Discussione:
Morire per una LEPRE
(troppo vecchio per rispondere)
BiXiO
2003-07-16 06:52:12 UTC
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http://lanazione.quotidiano.net/chan/3/4:4549271:/2003/07/16

Muore nel fuori strada

AREZZO — Un attimo, una lepre che gli ha attraversato la strada e la
sua vita se ne è andata così, senza un perchè, schiacciata come l'auto
che è finita contro un tronco di quercia. Dicono adesso che Ugo
Signorini, 70 anni, pensionato di Ponticino, volesse evitarla la
lepre, volesse evitare un contatto che poteva farlo sbandare, che
poteva fargli perdere il controllo. E invece, ironia della sorte, è
stata proprio la manovra per scansare l'animale a provocare il fuori
strada, a provocare la morte.
E' successo ieri mattina all'alba su una stradina di campagna a Santa
Maria in Valle, nel comune di Pergine, poco lontano dalla fattoria di
Rimaggio. Cosa sia successo di preciso nessuno sarà mai in grado di
dirlo, se non forse i carabinieri quando avranno completato i rilievi.
In macchina (una Fiata 600 di nuovo tipo) con Signorini non c'era
nessuno, infatti. E solo successivamente il cognato si è accorto di
quel che era successo. Per adesso, dunque, si possono avanzare solo
ipotesi.
[....]
----

Ora il paese è piccolo e anche i muri mormorano, ebbene il signore in
questione era un cacciatore, e aveva già preso n fagiani e lepri con
la macchina, il luogo del sinistro lo conosco bene, è un rettilineo di
2 km, con strada sterrata, larga 5 mt, dove normalmente uno fa 40
km/h, va bene al tempo del bischero io sono andato anche a 80-100
km/h, ebbene io non credo che a 40 km/h i pompieri debbano lavorare 4
ore per tirarti fuori..... insomma è opinione comune in paese che il
sig. ha visto la lepre da lontano ha dato gas per prendere la lepre.

Cmq nessuno lo saprà mai ....

Meditate gente ....

Ciao da:
BiXiO [31, 110 ] [AR] Multipla JTD
IDAttaccato dal 20 ott 1999
Luc
2003-07-16 06:51:37 UTC
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AREZZO +IBQ- Un attimo, una lepre che gli ha attraversato la strada e la
sua vita se ne +AOg- andata cos+AOw-, senza un perch+AOg-, schiacciata come l'auto
che +AOg- finita contro un tronco di quercia. Dicono adesso che Ugo
Okkio al coding!
--
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Luc (30,150,CO)
Alfa 145 1.7 16V Boxer-Power Quadrifoglio replica driver
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Lis
2003-07-16 07:26:24 UTC
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Post by Luc
Okkio al coding!
Io non ho nessun problema con il suo post, non è colpa sua se tu usi un
newsreader antiquato! :-PP
--
Lis
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Twilight=crepuscolo
2003-07-16 07:29:33 UTC
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Post by Luc
Okkio al coding!
il problema e' solo tuo e di Gravity :P
Luc
2003-07-16 07:34:14 UTC
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Post by Twilight=crepuscolo
il problema e' solo tuo e di Gravity :P
A prescindere che Gravity (patchato) è il migliore, comunque
"charset=utf-7" non andrebbe usato (ed infatti non usa quasi nessuno)
sui NG.
--
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Luc (30,150,CO)
Alfa 145 1.7 16V Boxer-Power Quadrifoglio replica driver
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Lis
2003-07-16 07:48:01 UTC
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Post by Luc
A prescindere che Gravity (patchato) è il migliore
hai mai visto o provato Dialog? E' mooooooooooolto interessante, anche se ha
ancora qualche bug
--
Lis
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Agu
2003-07-16 10:00:15 UTC
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Stavo dissuadendo CF dal montare un 1.4Tdi sulla compact,
quando Lis intervenne dicendo...
Post by Lis
hai mai visto o provato Dialog? E' mooooooooooolto interessante, anche se ha
ancora qualche bug
A parte il discorso multi-server (che pero' da quanto leggo non e'
gestito in modo trasparente) che risolvo con hamster in modo - penso -
piu' flessibile e configurabile, e la gestione di charset esotici, cosa
me lo dovrebbe far preferire a Gravity? :-)
--
ciao

