parlare delle norme
anti-inquinamento.
Post by Guglielmo Cancelli
"ma ci sei salito su una M5 o su una Porsche? ma io le uso
tranquillamente"... si che ci sono salito su una M5 (la serie con la
carrozzeria dei modelli '89), e anche su una M3 3.0. E sono pure salito
su una Porsche 964 e sulle prime 993, e ho pure guidato (brevemente) la
Carrera del '75 del mio meccanico. E sono pure salito su una Ferrari
348. Vetture eccezionali, tutte, nessuna esclusa... trattabilissime,
spaziose (le BMW), ottimamente rifinite ed accessoriate, sembrava non
mancasse niente per usarle tutti i giorni, persino la vecchia Carrera
girava come un orologio a 1000 giri nel traffico e la frizione non era
nemmeno intollerabilmente pesante (almeno finche' non si resta
imbottigliati per mezz'ora). Ma nessuna di queste auto, ripeto: NESSUNA,
aveva quei requisiti minimi di confort e mobilita' che io reputo
IRRINUNCIABILI in un'auto stradale: tutte invariabilmente erano troppo
Capisco: come detto, le mie esigenze sono diverse per cui quelle auto
(con l'eccezione della Carrera 2.7 e della 348) sono per me
perfettamente idonee, volendo, ad un uso stradale.
Ad ogni modo, il discorso 'l'hai provata?' non riguarda la comodita' o
la trattabilita', abbastanza apprezzabili anche dal posto del
passeggero, riguarda i giudizi sulle prestazioni e l'handling...

Ah e tra parentesi: la Carrera del '75 pesa 1075 kg: non va bene
nemmeno quella?
Post by Guglielmo Cancelli
per strada piu' di tanto non si puo' correre (a meno di fregarsene
altamente dei limiti e del buon senso). E anche la mobilita' in
Tra parentesi, non sono d'accordo nemmeno qui: usando un po' di buon
senso, ci si puo' tranquillamente divertire per strade secondarie poco
trafficate (e a velocita' medie in genere ben piu' basse di quanto
credano i soliti benpensanti pronti a scandalizzarsi...)
Post by Guglielmo Cancelli
condizioni difficili e' per me irrinunciabile, e se magari non sono mai
rimasto impanatanato con una sportiva perche' non ce l'ho, in compenso
ho conosciuto e conosco tutt'ora gente che questo genere di auto ce l'ha
da decenni e le usa (e non ho motivo di credere che non le sappiano
guidare almeno come puoi saperlo fare tu o altri), ma riconoscono senza
problemi che non sono proponibili come auto da tutti i giorni se uno
vive da queste parti perche' pongono troppe limitazioni, le stesse che
ho descritto lungo tutto questo 3d.
Non conoscendo approfonditamente le tue parti, devo supporre che la
situazione dalle tue parti sia quella che descrivono loro.
Post by Guglielmo Cancelli
Quindi ripeto ancora una volta: se tu o LF o chi altri ritenete usabili
senza problemi queste vetture buon per voi, a me sta benissimo e sono
contento. Io, e probabilmente anche altri, ho gusti diversi e sono
quindi di opinione contraria, e a parita' o quasi di spesa complessiva
preferisco avere due macchine; una comoda e versatile per tutti i
giorni, e la sportiva no-compromise da carrello per divertirmi in pista
Anch'io, per inciso, preferisco due o piu' macchine, quella/e per
tutti i giorni (che tu troveresti cmq troppo scomode) e quella/e
sportive: ma una cosa e' una macchina sportiva, un'altra cosa un'auto
da carrello.
Post by Guglielmo Cancelli
...perche' non hai capito una fava di quello che volevo dire,
sicuramente per colpa mia. Di conseguenza taglio pure tutto il
Che fortuna. Se avessi saputo mi risparmiavo la fatica... :)
Post by Guglielmo Cancelli
quella 330cd di cui parlavo (perche' di quella si stava parlando) questo
"leggero sottosterzo" nel misto stretto era a mio avviso troppo
pronunciato ed era chiaramente dovuto in gran parte al peso elevato
della vettura, visto che, nonostante la gommatura esuberante e l'assetto
Per conto mio era dovuto all'infelice gommatura (per marca) oltre
ovviamente ad un bilanciamento, per esigenze di facilita' di guida e
stabilita' sul veloce, leggermente sottosterzante. Cio' premesso,
ripeto, a me non pare eccessivo, salvo che si sia scambiata una
berlina d'impostazione sportiveggiante per un go-kart.
Post by Guglielmo Cancelli
pressoche' privo di rollio, la velocita' a cui si verificava era
*relativamente* contenuta e tranquillamente alla portata di qualsiasi
utilitaria parimenti sportiveggiante come la tua Clio o roba del genere
Parimenti sportiveggiante?!
Post by Guglielmo Cancelli
Allora, il termine e' sicuramente improprio e probabilmente lo uso solo
io in questo contesto, ma quando una TP mi va in sottosterzo durante la
fase di accelerazione perche' si alleggerisce l'avantreno io quello lo
chiamo sottosterzo di potenza, perche' e' provocato dall'applicare
potenza alle ruote motrici esattamente come in una TA. Se poi questo
sottosterzo e' dovuto alla debolezza dell'avantreno rispetto al
retrotreno non posso farci niente: anche su quasi tutte le TA
regolarmente in vendita il sottosterzo di potenza e' dovuto alla
debolezza dell'avantreno, tant'e' che il piu' delle volte si riesce
Beh no, scusa: un sovra/sottosterzo *di potenza* avviene per
definizione quando hai finito la motricita'/trazione, per cui l'asse
che l'ha finita parte per la tangente... nel caso invece della TP che
sottosterza in accelerazione e' proprio l'opposto, hai semmai un
*eccesso* di motricita' che, permettendoti di mettere coppia a terra e
quindi di aumentare la velocita', ti fa arrivare al limite di aderenza
dell'avantreno.
Post by Guglielmo Cancelli
Lo so, io uso quel termine perche' le TP che fanno cosi' si comportano a
tutti gli effetti come una TA e finiscono per dover essere guidate in
maniera molto simile, ancor piu' se la potenza installata e le
caratteristiche della trasmissione (no autobloccante) rendono difficile
o addirittura impossibile usare il power-drift per riportare dentro la
macchina.
Ah, aggiungo tra parentesi a beneficio del tuo amico: se uno
scaraventa gomme da 255/35-18 dietro in un'auto da 200 CV, poi magari
non si lamenti se l'auto succitata gli sottosterza e non riesce a
farla chiudere di gas... stia sereno che se avesse lasciato le
225/45-17 si sarebbe trovato meglio.

Elfer
Elfer
2003-12-02 21:07:36 UTC
Permalink
On Tue, 02 Dec 2003 09:21:57 +0100, Guglielmo Cancelli
No no, messa cosi' ("impostazione sportiveggiante") mi va benissimo.
Ed e' quello che vuole essere: certo non vuole essere una Porsche (per
quello c'e' l'M3).
normalissimi. La 330cd, come gia' mi pare di aver descritto a suo tempo,
non riusciva a salire su per una "rampa" erbosa alta circa un metro o
poco piu': nonostante la rincorsa (poca, non c'era spazio), appena le
ruote posteriori arrivavano alla salita perdevano del tutto aderenza...
Ma era la solita con le CSC1?
Grazie per la spiegazione, io ho solo riportato quello che mi ha detto
il proprietario.
Non metto in dubbio che al proprietario l'auto piacera' con i 18'' e
le bandelle M con spoilerini annessi, mi permettevo solo di fare
presente che trovo quell'allestimento abbastanza inutile sulla 330cd,
e che per chi volesse il solo - quello invece piuttosto utile a mio
avviso - assetto sportivo poteva averlo a parte, ad un costo irrisorio
(tipo 500k lire) e lasciando i 17'' di serie che mi paiono piu' che
adeguati.
Non lo so, sono passati piu' di sei mesi... la macchina era nuova di
pacca e sicuramente aveva le gomme di primo equipaggiamento. Se poi se
la BMW monta dei cessi per risparmiare non lo so, ma se cosi' fosse mi
verrebbe da pensare che... no, lasciamo perdere senno' qua non ce ne
A me verrebbe da pensare che e' assolutamente vergognoso che BMW monti
gomme simili (indubbiamente alla base ci saranno motivazioni
economiche), tuttavia ritengo che il buon guidatore non prevenuto, ben
sapendo quanto le gomme possano incidere sul comportamento dinamico
dell'auto, aspetti di provare delle gomme migliori prima di esprimere
un giudizio.
Guarda, l'abitudine e' recente: sulla Delta avevo i Recaro come quelli
dell'Integrale, sulle cui doti anatomiche penso ci sia ben poco da
ridire... ottimi sedili, per carita', contenitivi, con la seduta
regolabile e con poggiatesta eccellenti. Ma l'imbottitura era
C'e' da dire che non conosco l'HF turbo, ma le Deltona avevano un
assetto non solo molto rigido, ma anche particolarmente poco
confortevole, ecco. :)
sfondati, la loro morbidezza (unita all'eccezionale lavoro delle
sospensioni) non solo non comprime la muscolatura, ma riduce al minimo
Io credo che buona parte del merito vada appunto ricercato nelle
sospensioni.
E' tanto che non guardo siti sul Nurburgring e quindi magari mi sbaglio,
ma mi pare che i tempi pubblicati in giro siano stati presi in tempi
diversi e con piloti diversi e non necessariamente professionisti,
quindi gia' questo dovrebbe renderli abbastanza poco indicativi. Ma
Dunque, per molti tempi rilevati e' effettivamente cosi'. Tuttavia i
tempi di cui si parlava in questo caso (M3&M5, 996 ecc.) sono proprio
tempi 'ufficiali', presi a pista chiusa da un collaudatore della Casa,
nella bella stagione eccetera. Quindi per carita', le variabili in
pista sono tante, il confronto all'ultimo secondo magari puo' essere
aleatorio, tuttavia i tempi danno un ordine di grandezza abbastanza
chiaro, ecco, per cui quando un'M5 fa (tempo ufficiale) 8.20 e una 996
fa (tempo ufficiale) 8.18 (o forse 8.16? In questo momento non
ricordo) mi sembra che si possa concludere che le prestazioni delle
due auto su quel circuito sono molto vicine, che la 996 dovrebbe stare
di poco davanti ma che soprattutto sono due auto che viaggiano
entrambe, ecco.
confronto una 360 Modena e', per impostazione generale, un qualcosa di
molto piu' simile ad una vettura da corsa (non ultimo per il fatto di
avere il motore centrale e qualche quintale in meno) e quindi molto piu'
veloce a rispondere ai comandi e reagire ai trasferimenti di carico...
la conseguenza piu' immediata e' che per portarla al suo elevatissimo
limite e sfruttarla fino in fondo ci vuole un manico tanto, da pilota
MOLTO professionista, mentre con l'M5 il limite, seppur elevato, e' alla
Detto benissimo: ed e' tra parentesi il motivo per il quale anche solo
avvicinarsi ai tempi che vengono sbandierati dalle varie Catherham,
Westfield &Co. dev'essere cosa decisamente fuori dalla portata di un
guidatore anche di buon livello.
Lamborghini, risultato: in un baleno abbasso' il tempo di un secondo o
due. Il che penso la dica molto lunga su quanto le doti del pilota e la
sua conoscenza del mezzo siano influenti su vetture autenticamente
sportive (seppur stradali e, nel caso della Diablo, pure belle pesanti)
a motore centrale.
Questo e' senza dubbio vero e ti ringrazio per l'aneddoto che non
conoscevo (sapevo che Munari aveva collaborato con il progetto della
Diablo - e anche con la messa a punto delle modifiche all'assetto
della Countach 25A, se e' per quello, ma non dell'aneddoto), tuttavia
qui, ripeto, parliamo di tempi ufficiali messi su dai collaudatori
della Casa madre, gli stessi che hanno curato la messa a punto
dell'auto (che comprende fra l'altro diverse sessioni proprio al
'ring), quindi diciamo che siamo piu' o meno nella situazione di
Munari, ecco (ad esempio, i tempi ufficiali delle Porsche sono presi
da W.Rorhl, che collabora da anni al collaudo delle vetture)
E con questo spero di aver chiarito perche' non considero *sportive* le
berline BMW anche se hanno la M davanti... sono sicuramente velocissime,
ma per me la sportivita' vera e' un'altra cosa e non e' necessariamente
un fatto di prestazioni pure.
No, veramente non ho capito: dal tuo discorso dovrei evincere che non
le consideri sportive perche' secondo te la differenza con una Porsche
o Ferrari dovrebbe in realta' essere maggiore, ed io ti ho spiegato
che ci sono ottime probabilita' che invece la differenza sia piu' o
meno quella.
Certamente, ed anche perche' e' solo un adattamento di una base nata per
tutt'altro scopo.
Anche questo peraltro mi sembra un discorso alla Pianale... cosa c'era
'sotto' una Delta Integrale, scusami? Per quale scopo era nata quella
'base'? (e fra l'altro all'epoca le Gr.A erano decisamente piu' simili
alla serie delle WRC di oggi...)
Si ma... perche' la Clio riesce ad ottenere questi risultati nonostante
la base di partenza sia tutto sommato sfigata? :)
Per lo stesso motivo per cui le Seven, pur usando molta 'tecnologia',
non proprio modernissima, vanno forte... tanto che appunto la mia
posizione e' - pensavo fosse chiaro - che con i progressi di oggi e'
possibile ottenere quei risultati o persino di meglio con dei progetti
piu' raffinati, invece che togliendo peso. Se poi uno 'preferisce'
l'altra soluzione... niente da dire, soprattutto se il discorso e' di
natura economica (che' appunto la Clio costa relativamente poco, e ci
si possono togliere cmq delle belle soddisfazioni). Siccome pero' in
altri casi - forse non tu - si parlava di 'purezza della
sportivita'... ecco che allora il discorso mi torna un attimo meno: se
ci si accontenta e si scende a determinati compromessi, si puo' fare
un'auto veloce e divertente a poco prezzo: avendo minori tecnologie a
disposizione, scendere di peso diventa imperativo (e condivido,
peraltro: mi pare giusto che un appassionato possa accedere a
determinate prestazioni e determinati livelli di divertimento alla
guida anche senza avere il portafogli ben gonfio). Ma nel momento in
cui non e' piu' questione di budget... valgano a chiarire il concetto
i tempi delle pesantissime sportive Porsche, Ferrari &Co.
Non partire per la tangente Elfer, quelle sono vetture da corsa e come
tali praticamente stravolte rispetto alla stradale... io parlo delle
vetture che compri dal concessionario, cosi' come sono.
Stravolte? La RS del Safari e' tanto, tanto simile alla normale, e
idem le S precedenti... e sei tu ad aver parlato di 'architettura',
mica io: l'architettura e' esattamente la medesima.
1. la 911 da rally era piu' alta e montava gomme strette e chiodate;
E questo cosa c'entra con l'architettura?
2. al Montecarlo si sono ben comportate anche delle plebee e
sfigatissime TA come la Mini, la Fulvia e perfino la Citroen DS... :P
Certamente, e allora? Mini e Fulvia, per dire, sono auto molto agili
sul misto... (e tra parentesi la 911 non ha vinto solo a montecarlo,
come rallies...)
Ad ogni modo sia tu che LF avete saltato a pie' pari una parola, visto
che io ho scritto "sulla neve ALTA", e li' penso ci sia ben poco da
discutere: la motricita' che una 911 *stradale* puo' avere anche su
qualche decina di cm di neve te la sbatti, se poi non riesci a curvare
perche' la neve ti si infila sotto e ti alza la macchina. E questo su
E allora perdonami, ma questo c'entra pochissimo con le gomme e con il
peso dell'auto...
Niente, ammetti semplicemente che la bonta' di una vettura dipende da
come risponde alle esigenze di chi la deve usare: se uno come me (e come
Piano: la bonta' 'intrinseca' di una vettura e' un discorso che puo'
essere influenzato dai gusti, ma all'interno di limiti ben precisi (si
puo' dire che la Maranello non piace stilisticamente, che non se ne
condivide il concetto, che non la si comprerebbe, tutto quello che
vuoi, ma negarne le qualita' tecniche, no). Quanto all'utilita'...
ecco, quella dipende senz'altro dalle esigenze di chi la deve usare.
me ce ne sono tanti, come minimo tutti quelli che apprezzano le Citroen)
trova che una BMW sportiveggiante e' troppo scomoda per un uso
quotidiano perche' e' rigida, lo e' e basta, non si discute. Come non si
discute il fatto che per te o altri e' invece comodissima. Non ho
ragione io e non hai ragione te, anzi ce l'abbiamo tutti e due: siamo
diversi e abbiamo gusti diversi, c'e' poco da fare.
Certamente.
Ok, se i dati sono quelli ti do' ragione :) anche se quello che vedo per
strada mi dice il contrario... :P
I dati sono quelli.