Agu (32,150,110,GO)
Audi A4 1.8T - Peugeot 206 Grönholm edition

FERMIAMO PALLADIUM
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/07/02/01/200207020102
Lis
2003-07-16 10:32:24 UTC
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Post by Agu
A parte il discorso multi-server (che pero' da quanto leggo non e'
gestito in modo trasparente) che risolvo con hamster in modo - penso -
piu' flessibile e configurabile, e la gestione di charset esotici, cosa
me lo dovrebbe far preferire a Gravity? :-)
Piccole comodità:
- possibile suddividere dei NG in categorie
- gestione nativa delle x-faces
- gestione di più firme e identità per associarle ai singoli gruppi
- interfaccia più funzionale (una volta fattaci l'abitudine)
- niente più problemi con i vari charset
- tra poco arriva anche in italiano
- è programmabile (nel vero senso della parola, se conosci delphi ti
stupirai)
- è possibile cliccare su un link spezzato su 12 righe senza doverlo
ricomporre a mano!! :-)

Io lo sto ancora valutando, e se verranno risolti alcuni piccoli bug, credo
che manderò in pensione Gravity, che ho usato per anni con estrema
soddisfazione
--
Lis
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Johnny L
2003-07-16 10:41:38 UTC
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Post by Lis
- possibile suddividere dei NG in categorie
- gestione nativa delle x-faces
- gestione di più firme e identità per associarle ai singoli gruppi
- interfaccia più funzionale (una volta fattaci l'abitudine)
- niente più problemi con i vari charset
- tra poco arriva anche in italiano
- è programmabile (nel vero senso della parola, se conosci delphi ti
stupirai)
- è possibile cliccare su un link spezzato su 12 righe senza doverlo
ricomporre a mano!! :-)
io uso da tempo X-news, con hamster, e fa anche piu' di questo :)

l'unica non suddivide i ng in categoria, ma a che serve :)
--
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Toyota Mr2 Roadster & Subaru 2.0 WRX SportWagon Dreamer :)
Lis
2003-07-16 12:13:49 UTC
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Post by Johnny L
io uso da tempo X-news, con hamster, e fa anche piu' di questo :)
X-news l'ho provato anche io ma non mi ha convinto, non è scattato il colpo
di fulmine ;-)
E poi non mi piace molto l'idea di essere praticamente obbligato a dover
installare un server locale.
Per il resto, ci saranno anche altre cose che fa dialog ma che non ho
indicato: tu li hai provati entrambi? Cos'ha in un più uno o l'altro?
Post by Johnny L
l'unica non suddivide i ng in categoria, ma a che serve :)
Per esempio per separare i ng di lavoro da quelli di cazzeggio :-)
--
Lis
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Agu
2003-07-16 10:58:16 UTC
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Stavo dissuadendo CF dal montare un 1.4Tdi sulla compact,
quando Lis intervenne dicendo...
Post by Lis
- gestione di più firme e identità per associarle ai singoli gruppi
Anche l'incipit?
Cmq e' interessante, con gravity hai una sig. di default per tutti i
gruppi che puoi cambiare con altre ma devi selezionare ogni volta la
sig. giusta a mano.
Post by Lis
- interfaccia più funzionale (una volta fattaci l'abitudine)
Cioe' ti fa scorrere i post piu' velocemente di gravity?
Com'e' livello di snellezza del programma?
Post by Lis
- tra poco arriva anche in italiano
Questa non so, in inglese sembra piu' professionale :-)
Post by Lis
- è programmabile (nel vero senso della parola, se conosci delphi ti
stupirai)
A parte definire regole o creare risposte automatiche, che ci fai?
Post by Lis
- è possibile cliccare su un link spezzato su 12 righe senza doverlo
ricomporre a mano!! :-)
Bello! :-=
--
ciao