Elfer
Guglielmo Cancelli
2003-12-03 06:15:59 UTC
Permalink
Post by Elfer
Si ma... perche' la Clio riesce ad ottenere questi risultati nonostante
la base di partenza sia tutto sommato sfigata? :)
Per lo stesso motivo per cui le Seven, pur usando molta 'tecnologia',
non proprio modernissima, vanno forte... tanto che appunto la mia
posizione e' - pensavo fosse chiaro - che con i progressi di oggi e'
possibile ottenere quei risultati o persino di meglio con dei progetti
piu' raffinati, invece che togliendo peso.
Aridaje, non ho detto che "O si toglie peso O si fanno progetti
raffinati": per me la sportiva vera deve essere raffinata E deve essere
leggera, altrimenti non mi interessa... leggerezza e tecnologia
raffinata non sono in antitesi ma sono complementari, anzi per me DEVONO
esserlo in una sportiva che voglia chiamarsi tale. La Seven e' un
trabiccolo, seppur efficacissimo, semplicemente perche' e' nato come
tale, un coso da assemblarsi in garage che negli anni e' stato
sviluppato fino a farne un piccolo missile... di tecnologia ce n'e'
pochissima e cio' e' evidente quando si parla di altissime velocita', ma
il fatto che riesca a lottare con onore contro le sportive stradali e
spesso a batterle dove cio' che conta e' l'agilita' e' solo la conferma,
se mai ce ne fosse bisogno, che una sportiva vera non puo' non fare a
meno del peso contenuto, perche' e' la variabile che piu' di tutte
influenza le prestazioni.

E circa le robe alettonate tipo XTR2 e Radical: se vuoi un parere
personale a me non piacciono, semplicemente perche' trovo non abbiano
molto senso... a quel punto tanto vale prendersi un prototipo ex-corse e
usare quello, anche perche', con tutto il rispetto verso Westfield e
compagnia, penso proprio che a gente come Dallara su queste cose non si
possa insegnare granche'...
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Elfer
2003-12-04 00:31:32 UTC
Permalink
On Wed, 03 Dec 2003 07:15:59 +0100, Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
Aridaje, non ho detto che "O si toglie peso O si fanno progetti
raffinati": per me la sportiva vera deve essere raffinata E deve essere
leggera, altrimenti non mi interessa... leggerezza e tecnologia
raffinata non sono in antitesi ma sono complementari, anzi per me DEVONO
esserlo in una sportiva che voglia chiamarsi tale.
Ho compreso la tua opinione. Mi pregio pero' di informarti, a questo
punto, che un'auto come quella descritte sopra molto semplicemente non
esiste, che combini cioe' tecnologia avanzatissima, quindi prestazioni
migliori di quelle dei pesanti cassoni e la leggerezza che ritieni
indispensabile.
Post by Guglielmo Cancelli
E circa le robe alettonate tipo XTR2 e Radical: se vuoi un parere
personale a me non piacciono, semplicemente perche' trovo non abbiano
molto senso... a quel punto tanto vale prendersi un prototipo ex-corse e
usare quello, anche perche', con tutto il rispetto verso Westfield e
compagnia, penso proprio che a gente come Dallara su queste cose non si
possa insegnare granche'...
Su questo sono assolutamente d'accordo. Ma lo estendo anche a tutti
gli altri cloni della Seven - salvo, semmai, all'originale quale auto
storica, che e' tutto un altro discorso.

Elfer
Guglielmo Cancelli
2003-12-04 05:44:41 UTC
Permalink
Post by Elfer
Ho compreso la tua opinione. Mi pregio pero' di informarti, a questo
punto, che un'auto come quella descritte sopra molto semplicemente non
esiste, che combini cioe' tecnologia avanzatissima, quindi prestazioni
migliori di quelle dei pesanti cassoni e la leggerezza che ritieni
indispensabile.
Uhm... non e' detto sai? "sportivo" deriva da "sport" e per questo lo
intendo in senso molto stretto. Di conseguenza la sportiva e' *per me*
la macchina che piu' si avvicina in tutto e per tutto alle
caratteristiche delle vetture da corsa (intese come vetture nate *da
zero* per le competizioni), e queste inevitabilmente sono potenti,
raffinatissime e leggere, con tutto cio' che ne consegue sulle doti
stradali. Detto questo direi che ci sono svariati esempi fra le stradali
che, seppur ancora troppo "idiot-proof" per i miei gusti, si avvicinano
molto al mio ideale: la vecchia Ferrari F40 ad esempio, oppure la Pagani
Zonda (emula delle prime Gr. C), la Koenigsegg CC (che IMHO sconta un
motore inadeguato)... anche la 360 Modena comincia a piacermi adesso che
ci sono la Challenge Stradale e la GTC, sebbene sia ancora troppo
"stradale". Questo per quanto riguarda i "pachidermi", che spero
arrivino un giorno nei dintorni delle vecchie Sport di una volta... poi
le XTR2 e Radical, che secondo me costano troppo per come sono fatte
(ecco perche' preferirei un prototipo usato) ma sono sicuramente delle
sportive coi controcazzi. Poi boh, queste sono le prime che mi vengono
in mente.

In ogni caso il succo del discorso e' che il mio concetto di sportiva e'
questo, se poi non coincide con quello tuo e degli altri m'importa sega
:P se vogliamo intendere come sportivo qualsiasi cosa passi i 200 e
sviluppi almeno 1 g o quasi di accelerazione laterale in condizioni
stabilizzate va bene, ma a me non basta. Le BMW e robe del genere posso
anche chiamarle sportive se vi fa piacere, ma per me non lo sono neanche
da lontano... sono solo molto veloci, sportiveggianti insomma.
Post by Elfer
Su questo sono assolutamente d'accordo. Ma lo estendo anche a tutti
gli altri cloni della Seven - salvo, semmai, all'originale quale auto
storica, che e' tutto un altro discorso.
Ecco, io se permetti applico il discorso anche alle attuali Porsche 911,
che con la Seven condividono l'eta' del progetto base. E, come certi
cloni Seven esasperati, riesce anche ad essere molto veloce, ma dal mio
punto di vista ha ormai ben poco senso... fermo restando che a me la
Seven piace comunque da matti anche se superata, e che appena ho due
soldi da buttare me ne accatto subito una, altro che Porsche :PPPP
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli che adesso sparisce del tutto... ci si risente
(speriamo) fra un paio di settimane!
(33, 102--, CH4 land)
Elfer
2003-12-04 22:49:25 UTC
Permalink
On Thu, 04 Dec 2003 06:44:41 +0100, Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
Uhm... non e' detto sai? "sportivo" deriva da "sport" e per questo lo
intendo in senso molto stretto. Di conseguenza la sportiva e' *per me*
la macchina che piu' si avvicina in tutto e per tutto alle
caratteristiche delle vetture da corsa (intese come vetture nate *da
Difatti certe auto andrebbero chiamate 'da corsa', non piu'
'sportive'. Dopodiche', non vorrei si dimenticasse, in nome di un non
meglio definito 'purismo', che la caratteristica precipua delle
vetture da corsa e' indiscutibilmente quella di andare/girare forte,
non di 'emozionare', 'coinvolgere' o che so io... un'auto da corsa
PUO' emozionare, ma DEVE andar forte, e se un'auto da corsa 'emoziona'
di piu' di un'altra sua concorrente ma va piu' piano, e' un
fallimento, punto e a capo. E se l'auto 'sportiva' deve avvicinarsi
alle caratteristiche di un'auto da corsa... temo si finisca in un
vicolo cieco: fossi in te lascerei perdere il parallelo con le auto da
corsa, che e' proprio quello nel quale il discorso sul 'purismo' e le
'sensazioni' esce con le ossa rotte di fronte ai tempi: molto piu'
difendibile semmai la posizione 'non m'interessa correre e fare il
tempo come se fosse un'auto da corsa, ma divertirmi alla guida, anche
andando piu' piano': questa, condivisibile o meno, e' una posizione
cmq rispettabile.
Post by Guglielmo Cancelli
stradali. Detto questo direi che ci sono svariati esempi fra le stradali
che, seppur ancora troppo "idiot-proof" per i miei gusti, si avvicinano
molto al mio ideale: la vecchia Ferrari F40 ad esempio, oppure la Pagani
Zonda (emula delle prime Gr. C), la Koenigsegg CC (che IMHO sconta un
motore inadeguato)... anche la 360 Modena comincia a piacermi adesso che
[...]

Tutto sopra i 1000 kg, pero': se era questa la soglia da te fissata
per potersi dire sportiva, temo che nessuna di quelle auto lo sia.
Poi, giusto per curiosita': mi piacerebbe capire perche' la 360 CS
(che pesa ben 1350 kg, ti ricordo) va bene, mentre la GT3 (RS o meno)
no...
E un'ultima cosa: decisamente NON mi pare si possa parlare di vettura
idiot-proof riferendosi all'F40.
Post by Guglielmo Cancelli
In ogni caso il succo del discorso e' che il mio concetto di sportiva e'
questo, se poi non coincide con quello tuo e degli altri m'importa sega
:P se vogliamo intendere come sportivo qualsiasi cosa passi i 200 e
sviluppi almeno 1 g o quasi di accelerazione laterale in condizioni
stabilizzate va bene, ma a me non basta. Le BMW e robe del genere posso
anche chiamarle sportive se vi fa piacere, ma per me non lo sono neanche
da lontano... sono solo molto veloci, sportiveggianti insomma.
Amen. Il casino grosso e' quando stanno davanti in pista a certe
'sportive', pero'.
Post by Guglielmo Cancelli
Ecco, io se permetti applico il discorso anche alle attuali Porsche 911,
che con la Seven condividono l'eta' del progetto base. E, come certi
Perdonami, ma nelle attuali non c'e' nemmeno una vite di quel
'progetto base', a meno che non si voglia definire genericamente una
qualunque auto con un boxer montato a sbalzo quale una '911'...

Elfer
McRae
2003-12-05 07:42:18 UTC
Permalink
Subito dopo averlo doppiato
Post by Elfer
Perdonami, ma nelle attuali non c'e' nemmeno una vite di quel
'progetto base', a meno che non si voglia definire genericamente una
qualunque auto con un boxer montato a sbalzo quale una '911'...
Beh ma stanno migliorando... adesso han fatto la Cayenne :PPPPP
ihiiihhihihihihihihi
;)



--
McRae(26,200,150 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 Ohlins Racing equipped, Delta HF Integrale 16V driver & lover
ICQ#1355575 VENDO Akrapovic completo per R1 550E tratt.
Quando la strada si fa "dura", il naftone muore, e incomincio io..
Guglielmo Cancelli
2003-12-06 03:52:55 UTC
Permalink
Post by Elfer
Difatti certe auto andrebbero chiamate 'da corsa', non piu'
'sportive'.
A casa mia le corse sono sport, ma si sa che io abito sulla luna... :P
Post by Elfer
Dopodiche', non vorrei si dimenticasse, in nome di un non
meglio definito 'purismo', che la caratteristica precipua delle
vetture da corsa e' indiscutibilmente quella di andare/girare forte,
non di 'emozionare', 'coinvolgere' o che so io...
Esatto, e difatti le vetture da corsa sacrificano tutto sull'altare
delle massime prestazioni nel loro ambito di gara. Inevitabilmente
questo conferisce loro certe caratteristiche sia tecniche che di
guidabilita', e per me una vera sportiva DEVE riprodurle il piu'
fedelmente possibile (oltre alle prestazioni, e' chiaro).
Post by Elfer
un'auto da corsa
PUO' emozionare, ma DEVE andar forte, e se un'auto da corsa 'emoziona'
di piu' di un'altra sua concorrente ma va piu' piano, e' un
fallimento, punto e a capo.
Ovvio, c'e' chi le auto da corsa le sa fare meglio e chi peggio, ma
direi sia normale in un ambito in cui la competizione e' il motore di
tutto, e logicamente non tutti possono vincere...
Post by Elfer
E se l'auto 'sportiva' deve avvicinarsi
alle caratteristiche di un'auto da corsa... temo si finisca in un
vicolo cieco: fossi in te lascerei perdere il parallelo con le auto da
corsa, che e' proprio quello nel quale il discorso sul 'purismo' e le
Ecco bravo, gia' che si parla di tempi: ho trovato questo sito qua

http://www.nordschleife.no/

in cui sono riportati quelli fatti al Ring da vetture da competizione e
stradali, e include quelli che citavi tu delle Porsche guidate da Rohrl
in condizioni perfette (e che quindi si possono considerare come il
massimo ottenibile da quelle macchine). Come potrai notare si va dai
tempi stratosferici delle Gr. C e via via si scende, con ai primi posti
sempre vetture da competizione, sia "pure" che di derivazione stradale.
Ora, se guardi bene, in mezzo ai mostri da corsa da 700 cv si infila una
Radical SR3 Turbo che ha fatto 7.19 CON GOMME STRADALI... poi si scende
ancora in mezzo ai costosissimi mostri di Gemballa e Ruf, e dietro alla
Pagani Zonda chi troviamo? Radical SR3 STREET LEGAL con GOMME STRADALI,
che gira in 7.45. Il che significa che una macchinetta tutto sommato
economica, costruita da quattro "cantinari" rifacendosi pero' alle vere
vetture da competizione, riesce a stracciare quasi tutte le costosissime
vetture che tu chiami "sportive". E, tanto per metterci il carico da 11,
una sfigatissima Caterham Superlight con soli 140 cv (ripeto:
centoquaranta cv) gira al ring sugli stessi tempi della sofisticatissma
e potentissima GT3 che costa 4 volte tanto.

Ora, se a te piacciono le "sportive" tradizionali va benissimo, ma
negare come fai tu che il peso limitato sia una caratteristica
irrinunciabile su una vettura sportiva perche' si puo' benissimo
compensare con la tecnologia e i cavalli (che, come gia' detto, sono
*complementari*)... trovo che francamente sia una posizione
indifendibile. Le competizioni stanno li' a dimostrartelo.
Infatti ho detto che *si avvicinano* a quello che ritengo l'ideale, non
che lo siano. Sono degli apprezzabili tentativi nella giusta direzione,
purtroppo castrati in parte dalla necessita' di far sentire piloti
quelli che hanno il grano per comprarle.
Post by Elfer
Poi, giusto per curiosita': mi piacerebbe capire perche' la 360 CS
(che pesa ben 1350 kg, ti ricordo)
1280, che e' sempre tanto.
Post by Elfer
va bene, mentre la GT3 (RS o meno) no...
Sono quarant'anni che le vetture da corsa hanno il motore centrale,
monoposto in testa, la Porsche stessa faceva cosi' le sue Sport/Gr. C
confermando il fatto che il motore posteriore non e' una soluzione
vincente.
Post by Elfer
E un'ultima cosa: decisamente NON mi pare si possa parlare di vettura
idiot-proof riferendosi all'F40.
Difatti e' la prima che mi e' venuta in mente, proprio perche' piu'
vicina al concetto di vettura da corsa (ergo: sportiva) nata come
strumento per ottenere le massime prestazioni possibili in mano ad un
pilota professionista.
Post by Elfer
Post by Guglielmo Cancelli
Ecco, io se permetti applico il discorso anche alle attuali Porsche 911,
che con la Seven condividono l'eta' del progetto base. E, come certi
Perdonami, ma nelle attuali non c'e' nemmeno una vite di quel
'progetto base', a meno che non si voglia definire genericamente una
qualunque auto con un boxer montato a sbalzo quale una '911'...
Ammazza che arrampicata sugli specchi... :PPP la Porsche costruisce
tutt'ora la sua 911 conservandone le sue caratteristiche fondamentali ed
esclusive. Che poi in quarant'anni sia stata evoluta e' inevitabile, ma
tecnicamente una 996 sta alla 911 originale come una Megabusa o una Rush
stanno alla Seven di Chapman: evolute negli anni, ma l'idea fondamentale
e' sempre quella.

Buon weekend!
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Elfer
2003-12-07 19:39:16 UTC
Permalink
On Sat, 06 Dec 2003 04:52:55 +0100, Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
Esatto, e difatti le vetture da corsa sacrificano tutto sull'altare
delle massime prestazioni nel loro ambito di gara. Inevitabilmente
questo conferisce loro certe caratteristiche sia tecniche che di
guidabilita', e per me una vera sportiva DEVE riprodurle il piu'
fedelmente possibile (oltre alle prestazioni, e' chiaro).
Le caratteristiche tecniche e di guidabilita' delle auto da corsa sono
finalizzate SOLO alle prestazioni, e a nient'altro. Non a fare sentire
figo il pilota...
Post by Guglielmo Cancelli
Ovvio, c'e' chi le auto da corsa le sa fare meglio e chi peggio, ma
direi sia normale in un ambito in cui la competizione e' il motore di
tutto, e logicamente non tutti possono vincere...
Non hai capito (o hai fatto finta di non capire :) il discorso: le
auto da corsa non sono fatte per 'coinvolgere' o per considerazioni
accademiche sul purismo, sono fatte per andare forte. Stop. Se non ci
riescono, sono perdenti.
Senza dimenticarsi che molto spesso sono proprio i regolamenti a
imporre pesi minimi relativamente elevati... eppure, guarda un po', le
auto riescono ad andare forte lo stesso, anzi solitamente piu' forte,
grazie al progresso tecnico, di auto da corsa piu' leggere di pochi
anni prima..
Post by Guglielmo Cancelli
in cui sono riportati quelli fatti al Ring da vetture da competizione e
stradali, e include quelli che citavi tu delle Porsche guidate da Rohrl
in condizioni perfette (e che quindi si possono considerare come il
massimo ottenibile da quelle macchine). Come potrai notare si va dai
tempi stratosferici delle Gr. C e via via si scende, con ai primi posti
sempre vetture da competizione, sia "pure" che di derivazione stradale.
Ora, se guardi bene, in mezzo ai mostri da corsa da 700 cv si infila una
Radical SR3 Turbo che ha fatto 7.19 CON GOMME STRADALI... poi si scende
Conosco quel sito e quei tempi, ne discutevo in altro thread tempo fa:
la Radical turbo ha, piccolo dettaglio, 320 CV, ovvero praticamente la
potenza di una GT3 pur pesando 1/3: non vedo assolutamente nulla di
strano nel fatto che vada piu' forte, sarebbe veramente un progetto
mediocre se non ci riuscisse con 1/3 del rapporto peso/potenza. A quel
punto tanto varrebbe prendere una 917 o una 908/3, dargli una
sistematina (gomme moderne ecc.) e poi guarda come uno abbassa il
tempo della SR3T... la qual cosa non mi pare propriamente miracolosa,
ecco (basti pensare al tempo di Bellof con la 956, del resto, a 202 di
media...). Oppure, per restare alle auto di ora, tirare fuori quei
6-700 CV da una attuale GT2 (e' banale, mi dicono), giusto per, non
dico pareggiare, ma quanto meno avvicinarsi nel rapporto peso/potenza,
e poi rifare la prova, giusto per vedere se la differenza la fa
l'handling o piuttosto, *forse*, il rapporto peso/potenza.
Poi tra parentesi: le gomme sono 'stradali' nel senso di omologate su
strada, ma sono delle slick a tutti gli effetti, mentre i tempi delle
Porsche (e di tutte le altre auto 'sportive') sono fatti con gomme
normalissime, di primo equipaggiamento o cmq 'normali'.
Post by Guglielmo Cancelli
ancora in mezzo ai costosissimi mostri di Gemballa e Ruf, e dietro alla
Pagani Zonda chi troviamo? Radical SR3 STREET LEGAL con GOMME STRADALI,
che gira in 7.45. Il che significa che una macchinetta tutto sommato
economica, costruita da quattro "cantinari" rifacendosi pero' alle vere
vetture da competizione, riesce a stracciare quasi tutte le costosissime
vetture che tu chiami "sportive". E, tanto per metterci il carico da 11,
Mettiamo le slick anche alla GT3 e GT2, perdonami, poi riproviamo: mi
pare abbastanza fantasioso confrontare tempi di gomme normali con
tempi di gomme slick: del resto, se fa Radical fa lo stesso tempo
della GT2 con le slick, mi pare scontato che mettendo le slick anche
sulla GT2 medesima il tempo si abbassi di parecchio.
Dopodiche' mi fa tanto ridere il fatto che tu stia cercando di
dimostrare la bonta' del peso ridotto dal punto di vista
dell'handling... citando pero' auto che per stare davanti devono avere
rapporti peso/potenza pari praticamente alla *metà*... questo, al mio
paese, e' dimostrare che con un rapporto peso/potenza migliore si sta
davanti (cioe' scoprire l'acqua calda, praticamente), non certo
stabilire una relazione fra peso e handling.
Post by Guglielmo Cancelli
centoquaranta cv) gira al ring sugli stessi tempi della sofisticatissma
e potentissima GT3 che costa 4 volte tanto.
Il tempo ufficiale della GT3 e' 7.56 (la vecchia, peraltro, la nuova
fara' ancora qualcosina meglio), la Catherham che dici te fa 8.06: ci
sono oltre 10'' di differenza. Oltre al famoso discorso delle gomme
stradali.
Post by Guglielmo Cancelli
Ora, se a te piacciono le "sportive" tradizionali va benissimo, ma
negare come fai tu che il peso limitato sia una caratteristica
irrinunciabile su una vettura sportiva perche' si puo' benissimo
compensare con la tecnologia e i cavalli (che, come gia' detto, sono
*complementari*)... trovo che francamente sia una posizione
indifendibile. Le competizioni stanno li' a dimostrartelo.
Pensa un po' che io trovo indifendibile il sostenere che Porsche, BMW
M, Ferrari &Co. non siano delle autentiche 'auto sportive'.
Di piu': lo trovo semplicemente grottesco, in pratica te vorresti
spiegare a delle Case che hanno fatto la storia dell'automobilismo
agonistico in che modo debbano costruire le loro auto, visto che loro
naturalmente non l'hanno capito...
Post by Guglielmo Cancelli
Infatti ho detto che *si avvicinano* a quello che ritengo l'ideale, non
che lo siano. Sono degli apprezzabili tentativi nella giusta direzione,
purtroppo castrati in parte dalla necessita' di far sentire piloti
quelli che hanno il grano per comprarle.
Beh, se un'auto per essere sportiva, a tuo dire, dev'essere difficile
e questi le fanno diventare facili, tutt'al piu' faranno sentire
pantofolari i guidatori, piu' che piloti...
Post by Guglielmo Cancelli
Sono quarant'anni che le vetture da corsa hanno il motore centrale,
monoposto in testa, la Porsche stessa faceva cosi' le sue Sport/Gr. C
confermando il fatto che il motore posteriore non e' una soluzione
vincente.
Va bene, allora delle due l'una: o la Ferrari (e le altre) sanno fare
solo dei catenacci, giacche' col vantaggiosissimo motore al centro
hanno piu' o meno le stesse prestazioni (anche in gara, leggasi il
campionato N-GT, vinto quest'anno dalla Porsche), oppure, forse, il
motore posteriore, in un'implementazione come quella Porsche, non e'
cosi' 'perdente' come pensi... d'altronde, visto che qui parliamo di
handling e non di assorbimento delle sospensioni, forse l'esperienza
da passeggero non basta per esprimere giudizi assennati.
E sorvoliamo poi sul fatto che le 'purissime' Catherham &Co. il motore
l'abbiano anteriore, se e' per quello...
Post by Guglielmo Cancelli
Ammazza che arrampicata sugli specchi... :PPP la Porsche costruisce
tutt'ora la sua 911 conservandone le sue caratteristiche fondamentali ed
esclusive. Che poi in quarant'anni sia stata evoluta e' inevitabile, ma
tecnicamente una 996 sta alla 911 originale come una Megabusa o una Rush
stanno alla Seven di Chapman: evolute negli anni, ma l'idea fondamentale
e' sempre quella.
!!! Guarda, l'arrampicata sugli specchi - e abbastanza clamorosa - la
stai facendo te se sostieni che una 996 (!) stia alla prima 911 come
le varie Megabusa stanno alla prima Seven... o e' una 'provocazione',
oppure veramente non conosci di cosa si stia parlando. Semmai la
Carrera fino all'89 sta alla 911 del '64 come la Catherham sta alla
Seven... la 996 ha in comune con la 901 il 'concetto' di motore boxer
a sbalzo dietro, e l'ostinazione della Casa a mantenerne invariata la
sigla commerciale, per ovvi motivi di marketing. Fine.
Post by Guglielmo Cancelli
Buon weekend!
Grazie.