Agu (32,150,110,GO)
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Lis
2003-07-16 12:22:53 UTC
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Post by Agu
Anche l'incipit?
what is incipit?
Post by Agu
Cmq e' interessante, con gravity hai una sig. di default per tutti i
gruppi che puoi cambiare con altre ma devi selezionare ogni volta la
sig. giusta a mano.
Sì, e dimenticavo di dire che puoi anche avere una parte della signature
"random", pescando delle frasi da un file che specifichi tu
Post by Agu
Cioe' ti fa scorrere i post piu' velocemente di gravity?
In che senso "scorrere i post piu' velocemente"? Io li reputo equivalenti
nello "scorrere" i NG: inoltre nei post in risposta ad un thread, se il
messaggio ha lo stesso subject, mostra solo l'autore, velocizzando così la
lettura. Inizialmente non mi piaceva, ora invece devo dire che è comodo.
Infine aggiunge da solo il "was: ..." se modifichi il subject di un post,
come ho fatto io adesso
Post by Agu
Com'e' livello di snellezza del programma?
Snellezza in che senso?
- Interfaccia? Non è pacchiano
- Spazio su disco? Tutto completo (esclusi i dati) sono circa 8mb installato
- Altro?
Post by Agu
Questa non so, in inglese sembra piu' professionale :-)
Anche io sono abituato all'inglese per cui non ho particolari preferenze
Post by Agu
A parte definire regole o creare risposte automatiche, che ci fai?
Qua il limite è la tua fantasia: puoi impostare dei timer per operazioni a
tempo, far fare operazioni particolari quando e come lo vuoi tu...è troppo
complicato da spiegare, prova a dare un'occhiata su:
http://www.40tude.com/dialog/

Per il resto delle features, leggi qua: www.40tude.com/dialog/features.htm e
magari lurka per un pò it.comp.software.newsreader
--
Lis
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Agu
2003-07-22 08:17:13 UTC
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Stavo dissuadendo CF dal montare un 1.4Tdi sulla compact,
quando Lis intervenne dicendo...
Post by Lis
what is incipit?
La frasetta iniziale.
Post by Lis
In che senso "scorrere i post piu' velocemente"?
Per es. con gravity scorri i post con la barra spaziatrice, saltando
automaticamente quelli già letti, e segni come già letti post o interi
thread (o li ignori) con un tasto.
Post by Lis
Snellezza in che senso?
- Interfaccia? Non è pacchiano
- Spazio su disco? Tutto completo (esclusi i dati) sono circa 8mb installato
- Altro?
Come gestisce i ng di un certo "spessore" (es. i 24.000 post che ho su
ida)? Mi ricordo che OE stava vari secondi per passare da un NG
all'altro.
--
ciao

Agu (32,150,110,GO)
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Lis
2003-07-22 09:48:29 UTC
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Post by Agu
La frasetta iniziale.
Sì, anche quella. Puoi crearti X identità e Y firme e poi associarle come
vuoi ai singoli NG
Post by Agu
Per es. con gravity scorri i post con la barra spaziatrice, saltando
automaticamente quelli già letti, e segni come già letti post o interi
thread (o li ignori) con un tasto.
funziona idem
Post by Agu
Come gestisce i ng di un certo "spessore" (es. i 24.000 post che ho su
ida)? Mi ricordo che OE stava vari secondi per passare da un NG
all'altro.
Io sono arrivato al max a 10.000 dopo "purgo", però per il momento non ho di
che lamentarmi. Perchè non lo provi? Lo installi per un pò e lo affianchi a
gravity e così lo valuti bene.
Ah, una cosa moooooolto comoda: si può "spostare" da un pc ad un altro (o in
un altro percorso) semplicemente copiandolo... :-)
--
Lis
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Agu
2003-07-22 12:42:51 UTC
Permalink
Stavo dissuadendo CF dal montare un 1.4Tdi sulla compact,
quando Lis intervenne dicendo...
Post by Lis
Io sono arrivato al max a 10.000 dopo "purgo", però per il momento non ho di
che lamentarmi. Perchè non lo provi? Lo installi per un pò e lo affianchi a
gravity e così lo valuti bene.
E' possibile che ogni volta mi devi far cambiare newsreader? :-P
Post by Lis
Ah, una cosa moooooolto comoda: si può "spostare" da un pc ad un altro (o in
un altro percorso) semplicemente copiandolo... :-)
Tecnico! :-)
--
ciao