Elfer
Guglielmo Cancelli
2003-12-08 13:17:46 UTC
Permalink
Post by Elfer
Le caratteristiche tecniche e di guidabilita' delle auto da corsa sono
finalizzate SOLO alle prestazioni, e a nient'altro. Non a fare sentire
figo il pilota...
Scusa, ma scrivo cosi' male? ho detto che le caratteristiche tecniche di
una vettura da corsa sono finalizzate all'ottenimento delle massime
prestazioni in mano ad un pilota professionista (e non ad uno stronzo
qualunque), e cio' inevitabilmente si ripercuote sulle caratteristiche
di guidabilita' della vettura. Sono le sportive stradali ad essere fatte
per far sentire figo il "pilota" (le virgolette sono d'obbligo),
sacrificando le doti di handling in nome della facilita' di guida e di
un minimo di confort, per non parlare di certe scelte tecniche
effettuate il piu' delle volte per puro marketing... e quanto piu'
un'auto si allontana dalle caratteristiche delle vetture nate per le
competizioni tanto meno e' sportiva, e in queste caratteristiche e'
incluso il peso ridotto che, come qualsiasi ingegnere o semplice
appassionato sa, e' essenziale in una vettura da competizione. Non mi
sembra un concetto difficile, eppure sembri non capirlo... evidentemente
mi spiego male io.
Post by Elfer
Senza dimenticarsi che molto spesso sono proprio i regolamenti a
imporre pesi minimi relativamente elevati...
Ecco, vedi? il peso minimo e' imposto per regolamento per pareggiare il
piu' possibile le prestazioni complessive delle vetture, proprio perche'
anche i sassi sanno che e' la variabile che piu' di altra le influenza,
tant'e' che si usano le zavorre proprio per questo. Il progresso tecnico
e', come ho ripetuto piu' volte e come fai finta di non capire, non solo
e' complementare alla riduzione di peso, ma addirittura e' in buona
parte teso proprio ad ottenerlo: le F1 sono tutte *al di sotto* del peso
minimo consentito, e lo raggiungono a suon di zavorre perche'
spostandole si puo' variare la sua ripartizione.


Per il resto taglio tutto perche' e' evidente che ti mancano le basi
piu' elementari della tecnica automobilistica, cosa che peraltro si
evince dalla tua ostinazione nel negare che il peso sia determinante
anche sull'handling della vettura... non te ne faccio una colpa,
beninteso, ognuno ha i suoi interessi e li coltiva come puo'.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
LF
2003-12-08 16:43:39 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Per il resto taglio tutto perche' e' evidente che ti mancano le basi
piu' elementari della tecnica automobilistica, cosa che peraltro si
evince dalla tua ostinazione nel negare che il peso sia determinante
anche sull'handling della vettura... non te ne faccio una colpa,
beninteso, ognuno ha i suoi interessi e li coltiva come puo'.
Il resto l' ho tagliato ma a questo rispondo. Che una persona che si
permette di giudicare auto su cui forse e' stata da passeggero senza
averle mai guidate (checche' ne dica ROTFL, che dice che e' una
provocazione) esca con una frase del genere in risposta a Elfer mi pare
il massimo: lui le auto le conosce per averle guidate, tu osservi che la
F40 e' troppo facile senza nemmeno esserci mai salito - e senza, a
questo punto temo, aver mai guidato alcuna di quelle sportive stradali
che denigri - pero' e' lui che 'coltiva come puo'. Quanto siamo caduti
in basso.
Post by Guglielmo Cancelli
Guglielmo Cancelli
LF / profondamente deluso, ultima reply. ROTFL, dove sei? Giustifica
anche questa, gia' che ci sei.
ROTFL
2003-12-08 21:53:16 UTC
Permalink
Post by LF
LF / profondamente deluso, ultima reply. ROTFL, dove sei? Giustifica
anche questa, gia' che ci sei.
Cancelli diceva di dover andar via due settimane, invece continua a
scrivere, e purtroppo a scrivere anche cose che lasciano non poco
perplessi, conoscendone l'autorevolezza e l'equilibrio.
A me pare tutto chiaro: un perfido troll si e' impadrinito del suo pc e
srive messaggi a caso per infangare l'immagine del Cancello. Non bisogna
cadere in questo squallido tranello.

Ciao,

ROTFL / che ha molta stima sia di Cancello sia di Elfer.
Guglielmo Cancelli
2003-12-09 05:35:56 UTC
Permalink
Post by ROTFL
Cancelli diceva di dover andar via due settimane, invece continua a
scrivere,
Ho approfittato del weekend per rispondere in 5 minuti, ma non
preoccuparti, parto fra meno di due ore.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Elfer
2003-12-08 18:17:32 UTC
Permalink
On Mon, 08 Dec 2003 14:17:46 +0100, Guglielmo Cancelli
<***@yahoo.punto.com> wrote:

[...]
Post by Guglielmo Cancelli
Per il resto taglio tutto perche' e' evidente che ti mancano le basi
piu' elementari della tecnica automobilistica, cosa che peraltro si
evince dalla tua ostinazione nel negare che il peso sia determinante
Va beh, tagliare tutto passando alle argomentazioni ad hominem e'
palesemente indice dell'aver finito gli argomenti, per cui, essendo
piu' interessato a discutere nel merito, come si e' fatto finora,
piuttosto che a ricorrere a codesti noti (e invero un po' stantii)
espedienti dialettici pur di non recedere dalle proprie posizioni,
riverisco e chiudo, e' stato un piacere. Del resto, quanto ai concetti
da te espressi, credo che chiunque abbia seguito il thread si sia
potuto fare un'idea sulle rispettive competenze, nonche' su chi una
certa esperienza diretta con auto cdd. 'sportive' l'abbia acquisita
stando seduto sul sedile di guida, piuttosto che su quello del
passeggero.

Elfer
Guglielmo Cancelli
2003-12-09 05:35:18 UTC
Permalink
Post by Elfer
Va beh, tagliare tutto passando alle argomentazioni ad hominem e'
palesemente indice dell'aver finito gli argomenti,
Cosa pretendi che ti risponda scusa? stai negando un principio
fondamentale della fisica che dovrebbe essere noto a chiunque abbia
fatto le superiori (anche il Classico), e che e' facilmente
riscontrabile nel quotidiano persino quando si spinge il carrello del
supermercato, ovvero che a parita' delle altre condizioni, un veicolo
leggero non solo accelera di piu' ma *frena* e *curva* molto meglio...
se neghi questo non vedo proprio come si possa continuare a discutere
seriamente. Liberissimo di contestare le mie affermazioni sulla
definizione di "auto sportiva" (che, come ho ripetuto fino alla nausea,
e' un parere rigorosamente personale), ma almeno cerca di non dare del
coglione a chiunque progetti vetture da corsa...
Post by Elfer
per cui, essendo
piu' interessato a discutere nel merito, come si e' fatto finora,
piuttosto che a ricorrere a codesti noti (e invero un po' stantii)
espedienti dialettici
No guarda, qui caschi proprio male: gli "espedienti dialettici" non mi
servono ne' tantomeno so applicarli vista la mia formazione tecnica e
non classica. Per il resto vale cio' che ho scritto sopra.
Post by Elfer
riverisco e chiudo, e' stato un piacere. Del resto, quanto ai concetti
da te espressi, credo che chiunque abbia seguito il thread si sia
potuto fare un'idea sulle rispettive competenze, nonche' su chi una
certa esperienza diretta con auto cdd. 'sportive' l'abbia acquisita
stando seduto sul sedile di guida, piuttosto che su quello del
passeggero.
Delle idee che gli altri possono avere su di me non me ne puo' fregare
di meno, io esprimo le mie e fine, non sono qua per creare consensi
intorno al personaggio di Guglielmo Cancelli. Del resto se scrivo cosi'
male da far capire fischi per fiaschi a chi mi legge e' inutile che
continui a farlo perdendo ore di lavoro e di sonno, anche se qualche
dubbio sull'effettiva competenza tecnica tua e di altri mi rimane
comunque... guidare un'auto non necessariamente significa aver capito
come funziona, il mondo e' pieno di bravi piloti che sono pessimi
collaudatori.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Elfer
2003-12-09 18:07:56 UTC
Permalink
On Tue, 09 Dec 2003 06:35:18 +0100, Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
Cosa pretendi che ti risponda scusa? stai negando un principio
fondamentale della fisica che dovrebbe essere noto a chiunque abbia
fatto le superiori (anche il Classico), e che e' facilmente
riscontrabile nel quotidiano persino quando si spinge il carrello del
supermercato, ovvero che a parita' delle altre condizioni, un veicolo
leggero non solo accelera di piu' ma *frena* e *curva* molto meglio...
Evidentemente, tu i miei post non li hai letti, tutto preso dai tuoi
pregiudizi: io negavo per l'appunto che si verificasse la 'parita'
delle altre condizioni', nell'attuale listino automobilistico.
Quello che, difatti, ho sempre sostenuto, in questo thread e negli
altri passati, e' che oggi si possa andare forte anche senza stare li'
a togliere peso, e che quindi usare la sola massa come metro per
valutare la bonta' di una vettura sportiva e' alquanto superficiale:
come ho scritto, i tempi sul giro in pista, a parita' o vicinanza di
rapporto peso/potenza e di gomme, lo dimostrano pienamente.
Post by Guglielmo Cancelli
seriamente. Liberissimo di contestare le mie affermazioni sulla
definizione di "auto sportiva" (che, come ho ripetuto fino alla nausea,
e' un parere rigorosamente personale), ma almeno cerca di non dare del
coglione a chiunque progetti vetture da corsa...
Tu invece lo fai tranquillamente, come avevo scritto in passato, nei
confronti dei progettisti di Case che hanno scritto pagine indelebili
della storia dell'automobilismo (Ferrari, Porsche, Maserati, BMW e via
dicendo).
Post by Guglielmo Cancelli
No guarda, qui caschi proprio male: gli "espedienti dialettici" non mi
servono ne' tantomeno so applicarli vista la mia formazione tecnica e
Nel qual caso mi pregio d'informarti che lo spostare il punto focale
della discussione da considerazioni nel merito alle presunte qualita'
e competenze dell'interlocutore si suole generalmente definire appunto
quale espediente dialettico.
Post by Guglielmo Cancelli
male da far capire fischi per fiaschi a chi mi legge e' inutile che
continui a farlo perdendo ore di lavoro e di sonno, anche se qualche
dubbio sull'effettiva competenza tecnica tua e di altri mi rimane
comunque... guidare un'auto non necessariamente significa aver capito
come funziona, il mondo e' pieno di bravi piloti che sono pessimi
collaudatori.
Gia', senza dubbio: un buon pilota (cosa che per inciso non sono di
certo) puo' anche essere un cattivo collaudatore. In compenso, pero',
non esiste nessun buon collaudatore che non guidi di persona le auto
che deve 'collaudare' prima di esprimere giudizi sulle prestazioni e
l'handling.

Elfer
Elfer
2003-12-02 21:12:30 UTC
Permalink
On Tue, 02 Dec 2003 09:22:02 +0100, Guglielmo Cancelli
Solo che sorvolare su questo significa dire "la revisione biennale e'
una farsa perche' sono tutte truccate", il che se permetti mi ricorda
Nonono: sorvolare significa semplicemente che non mi pare si possa
considerare la revisione biennale come garanzia di idoneita' alla
circolazione, almeno allo stato attuale (un po' come non si puo'
considerare la certificazione ASI come garanzia di non prendere una
sola comprando una storica..), non ho detto che siano tutte truccate o
altro, per carita'.
Sono le esigenze normali di chi abita nell'entroterra marchigiano, e
sono molto simili a quelle di chi abita in certe zone dell'Umbria,
dell'Abruzzo e del Molise (tanto per citare posti che un po' conosco)...
non mi sembra si stia parlando di quattro gatti o di cose tanto fuori
dal mondo. Il fatto che il grosso di IDA venga dalla pianura padana e
dalle grandi citta', che sono realta' piuttosto diverse, non significa
che tutta l'Italia sia cosi'.
Io non abito nella pianura padana e come dicevo di monti qui ne ho
piu' che abbastanza, sono le strade evidentemente ad essere diverse
(tra parentesi, ho passato mentalmente in rassegna tutte le strade
principali che tagliano attraverso tutte le catene montuose, qui: non
ce n'e' una che non abbia fatto anche con auto sportive, tanto piu'
che sono anche, con pochissime eccezioni, molto divertenti per
guidare).
Vero, ma non si vive di sole strade principali...
Per strade principali intendo tutte quelle che servono a raggiungere
paesi o frazioni con piu' di sei abitanti, ecco (sei abitanti detto
ovviamente tanto per ridere, diciamo strade con un minimo
d'importanza, ecco).
Poi se uno ha lo chalet mezzo ai monti eccetera, mi pare evidente che
si ricada nel discorso 'esigenze diverse' (fra l'altro, semmai vedo
piu' strade di campagna nelle zone pianeggianti ad essere meno
agibili, proprio in montagna no).
Il punto e' questo: nella produzione attuale non esiste un'altra vettura
[...]
scegliere con la ragione ma che, molto probabilmente, mi lascerebbe
sempre una punta di insoddisfazione.
Effettivamente diventa difficile dare dei consigli: sei una persona
complicata.. :)
Probabilmente tornerei ai tempi della Delta e sceglierei una delle
ultime due ipotesi, rinunciando in parte alla possibilita' di muovermi
in montagna (da compensare sfruttando qualche amico oppure fregando
all'occorrenza la 127 di casa) e stando maggiormente attento a dove
Beh, una 156 con i 15'' e le catene non va bene sulla neve?
Si ma l'ho provata in configurazione rigorosamente morbida, come del
resto ha fatto LHM e, mi sembra, Hiryuu... a tutti questi e' sembrata
troppo rigida, seppur comunque molto piu' comoda di una corrispondente
Capisco. Quando e se mi capitera' di provarne una, ti sapro' dire.
Limiti molto stretti, per quanto mi riguarda. E comunque non contemplo
il confronto fra un pessimo assetto morbido e un'ottimo assetto rigido o
viceversa: devono essere di pari livello qualitativo.
Oddio, io contemplo il confronto fra le auto che sono in produzione...
se ce n'e' una che ha pessimo assetto piu' morbida e una che ha un
ottimo assetto piu' duro io dico semplicemente che la seconda e'
migliore...
Ti sei risposto da solo, stare steso a letto o seduto in macchina sono
cose ben diverse... :)
Sono due cose ben diverse ma in senso opposto a quanto intendi te: il
materasso, proprio perche' il peso e' ben distribuito, puo' anche
essere piu' morbido: e' il sedile, concentrandosi il peso su una
porzione piu' piccola, a dover offrire un appoggio piu' 'solido' in
modo da non 'sprofondare'. Pensa ad una poltrona, e immaginala troppo
morbida... io da una poltrona di quel tipo non mi ci alzo piu'.
stradale un minimo appagante nei percorsi tortuosi. Ora, visto che una
berlina ad altissime prestazioni come una BMW M o anche una semplice
330cd assettata non mi (a me, non in generale: A ME!) soddisfano dai
primi due punti di vista e non le gradisco nemmeno dal terzo, scelgo
semplicemente di scindere le due cose e prendermi due macchine: una
berlina/SUV/MV/vattelappesca rigorosamente stradale da usare tutti i
giorni, e una sportiva autentica da usare pressoche' solo in pista,
visto che per strada ci sono i limiti e correre piu' di tanto e' troppo
Come detto, punto di vista rispettabilissimo, anche se non lo
condivido. Solo che siccome siamo partiti da 'questa e'
inutilizzabile', mi e' sembrato giusto che si rettificasse in 'questa
e' inutilizzabile per l'uso che devo fare io e i miei gusti'. Tutto
qua.
E da qui continuo a risponderti nell'altro post... che faticaccia :P
Eh, a chi lo dici. :)

Elfer
Elfer
2003-12-02 21:16:00 UTC
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Post by Ludo
Quindi la berlinona TP (serie 5) gira in un metro in piu' di
un'utilitaria, quindi - anche per la sua maggior larghezza e lunghezza -
e' meno maneggevole in ambito urbano. Finalmente ci siamo arrivati :-)
Allora, vediamo di ricapitolare: la Corsa, abbiamo detto, gira in 10.5
metri, poi sul primo vecchio 4r che ho trovato in casa con provate
delle utilitarie ho visto che Punto e classe A necessitano
rispettivamente di 11.2 e 10.9 metri. Ora abbiamo una serie 3 che,
lunga 4.5 anziche' 3.8 metri (3.6 la A-klasse), gira in 10.5 metri,
ovvero come le migliori del segmento B. Poi abbiamo una serie 5, auto
di 4.8 metri, che gira in 11.3, ovvero quanto una Punto (piu' corta di
*un metro* !), meno di una 147 (11.5) o pari ad una Ibiza (11.3,
appunto). E adesso mi vieni a dire che sono per questo meno
'maneggevoli' in ambito urbano, quando i dati dimostrano che sono
maneggevoli quanto o piu' di auto piu' corte di 70cm e da tutti
indicate come adatte alla citta'? Dando per scontata la buona fede,
cos'e' questo, mirror climbing sfrenato?

Alla luce di questi dati, semmai, si potrebbe dire che l'unica ad
avere un vantaggio reale nel diametro di sterzata e' la Smart (8.8
metri), che guarda caso additavo come la scelta ideale per l'uso
esclusivamente urbano.

Elfer
Ludo
2003-12-02 22:27:11 UTC
Permalink
[cut]
E adesso mi vieni a dire che sono per questo meno
Post by Elfer
'maneggevoli' in ambito urbano, quando i dati dimostrano che sono
maneggevoli quanto o piu' di auto piu' corte di 70cm e da tutti
indicate come adatte alla citta'? Dando per scontata la buona fede,
cos'e' questo, mirror climbing sfrenato?
No, e' lettura dei numeri :-).
Considerato che il confronto da me proposto sulla 'compatibilita'
urbana' riguardava auto 'grandi' (berlinone e SUV grandi) contro auto
'piccole' (utilitarie segmento A-B); rilevato che, dei dati portati da
te e gi, risultano pertinenti quelli di Serie 5, Alfa 166 e Freelander
da una parte, Corsa, Mazda 2, Punto e Classe A dall'altra; si evince che
le prime hanno un diametro di sterzata superiore o al limite non
inferiore alle seconde. Quindi risultano, anche sotto questo aspetto,
piu' maneggevoli e pertanto piu' compatibili con un uso urbano.
Molto semplice, no? :-)
Post by Elfer
Alla luce di questi dati, semmai, si potrebbe dire che l'unica ad
avere un vantaggio reale nel diametro di sterzata e' la Smart (8.8
metri), che guarda caso additavo come la scelta ideale per l'uso
esclusivamente urbano.
Su questo non ci piove, ma non e' l'unica. Il vantaggio reale e'
qualsiasi numero positivo che risulti dalla sottrazione del diametro di
sterzata dell'auto piu' piccola da quello dell'auto piu' grande :-)
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Ludo
2003-12-02 22:29:06 UTC
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Ludo ha scritto:

Quindi risultano, anche sotto questo aspetto,
Post by Ludo
piu' maneggevoli e pertanto piu' compatibili con un uso urbano.
Le 'piccole', ovviamente :-)
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Elfer
2003-12-02 23:17:37 UTC
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Post by Ludo
Considerato che il confronto da me proposto sulla 'compatibilita'
urbana' riguardava auto 'grandi' (berlinone e SUV grandi) contro auto
Mah, veramente il discorso era nato con l'M3 (eri entrato nel thread
citandola, se non mi sbaglio), ed era continuato con 156, la mia A4 e
auto affini, tutte 'auto grandi', mi pare: a meno che per te 4.5 metri
non significhino auto piccola, nel qual caso avremmo gia' fatto passi
avanti.
Post by Ludo
'piccole' (utilitarie segmento A-B); rilevato che, dei dati portati da
te e gi, risultano pertinenti quelli di Serie 5, Alfa 166 e Freelander
da una parte, Corsa, Mazda 2, Punto e Classe A dall'altra; si evince che
le prime hanno un diametro di sterzata superiore o al limite non
inferiore alle seconde. Quindi risultano, anche sotto questo aspetto,
piu' maneggevoli e pertanto piu' compatibili con un uso urbano.
OK, quindi abbiamo appurato che la serie 5 e' maneggevole come una
Punto, e che quindi se la serie 5 non e' adatta alla citta', non lo e'
nemmeno la Punto. Interessante.
Post by Ludo
Molto semplice, no? :-)
Direi di si'. :)
Post by Ludo
Su questo non ci piove, ma non e' l'unica. Il vantaggio reale e'
qualsiasi numero positivo che risulti dalla sottrazione del diametro di
sterzata dell'auto piu' piccola da quello dell'auto piu' grande :-)
Io ne ho visti parecchi di negativi, per la verita'.

Elfer
Ludo
2003-12-02 23:53:46 UTC
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Post by Elfer
Mah, veramente il discorso era nato con l'M3 (eri entrato nel thread
citandola, se non mi sbaglio), ed era continuato con 156,
Ti assicuro che ho confrontato berlinone e SUV, l'M3 e' stato un
pretesto che ho colto. :-)
Post by Elfer
OK, quindi abbiamo appurato che la serie 5 e' maneggevole come una
Punto,
No: solo che ha un diametro di sterzata non inferiore. Resta ovviamente
meno maneggevole per le dimensioni, che le rendono piu' difficile
entrare e svoltare in stradine strette, parcheggiare ecc.


e che quindi se la serie 5 non e' adatta alla citta', non lo e'
Post by Elfer
nemmeno la Punto. Interessante.
Nella mia analisi il diametro di sterzata era uno dei parametri per
valutare la maneggevolezza, che a sua volta era uno dei parametri per
valutare l'idoneita' all'uso urbano, che a sua volta era l'aspetto meno
rilevante rispetto ad inquinamento e consumi per valutare la
'compatibilita' urbana' di un'auto. Ovviamente sotto tutti questi punti
la serie 5 resta inferiore alla Punto: non mi vorrai far ripetere la
discussione daccapo, spero...
Post by Elfer
Io ne ho visti parecchi di negativi, per la verita'.
Ad esempio?
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Elfer
2003-12-03 01:23:13 UTC
Permalink
Post by Ludo
Ti assicuro che ho confrontato berlinone e SUV, l'M3 e' stato un
pretesto che ho colto. :-)
Allora devo dedurre che, non essendo 'berlinone', tu vedi un'A4 o una
serie 3 come auto ideale per un uso esclusivamente urbano? Osti,
potevi dirlo subito: ci saremmo risparmiati diversi Kb di post... :)
Post by Ludo
No: solo che ha un diametro di sterzata non inferiore. Resta ovviamente
meno maneggevole per le dimensioni, che le rendono piu' difficile
entrare e svoltare in stradine strette, parcheggiare ecc.
Sei tu che hai concluso, rispondendo a me che citavo i dati sul
diametro di sterzata '...dunque l'utilitaria e' piu' maneggevole'. Al
che mi sono permesso di far notare che, a guardare appunto quei dati,
una serie 5 e' maneggevole quanto una Punto, malgrado il metro di
differenza in lunghezza.
Post by Ludo
Nella mia analisi il diametro di sterzata era uno dei parametri per
valutare la maneggevolezza, che a sua volta era uno dei parametri per
Vedi sopra: qui sei intervenuto parlando esclusivamente di diametro di
sterzata, e io su quello ho risposto.
Post by Ludo
Ad esempio?
Serie 3 rispetto a tutte le auto citate tranne la Corsa (e la Smart)

Elfer
Gianni Rondinini
2003-12-03 09:14:59 UTC
Permalink
Post by Ludo
No: solo che ha un diametro di sterzata non inferiore. Resta ovviamente
meno maneggevole per le dimensioni, che le rendono piu' difficile
entrare e svoltare in stradine strette, parcheggiare ecc.
scusa, solo per temperare un'ultima volta: quello che ti fa fare
inversione, voltare in una strada, parcheggiare e via dicendo e' in
prima battuta il diametro disterzata, in quanto normalmente e' a causa
dell'ingombro esterno che non passi. se una vettura e' 1 metro piu'
lunga, la parte interna durante la svolta occupera non molti cm in
piu' verso l'interno della curva e nella grande maggioranza dei casi
--non farmi dire praticamente tutti...-- non e' influente. nei
parcheggi questo e' ancora piu' vero, in quanto l'interno e'
assolutamente ininfluente.

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Ludo
2003-12-09 16:30:56 UTC
Permalink
Post by Gianni Rondinini
scusa, solo per temperare un'ultima volta: quello che ti fa fare
inversione, voltare in una strada, parcheggiare e via dicendo e' in
prima battuta il diametro disterzata, in quanto normalmente e' a causa
dell'ingombro esterno che non passi.
Non che abbia capito benissimo, ma per dato di esperienza e teoria una
macchina larga e lunga fara' molta piu' fatica di una corta e stretta a
girare per stradine strette specie a doppio senso, e a parcheggiare in
spazi angusti. Deduco che chi in questa discussione sostiene il
contrario viva in zone dove le citta' hanno strade ampie e/o nei centri
storici non si possa passare. A me piace molto la Liguria, e trovandomi
a un tiro di schioppo ci vado spesso quando il tempo e' bello, specie
Riviera di Levante e 5 terre che sono IMHO le piu' suggestive oltre che
le piu' vicine. Li' non si scappa: gia' l'Aurelia non e' ampia quando
attraversa i paesi della costa; nei suddetti paesi, a parte un risicato
parcheggio nel centro costruito a regola d'arte, e' tutto un salire e
intrecciarsi di viette e viottoli angusti dove gia' una Panda fatica a
passare incrociando un altro mezzo, per non parlare dei buchi dove si
puo' parcheggiare. Se poi si sale in collina, come per le 5 terre,
abbandonata la statale la situazione e' davvero critica con auto non
piccole. Quest'estate a Monterosso se non avessi avuto la prontezza di
andare con la Matiz non avrei trovato posto neppure nel parcheggio
dell'albergo sul lungomare dove avevo prenotato...l'anno scorso a
manarola con la Chamade ho dovuto parcheggiare a km dall'appartamento
che avevo preso, per lo stesso motivo...

In generale, sembra che diversi qui siano infastiditi da queste
considerazioni di buonsenso (giacche' altrimenti non avrebbe senso
l'intero mercato delle utilitarie) in quanto direttamente chiamati in
causa: il discorso, invece, e' del tutto generale e si riferisce solo a
chi debba acquistare un'auto per viaggiare quasi esclusivamente in
citta'. Come dicevo a M'ork, generalizzare le proprie situazioni
individuali facendone il perno della discussione non e' IMHO ne'
corretto ne' interessante.
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Dr. Pianale
2003-12-10 08:59:21 UTC
Permalink
Ciao Ludo e ciao a tutti!

Prima di tutto vorrei fare i complimenti a TUTTI quelli che hanno
partecipato a questo 3D!

Indipendentemente dal fatto che potessero pensarla come me o meno credo che
sia stato uno dei più bei 3D della storia di IDA, non solo per la lunghezza
che lo pone di merito fra i più discussi di tutti i tempi, ma proprio per la
completezza dei temi svolti e per la sopraffina dialettica. :-)
Post by Ludo
In generale, sembra che diversi qui siano infastiditi da queste
considerazioni di buonsenso (giacche' altrimenti non avrebbe senso
l'intero mercato delle utilitarie) in quanto direttamente chiamati in
causa: il discorso, invece, e' del tutto generale e si riferisce solo a
chi debba acquistare un'auto per viaggiare quasi esclusivamente in
citta'.
Considerato che il tutto è partito da me, direi che posso finire dopo i
complimenti, con questa frase che trovo 'esemplare'.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
In un mondo di folli, prima o poi è l'uomo sano di mente che finisce in
manicomio
ROTFL
2003-12-10 10:19:15 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Considerato che il tutto è partito da me, direi che posso finire dopo i
complimenti, con questa frase che trovo 'esemplare'.
Si', certo, ma...
Non vorrai chiudere il thread spero... ce n'e' ancora da dire... altro
che, se ce n'e' ancora...

ROTFL
Dr. Pianale
2003-12-10 10:39:52 UTC
Permalink
Ciao "ROTFL"
Post by ROTFL
Si', certo, ma...
Non vorrai chiudere il thread spero... ce n'e' ancora da dire... altro
che, se ce n'e' ancora...
Nonono, per carità....spero vada avanti in eterno....è che dopo quasi un
mese di lurkaggio ho voluto rientrare per fare i complimenti.... vorrà dire
che ne farò ancora se si va avanti.

Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL ANNO IV d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.
Gianni Rondinini
2003-12-15 10:45:28 UTC
Permalink
Post by Ludo
Non che abbia capito benissimo, ma per dato di esperienza e teoria una
macchina larga e lunga fara' molta piu' fatica di una corta e stretta a
vedi, per l'ultima volta: se una strada e' angusta con un'auto piu'
larga potrai avere problemi ad incontrare qualcuno e a darti il passo,
ma non credo che la minoranza ridicola di persone che abita nelle 5
terre sia significativa per dettare uno standard nella costruzione
delle vetture. e penso altresi' che non compri un'auto pensando di
doverla usare per andare nelle 5 terre.

comunque, per farla breve, se una punto 3 e un 520i hanno lo stesso
raggio di sterzata, voltano nelle stesse strade e fanno manovre
ingombrando allo stesso modo.
resto d'accordo che nei parcheggi longitudinali ci vuole piu' spazio
per un 520i rispetto ad una punto 3, ma *non* tanto in piu' quanto e'
piu' lunga la tedesca rispetto all'italiana, perche' la capacita' di
sterzo maggiore compensa in parte la differenza di lunghezza.

resto un accanito sostenitore del fatto che oggi esistano *UNA* city
car: la smart. le altre sono tutte voler non posso e/o compromessi a
mio avviso accettabili solo causa/grazie altri generi di
considerazione che poco hanno a che vedere con le dimensioni.

e con questo concludo. e se ho tempo continuo a leggere le tue
ragioni.

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Ludo
2003-12-15 16:43:41 UTC
Permalink
Post by Gianni Rondinini
vedi, per l'ultima volta: se una strada e' angusta con un'auto piu'
larga potrai avere problemi ad incontrare qualcuno e a darti il passo,
Esattamente.
Post by Gianni Rondinini
ma non credo che la minoranza ridicola di persone che abita nelle 5
terre sia significativa per dettare uno standard nella costruzione
delle vetture. e penso altresi' che non compri un'auto pensando di
doverla usare per andare nelle 5 terre.
Ahem...nella Riviera Ligure (non solo nelle 5 terre) la gente _ci vive_,
quindi _ci viaggia_. Ho fatto quello come esempio che ben conosco, ma di
luoghi con la stessa morfologia in Italia e in Europa (mi vengono in
mente Umbria e Grecia, che pure ho visitato) ce ne sono a iosa. E credo
proprio che la progettazione delle auto da citta' tenga conto delle
esigenze di mobilita' nelle citta' piu' anguste, per la semplice ragione
che un'auto piu' compatta la vendi a Vernazza come a Milano, una piu'
grande la vendi solo a Milano. Non e' un caso che le utilitarie siano
compatte per definizione, direi...e si torna al discorso di partenza: in
citta' - intendendosi tutti i contesti urbani e non solo quelli con le
superstrade a 4 corsie ;-) - un'auto da citta' si trova sempre a suo
agio, una berlinona/SUV no.
Post by Gianni Rondinini
resto un accanito sostenitore del fatto che oggi esistano *UNA* city
car: la smart.
Non discuto i gusti personali, ma mi sfugge la logica: se per te in
citta' non fanno differenza i 140x30 cm in meno della Matiz rispetto
alla serie 5, perche' dovrebbero farla i 100x0 in meno della Smart
rispetto alla coreana?
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Ludo
2003-12-02 23:35:31 UTC
Permalink
Veramente quello lo sostieni anche tu implicitamente affermando che
certi provvedimenti non possono essere presi perche' scontenterebbero
l'elettorato. Un amministratore coscienzioso non si fermerebbe solo
per il rischio di non essere eletto.
Per niente, io se permetti esprimo un concetto un po' piu' articolato,
che nasce dall'esperienza concreta. In sintesi:
- un'amministrazione deve agire attuando il programma votato dagli elettori;
- un ripensamento in chiave di mobilita' sostenibile dell'assetto
urbanistico di una citta' anche piccola, anche ad essere estremamente
efficienti, richiede almeno due mandati;
- quando si passa dalla progettazione alla traduzione in opere pubbliche
delle linee guida enunciate nel programma e' inevitabile incorrere nelle
resistenze di gruppi portatori degli interessi piu' varii (politici,
residenti, commercianti, autotrasportatori ecc.)
- se si riesce a superare tali resistenze e quindi a realizzare opere e
misure ecologicamente sostenibili (piste ciclabili, potenziamento mezzi
pubblici, corsie preferenziali, incentivi per metano e gpl, zone
pedonali, parcheggi di interscambio, bus navetta ecc.) e' a quel punto
indispensabile che la maggioranza dei cittadini, o quantomeno gli
elettori che hanno sostenuto quel programma, sia cosi' responsabile da
avvalersene. Diversamente, la stessa amministrazione proseguira' con
piu' cautela, poiche' inevitabilmente montera' la protesta dei gruppi
politico-sociali d'opposizione (che a lungo andare potrebbero diventare
maggioranza, vincere le successive elezioni e impedire di portare a
termine i progetti di cui sopra).
Chiaro?
Ho detto una cosa diversa. Che non esiste programma che venga
perseguito integralmente.
Oh bella! Certo che e' cosi'...ma per i motivi di cui sopra: nello
specifico, l'elettore spesso e' entusiasta della salvaguardia
dell'ambiente, fino a che non deve farsi 500 metri per prendere il mezzo
pubblico, fare la raccolta differenziata e vedersi costruire una
discarica dietro casa. Ovvio che se viene meno il consenso elettorale
un'amministrazione debba rimodulare il proprio programma, in democrazia,
nonostante il luminoso esempio dell'attuale Governo, non si va avanti a
dispetto dei santi. Secondariamente, come gia' detto, se mancano i soldi
le opere non si fanno.
Come dicevo sopra si chiama democrazia. Non abbiamo altra scelta.
Curiosa, questa tua concezione del libero arbitrio ad intermittenza.
Sul NG stigmatizzi con veemenza e indignazione chi sostenga che si
dovrebbe vietare l'ingresso dei SUV nelle citta', in quanto lesivo della
assoluta ed incomprimibile liberta' di scelta individuale . Pero' se il
tuo Comune adottasse una delibera del genere la osserveresti con
rassegnazione, giacche' e' l'istituzione che deve definire le regole a
cui attenersi, e 'non abbiamo altra scelta'.
In entrambi i casi, la responsabilita' e l'etica individuale se ne
stanno li' a far da soprammobili.
Eccola la. E' tutta colpa dei SUV. Ma perche' non pensi a chi acquista
Astra e Punto normali piuttosto che a metano, visto che sono
decisamente piu' numerosi?
Ah, ma allora e' proprio mania di persecuzione! :-P
Anche su questo hai ragione. Ma se ti dicessi che spesso anche chi
dovrebbe difendere l'ambiente chiude 2 occhi di fronte all'alternativa
della disoccupazione cosa mi risponderesti?
Che l'occupazione ha la priorita'. Ma anche che un'amministrazione
avveduta sa bene che anche la tutela del'ambiente puo' produrre sviluppo
e posti di lavoro, basta saperla valorizzare (con particolare
riferimento ai fondi europei e non che restano sovente inutilizzati).
Credi che i componenti dei PC che stiamo utilizzando siano prodotti in
condizioni molto diverse?
Non ne ho la certezza, col pallone si' :-)
Per motivi diversi ritengo inutili tutte e due. Sarebbe utile una
rivista che si chiama "Nonconsumo", che ti spiega come risparmiare,
cosa non ti serve o come fare in casa quello che compri e paghi un
salasso.
Altroconsumo, quindi :-)
Eddai su. Cerca di avere maggiore considerazione di me :P
[cut]
Dove sta il mio potere? Semplicemente nella scelta dello schieramento,
indipendentemente o quasi dal programma che porta avanti.
Il tuo potere sta anche nel partecipare ai processi democratici da cui
scaturiscono le candidature, che poi non lo eserciti e' un altro paio di
maniche. Inoltre con la riforma del '93 l'autonomia del Sindaco e della
Giunta dalle forze politiche e' notevolmente aumentata grazie
all'elezione diretta, che porta i partiti a scegliere professionisti o
comunque 'non politici' famosi e stimati.
Infine, in ambito amministrativo, e tanto piu' nei piccoli comuni, la
valutazione del programma e' ben piu' rilevante di quella sullo
schieramento d'appartenenza.


Anche a questo dobbiamo pensare quando ci
auguriamo la chiusura di una fabbrica. Non esiste solo l'arroganza
dell'imprenditore, ma anche tanti lavoratori che possono mantenere la
famiglia grazie a quel posto di lavoro.
Mi sono occupato di recente un problema simile, e ti assicuro che le
aziende chiudono per cattiva gestione o decisioni aziendali, non per le
proteste di chicchessia...
Io sono per i cambiamenti graduali, concertati tra amministrazione e
comunita'.
Bene, ma la collettivita' deve assumersi la responsabilita' di
collaborare con l'amministrazione nel rendere la mobilita' piu'
sostenibile, nella cabina elettorale ma anche in corso di mandato.
Ma partiamo a monte.
Ok, cosi' nel frattempo tutti in citta' col macchinone. Eh no, partiamo
da una mobilita' sostenibile abbinata a un uso responsabile dei vari
mezzi di trasporto.
Belle parole. Ma molto difficili da applicare in un sistema complesso.
No, se ognuno l fa nel proprio, di 'sistema'.
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
M'ork
2003-12-03 08:13:46 UTC
Permalink
Post by Ludo
Chiaro?
Chiaro si. Confermi in toto quello che ho espresso.
Se si decide di perseguire il programma da un punto di vista etico non
ci dovrebbero essere limiti. Si ha il mandato da parte degli elettori,
quindi la mediazione con altri gruppi di potere dovrebbe gia' essere
scritta a programma.
Per fare un esempio terra a terra. Se scrivo sul programma che faro'
sparire le case da una zona di interesse ambientale faccio demagogia.
Se, sempre da programma, trovo una risoluzione completa per il
problema, sono piu' onesto. Perche' so che non potro' bonificare una
zona senza sistemare chi ci abita.
Mediare dopo, quando si e' gia' seduti, porta al collasso
amministrativo. E l'ho visto di persona nella mia citta' di
riferimento. Con un sindaco decisionista e poco incline a trattare,
perche' ha schierato una giunta di tecnici, si fa in pochi anni quello
che non si e' riusciti a fare in diversi lustri. Sindaco debole,
circondato da varieta' politiche, rimane paralizzato.
In un caso si punta alla rielezione con risultando concreti, e se si
e' lavorato bene il risultato positivo e' scontato. Nel secondo caso,
per non scontentare nessuno, si perde il piglio decisionista e si
paralizza l'attivita'.
Post by Ludo
Ovvio che se viene meno il consenso elettorale
un'amministrazione debba rimodulare il proprio programma, in democrazia,
nonostante il luminoso esempio dell'attuale Governo, non si va avanti a
dispetto dei santi.
Assurdo. Si va alle elezioni ogni 4 anni. Quello e' il punto di
verifica "reale". Altrimenti ogni singolo intervento richiederebbe
mesi e mesi solo per poter essere presentato, riformulato,
ripresentato...risultato paralisi amministrativa, inefficenza.
E questo solo per un criterio di utilita' personale della classe
dirigente, che non vuole rischiare di perdere il posto.
Post by Ludo
Secondariamente, come gia' detto, se mancano i soldi
le opere non si fanno.
Allora vuol dire che il programma era puramente "illustrativo".
Inutile disegnare un futuro da 5 milioni di euro ben sapendo che non
saranno mai finanziati.
Post by Ludo
Pero' se il
tuo Comune adottasse una delibera del genere la osserveresti con
rassegnazione, giacche' e' l'istituzione che deve definire le regole a
cui attenersi, e 'non abbiamo altra scelta'.
Certo che e' cosi'. Ma ti rendi conto che quella che disegni tu e'
l'anarchia? Io critico l'idea perche' non vorrei che qui arrivasse
qualche politico "creativo" e prendesse per spunto l'intolleranza
dimostrata da molti di voi.
Post by Ludo
In entrambi i casi, la responsabilita' e l'etica individuale se ne
stanno li' a far da soprammobili.
No io ho la mia etica e cerco di perseguirla. Ma credo che in uno
Stato di diritto sia dovere di ciascun cittadino rispettare le leggi
anche quelle che non sono state votate dal proprio schieramento.
Non vedo alternativa a questo ne concreta ne teorica.
Post by Ludo
Ah, ma allora e' proprio mania di persecuzione! :-P
Io non ho SUV. Pero' tu la prossima volta parla di Astra SW, ok?
Dai su, non e' difficile :PPP
Post by Ludo
Ma anche che un'amministrazione
avveduta sa bene che anche la tutela del'ambiente puo' produrre sviluppo
e posti di lavoro, basta saperla valorizzare (con particolare
riferimento ai fondi europei e non che restano sovente inutilizzati).
Non ho visto un solo caso di riconversione di maestranze operai in
operatori del settore turistico o della tutela dell'ambiente. Ma se
dici che e' possibile, sono ben lieto di sapere come fare. In Sardegna
ne abbiamo qualche migliaio da sistemare!
Post by Ludo
Altroconsumo, quindi :-)
In tutta sincerita'. Non mi fido nemmeno di loro.
Post by Ludo
Il tuo potere sta anche nel partecipare ai processi democratici da cui
scaturiscono le candidature, che poi non lo eserciti e' un altro paio di
maniche.
Permettimi di sorridere tristemente a questa affermazione. Ho visto
molto da vicino quali sono le "dinamiche decisionali".
Post by Ludo
Inoltre con la riforma del '93 l'autonomia del Sindaco e della
Giunta dalle forze politiche e' notevolmente aumentata grazie
all'elezione diretta, che porta i partiti a scegliere professionisti o
comunque 'non politici' famosi e stimati.
Infatti i casi piu' positivi di buon governo vengono proprio da
questi. Ma la scelta del candidato chi la fa?
Ahhh...scusa, noi. Con i "processi democratici", LOL :PP
Post by Ludo
Infine, in ambito amministrativo, e tanto piu' nei piccoli comuni, la
valutazione del programma e' ben piu' rilevante di quella sullo
schieramento d'appartenenza.
Totalmente d'accordo su questo. Lo faccio da anni.
Post by Ludo
Mi sono occupato di recente un problema simile, e ti assicuro che le
aziende chiudono per cattiva gestione o decisioni aziendali, non per le
proteste di chicchessia...
Non parlo di aziende che chiudono. Parle di aziende che potrebbero
subire danni ingenti se non adeguatamente supportate.
Post by Ludo
Ok, cosi' nel frattempo tutti in citta' col macchinone.
Se non vi sono motivazioni piu' convicenti, sicuramente.
Secondo la mia ottica il rapporti costi/benefici troppo elevato per
poter meritare considerazione.
Post by Ludo
No, se ognuno l fa nel proprio, di 'sistema'.
Bene.
Ciao, M'ork!
Ludo
2003-12-10 16:42:16 UTC
Permalink
Post by M'ork
Se si decide di perseguire il programma da un punto di vista etico non
ci dovrebbero essere limiti. Si ha il mandato da parte degli elettori,
quindi la mediazione con altri gruppi di potere dovrebbe gia' essere
scritta a programma.
Fondamentalmente d'accordo. Senonche', come ho gia' scritto:
1) per ripensare in chiave di mobilita' sostenibile la viabilita' urbana
di una citta' pur piccola servono quantomeno 2 mandati. Quindi il
problema di mantenere il consenso in sede di attuazione concreta del
programma l'amministrazione se lo deve porre proprio nell'interesse
della comunita';
2) sarebbe irrispettoso dei cittadini, poco intelligente e impopolare
farsi scudo del consenso elettorale ricevuto a suo tempo per
giustificare la realizzazione di opere pubbliche e misure che di fatto
non vengono fruite dai cittadini: vedansi le tante cattedrali nel
deserto erette nel sud solo per far lavorare qualche impresa edile amica
e mai utilizzate. Lo sperpero di denaro pubblico, tra l'altro, non e'
rientra esattamente nel principio costituzionale di buon andamento
dell'amministrazione pubblica...
Al di la' di tutte le necessarie campagne di sensibilizzazione, e'
percio' necessario che siano i cittadini, dopo aver votato un programma
che privilegia i valori ambientali, ad assumersi la responsabilita' di
non ostacolare e anzi avvalersi delle misure concrete che questo porta a
realizzare. Esempio di vita vissuta: se hai votato per la realizzazione
di piste ciclabili che circonvallino il centro storico, poi non puoi
costituire un comitato contro la bonifica di un vecchio tratto di
ferrovia finalizzato a costruire la suddetta pista, solo perche' tu fino
ad ora sulla vecchia ferrovia davanti a casa ci parcheggiavi le
macchine...le macchine le andrai a parcheggiare nell'apposita area
realizzata 200 metri piu' avanti. Ecc. ecc.
Post by M'ork
Per fare un esempio terra a terra. Se scrivo sul programma che faro'
sparire le case da una zona di interesse ambientale faccio demagogia.
Se, sempre da programma, trovo una risoluzione completa per il
problema, sono piu' onesto. Perche' so che non potro' bonificare una
zona senza sistemare chi ci abita.
E' un caso limite. Chi si costruisce una casa abusiva in una zona di
rispetto, senza alcun consenso da parte dell'Amministrazione, non gode
di alcun diritto acquisito.
Che la questione vada gestita politicamente per evitare di dare fiato
alle opposizioni e' indubbio, ma se il problema non si pone la zona va
bonificata e i furbi si arrangino.
Diverso e' ovviamente il caso di chi ha costruito legittimamente su zone
in seguito vincolate: li' si trattera' di discutere la cessione o
eventualmente stabilire l'indennita' di esproprio.
Post by M'ork
Mediare dopo, quando si e' gia' seduti, porta al collasso
amministrativo. E l'ho visto di persona nella mia citta' di
riferimento. Con un sindaco decisionista e poco incline a trattare,
perche' ha schierato una giunta di tecnici, si fa in pochi anni quello
che non si e' riusciti a fare in diversi lustri. Sindaco debole,
circondato da varieta' politiche, rimane paralizzato.
Queste pero' sono questioni legate alla qualita' e ai margini politici
di manovra della singola Giunta: io parlavo in generale, di
un'amministrazione dotata del consenso e delle capacita' per realizzare
progetti di mobilita'.
Post by M'ork
Assurdo. Si va alle elezioni ogni 4 anni. Quello e' il punto di
verifica "reale". Altrimenti ogni singolo intervento richiederebbe
mesi e mesi solo per poter essere presentato, riformulato,
ripresentato...risultato paralisi amministrativa, inefficenza.
Ma guarda che i tempi tecnici e burocratici per interventi cosi'
complessi sono superiori ad un mandato, spesso anche a due. Senza
contare i ritardi determinati dalle carenze dei fondi necessari. Poi
certo un clima di dialogo e rispetto con l'opposizione aiuta, ma con la
riforma del '93 il rilievo dei Consigli e' diminuito, non e' quello il
problema.
Post by M'ork
Allora vuol dire che il programma era puramente "illustrativo".
Inutile disegnare un futuro da 5 milioni di euro ben sapendo che non
saranno mai finanziati.
Il problema e' che i tagli dei fondi per gli enti locali avvengono ad
ogni Finanziaria, coi progetti gia' messi a bilancio di previsione da
diversi esercizi. Cio' che slitta coi tagli sono evidentemente i tempi
per la realizzazione delle singole opere, non il progetto in se'.
Post by M'ork
No io ho la mia etica e cerco di perseguirla. Ma credo che in uno
Stato di diritto sia dovere di ciascun cittadino rispettare le leggi
anche quelle che non sono state votate dal proprio schieramento.
Certo. Ma non c'e' nessun regolamento comunale che ti vieta di prendere
l'autobus se le corse vengono potenziate, o di usare la bicicletta
quando vengono fatte le piste ciclabili, anziche' l'auto. Queste sono le
scelte individuali e quotidiane da cui emerge l'etica pubblica di chi
vota per amministrazioni 'ambientaliste': scelte che giorno per giorno
sostengono l'amministrazione nel suo progetto.


Ma se
Post by M'ork
dici che e' possibile, sono ben lieto di sapere come fare. In Sardegna
ne abbiamo qualche migliaio da sistemare!
Qui abbiamo gestito la riconversione delle maestranze di un'importanate
industria agroalimentare che ha chiuso i battenti impiegandone parte
nell'azienda dei servizi municipalizzati, anche nel settore dei
materiali di riciclo. Evidentemente, piu' si ricicla, piu' il riciclato
si lavora e trasforma, piu' posti ci sono.
Post by M'ork
Permettimi di sorridere tristemente a questa affermazione. Ho visto
molto da vicino quali sono le "dinamiche decisionali".
Se la politica si lascia ai trafficoni, e' chiaro che continueranno a
trafficare...
Post by M'ork
Totalmente d'accordo su questo. Lo faccio da anni.
Bravo! :-P
Post by M'ork
Se non vi sono motivazioni piu' convicenti, sicuramente.
Secondo la mia ottica il rapporti costi/benefici troppo elevato per
poter meritare considerazione.
Gira gira, torniamo ad una responsabilita' individuale quantomeno
vacillante... :-P
--
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
Gianni Rondinini
2003-12-03 08:37:28 UTC
Permalink
Finchè non lo trovi, per estrarre idrogeno da un materiale X, occorrerà
impiegare energia e produrre inquinamento.
ni. le celle a combustibile non producono niente di inquinante. anzi,
qualcosina si', ma e' trascurabile. molto meno della combustione nei
motori a scoppio del metano.
In toto, il processo X->idrogeno->movimento avrà rendimento peggiore
rispetto a X->movimento
questa e' una tua ipotesi. non e' per nulla detto.
non conosco il rendimento di un motore a scoppio alimentato a
idrogeno, ma potrebbe essere piu' alto di uno a metano e nella
differenza tra i rendimenti potrebbe anche starci l'estrazione
dell'idrogeno da altre fonti.
Resta il problema dell'enorme pericolosità di portarsi dietro una bombola
d'idrogeno, di una rete di distribuzione, ecc ecc.
non che il metano sia un gas tanto tranquillo da avere sotto il
sedere... l'idrogeno e' forse piu' pericoloso, ma se e' vero che hanno
omologato per uso stradale qualche prototipo, mi sento di dire che gli
impianti siano sufficientemente sicuri.

ovviamente, sono le mie opinioni.
"creazione" dell'idrogeno puo' avvenire in tanti modi e da tanti
materiali, alcuni dei quali probabilmente nel complesso piu' puliti.
Purtroppo no, lo dice il secondo principio della termodinamica.
il secondo principio della termodinamica dice ben altra cosa.
Indubbiamente! Ma trovo che sia controproducente e anche un po' deficiente
uscire con affermazioni del tipo "tra dieci anni andremo tutti a idrogeno".
qualcuno ha detto una cosa del genere?
Verissimo. Ma se per la produzione di 10 "chilometri" di idrogeno occorrono
30 "chilometri" di metano?
queste continuano ad essere tue ipotesi.
io sostengo che l'idrogeno sia piu' pulito del metano, una volta
bruciato. dunque se per produrre dell'idrogeno si trova un modo meno
inquinante della differenza di porcheria prodotta dalla combustione,
ben venga.
visto che i motori si fanno senza problemi anche a idrogeno, secondo
me e' molto conveniente cercare di produrre idrogeno in modo pulito.

hai detto che con l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari si
puo' fare dell'idrogeno? allora mettiamo su di quelle, cosi' abbiamo
anche risolto il problema della scarsa disponibilita' energetica
italiana.
non riesco a trovare un solo modo per il quale parli di spreco a
ragion veduta.
E' uno spreco impiegare risorse in una ricerca "di facciata" senza alcun
fondamento scientifico. Risorse che potrebbero essere impiegate in altri
settori più promettenti.
guarda, questa e' una perla che ricordero' per del tempo.
"senza alcun fondamento scientifico"... mi illustri piu' in dettaglio
il motivo? dico, con ragioni *assolutamente* non opinabili, non con
quello che hai scritto finora.

per cambiare argomento, i settori piu' promettenti quali potrebbero
essere?

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
8tto
2003-12-03 10:07:37 UTC
Permalink
Post by Gianni Rondinini
ni. le celle a combustibile non producono niente di inquinante. anzi,
qualcosina si', ma e' trascurabile. molto meno della combustione nei
motori a scoppio del metano.
Sì, questo è vero... ma per funzionare hanno comunque bisogno di
combustibile "fossile" e il risultato è un consumo di combustibile superiore
a quello che avresti andando semplicemente a metano.
Post by Gianni Rondinini
In toto, il processo X->idrogeno->movimento avrà rendimento peggiore
rispetto a X->movimento
questa e' una tua ipotesi. non e' per nulla detto.
Non è una ipotesi. E' una certezza se il passaggio idrogeno->movimento è
fatto con un motore a ciclo Otto (come nelle BMW) per un motivo
semplicissimo. L'idrogeno ha un numero di ottano schifosamente basso, tanto
da costringere a realizzare motori a rapporto di compressione molto basso,
quindi con rendimento peggiore dello stesso motore alimentato a benzina.
Viceversa, il metano permette rdc e quindi rendimenti superiori. Avresti
uguale rendimento globale solo se:
1) Il motore a idrogeno conservasse il rendimento del motore alimentato a X
(e non è vero)
2) Il rendimento della trasformazione X->idrogeno fosse del 100% (ipotesi
poco plausibile, no?)
In nessun caso avresti rendimento superiore.
Post by Gianni Rondinini
non conosco il rendimento di un motore a scoppio alimentato a
idrogeno, ma potrebbe essere piu' alto di uno a metano e nella
differenza tra i rendimenti potrebbe anche starci l'estrazione
dell'idrogeno da altre fonti.
Invece, purtroppo, come ti spiegavo è assai inferiore, circa la metà.
Post by Gianni Rondinini
non che il metano sia un gas tanto tranquillo da avere sotto il
sedere... l'idrogeno e' forse piu' pericoloso, ma se e' vero che hanno
omologato per uso stradale qualche prototipo, mi sento di dire che gli
impianti siano sufficientemente sicuri.
E' molto più pericoloso in quanto il range di percentuale di miscelazione
con l'aria per cui forma miscela esplosiva è molto più ampio.
Idrogeno: dal 2% al 98%
Metano: dal 5% al 15%
Post by Gianni Rondinini
ovviamente, sono le mie opinioni.
Ovvio! Anche le mie sono mie, mi pare scontato.
Post by Gianni Rondinini
"creazione" dell'idrogeno puo' avvenire in tanti modi e da tanti
materiali, alcuni dei quali probabilmente nel complesso piu' puliti.
Purtroppo no, lo dice il secondo principio della termodinamica.
il secondo principio della termodinamica dice ben altra cosa.
Dimmi un po' cosa dice, a proposito delle trasformazioni intermedie.
Post by Gianni Rondinini
Indubbiamente! Ma trovo che sia controproducente e anche un po'
deficiente uscire con affermazioni del tipo "tra dieci anni andremo
tutti a idrogeno".
qualcuno ha detto una cosa del genere?
Sì, Formigoni.
Post by Gianni Rondinini
Verissimo. Ma se per la produzione di 10 "chilometri" di idrogeno
occorrono 30 "chilometri" di metano?
queste continuano ad essere tue ipotesi.
Allora dimostrami che è possibile il contrario!
Post by Gianni Rondinini
io sostengo che l'idrogeno sia piu' pulito del metano, una volta
bruciato. dunque se per produrre dell'idrogeno si trova un modo meno
inquinante della differenza di porcheria prodotta dalla combustione,
ben venga.
Hai due modi per produrre idrogeno:
1) A partire da idrocarburi di origine fossile, peggiorando il rendimento
globale (nel senso che ti serve più materia prima per ottenere lo stesso
scopo) e quindi l'imquinamento. Oltretutto utilizzando fonti non
rinnovabili.
2) Per elettrolisi dall'acqua: reazione assai pulita, ma che richiede grossi
quantitativi di energia elettrica. Questa puoi produrla col metodo 1) e sei
da capo: rendimento ridicolo, inquinamento maggiore (anche se
decentralizzato). Oppure puoi produrla con centrali nucleari, ma va detto
chiaramente: accettare di convertirsi all'idrogeno significa tornare al
nucleare. Anche se, a questo punto, dato che si tratta di auto "elettrica",
perchè non usare come vettore una batteria, invece del pericoloso idrogeno?
Oltretutto avendo già una rete di distribuzione elettrica, invece di partire
da zero.
Post by Gianni Rondinini
visto che i motori si fanno senza problemi anche a idrogeno, secondo
me e' molto conveniente cercare di produrre idrogeno in modo pulito.
Posso anche progettarti un motore che va a legna da ardere (non devo
inventare nulla, il gasogeno era piuttosto diffuso dopo la seconda guerra
mondiale). Ma non è una buona soluzione. Il motore a pistoni alimentato a
idrogeno è una puttanata pazzesca, scusa i termini drastici, proprio perchè
rappresenta il modo più imbecille (= a rendimento più basso) per sfruttare
l'idrogeno come carburante.
Post by Gianni Rondinini
hai detto che con l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari si
puo' fare dell'idrogeno? allora mettiamo su di quelle, cosi' abbiamo
anche risolto il problema della scarsa disponibilita' energetica
italiana.
No, non con l'acqua di raffreddamento, con l'energia elettrica. Puoi farlo
anche a casa tua, io lo faccio ogni tanto per divertirmi. Prendi un po' di
acqua, sciogli un po' di sale da cucina per aumentare la conducibilità.
Prendi una lamina di rame e una lamina di zinco. Immergile in acqua, dopo
averle collegate a una batteria da automobile. Vedrai immediatamente
formarsi delle bolle: da una parte idrogeno, dall'altra ossigeno.
Se metti due bicchieri rovesciati sotto le lamine, puoi raccogliere i gas.
Post by Gianni Rondinini
E' uno spreco impiegare risorse in una ricerca "di facciata" senza
alcun fondamento scientifico. Risorse che potrebbero essere
impiegate in altri settori più promettenti.
guarda, questa e' una perla che ricordero' per del tempo.
Sarebbe una buona cosa. Vorrebbe dire che ho impiegato bene il mio tempo.
Post by Gianni Rondinini
"senza alcun fondamento scientifico"... mi illustri piu' in dettaglio
il motivo? dico, con ragioni *assolutamente* non opinabili, non con
quello che hai scritto finora.
Mi sembra di averlo fatto. Riassumendo:
1) L'idrogeno *non* è un combustibile, in quanto non esiste in natura, ma è
un *vettore* d'energia, come una batteria o una molla
2) Il motore a pistoni alimentato a idrogeno è un non-senso tecnico, dato il
suo bassissimo rendimento.
3) Ogni metodo di ottenere l'idrogeno a partire da carburanti fossili, per
poi ottenere movimento in un motore termico, ha un rendimento globale
ridicolo, rispetto ad alimentare direttamente il motore con il carburante
fossile. Tempo fa avevo fatto due conti: http://tinyurl.com/xi99
4) L'unica speranza potrebbe essere ricavarlo tramite elettrolisi con
energia (elettrica) nucleare, ma ne nale la pena? Non è meglio andare a
batteria? Non è un po' troppo pericoloso?
Post by Gianni Rondinini
per cambiare argomento, i settori piu' promettenti quali potrebbero
essere?
Veicoli ibdridi elettrico/diesel, per cominciare.
Veicoli elettrici, va portata avanti la tecnologia delle batterie.
Ma già con una attuale batteria al litio si potrebbe fare:
http://tinyurl.com/xi9r
--
Ciao,
8tto
Stefano D.
2003-12-03 11:48:40 UTC
Permalink
On Tue, 02 Dec 2003 11:24:08 +0100, Gianni Rondinini
da una terra in cui il santo protettore e san giovese cosa ti
aspettavi? :D
Sempre sia lodato.....8-)

__________________________________________________________

Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
Stefano D.
2003-12-03 11:52:24 UTC
Permalink
Non mi sono spiegato: qui su ida si fa il discorso 'eh se devi fare
offroad prenditi il fuoristrada VERO, mica il SUV che si ferma su un
cm di neve'. Tuttavia, il fuoristrada 'vero' (tipo Discovery e
E' chiarissimo. Pero' la diffusione di Discovery & simili qui da me in
raffronto ai SUV e' piu' o meno 1 a 5.
se uno montasse delle M+S 'normali', avrebbe
ovviamente peggior handling su strada, ma non avrebbe bisogno di
cambiar le gomme...
Appunto, averbbe un buon compromesso fra asfalto e offroad. Invece
preferiscono montare i Pzero. Il risultato e' che comunque hanno una
tenuta inferiore a quella di una buona berlina pur dovendo (come me)
montare i winter quando possono servire.
Non capisco perche' a questo punto continuano a definire i SUV
"multiuso". Multiuso sara' la Discovery, eventualmente!

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Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
Elfer
2003-12-04 00:31:44 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Appunto, averbbe un buon compromesso fra asfalto e offroad. Invece
preferiscono montare i Pzero. Il risultato e' che comunque hanno una
Si', ma quello dipende al solito dal cliente: nel momento in cui il
simpaticone rimane fermo con i P0 da 19'' (che poi per inciso, non e'
che, con la trazione integrale e una buona altezza da terra, finche'
la neve non diventa alta non si possa andare... ci vado io con i 17''
e l'auto bassa..), magari si convince a montare le M+S...

Elfer
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