Agu (32,150,110,GO)
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Agu
2003-07-23 09:59:31 UTC
Permalink
Stavo dissuadendo CF dal montare un 1.4Tdi sulla compact,
quando Lis intervenne dicendo...
ROTFL!!! Vuoi dire che ti ho fatto passare io a Gravity? :-DDD
Esatto, e ora mi hai messo questo nuovo cinghiale nell'orecchio :-D
Tu ci scherzi, ma di questi tempi (ovvero quando anche l'applicazione più
stupida e inutile di questo mondo ti imputtana il registro) è una comodità
spaziale!! :-)
Verissimo!! :-)
ps. dimenticavo una cosa che mi è venuta in mente solo ora: colora in
maniera diversa i vari livelli quotati :-)
Pero' non puoi ridurre il quoting ad un numero di linee a piacere.
Dai, dai, provalo e fammi sapere!!
Lo sto testando...
--
ciao

Agu (32,150,110,GO)
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Twilight=crepuscolo
2003-07-16 08:04:27 UTC
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Post by Luc
A prescindere che Gravity (patchato) è il migliore
questione di punti di vista
Luc
2003-07-16 08:25:14 UTC
Permalink
Post by Twilight=crepuscolo
questione di punti di vista
Discorso accettabile da TUTTI tranne che da....

X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106

:-PPPPPPPPPPP
--
________________________________________________________

Luc (30,150,CO)
Alfa 145 1.7 16V Boxer-Power Quadrifoglio replica driver
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Twilight=crepuscolo
2003-07-16 09:19:04 UTC
Permalink
Post by Luc
Discorso accettabile da TUTTI tranne che da....
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106
:-PPPPPPPPPPP
io con OE mi ci trovo benissimo..... come newsreader va piu' che bene, come
mail reader preferisco eudora
H3©
2003-07-16 08:51:33 UTC
Permalink
Post by Twilight=crepuscolo
il problema e' solo tuo e di Gravity :P
Veramente anch'io con Agent vedo i soliti +AOg ecc. al posto delle
accentate nel post di Bixio...

--
H3© (37,90,PV)
Xsara SW HDi
BiXiO
2003-07-16 09:25:18 UTC
Permalink
On Wed, 16 Jul 2003 10:54:13 +0200, Nicholas D. Wolfwood
diventi un punto interrogativo o il codice esadecimale.
Io ho Agent 1.6 e non ho mai avuto nessun problema
Nicholas D. Wolfwood
2003-07-16 09:44:08 UTC
Permalink
Stavo provando la nuova maglietta degli UNRAE-BOY, quando mi accorsi
Post by BiXiO
Io ho Agent 1.6 e non ho mai avuto nessun problema
io 1.91
ma solo a volte mi capita.

Nicholas D. Wolfwood

--
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/
M'ork
2003-07-16 14:07:58 UTC
Permalink
On Wed, 16 Jul 2003 12:24:49 +0200, "Steu (Stefano Colanzi)"
strano, io con agente lo loggo bene
Idem. Anche io leggo perfettamente.


Ciao, M'ork
Johnny L
2003-07-16 09:28:41 UTC
Permalink
Post by Twilight=crepuscolo
il problema e' solo tuo e di Gravity :P
anche io ho problema a vedere le accentate di qualcuno, con X-News.

so che e' una regola vecchia ma sarebbe bello che su usenet, per la
natura dello strumento, vigessero ancora certe regole di rispetto anche
verso chi vuole leggere il tutto da un terminale VT :), o da un client
che non sia outlook express, o da un altro sistema operativo come linux.

Io infatti tutt'ora mi impegno a non usare neanche le lettere accentate.

Imporre con arroganza i propri standard (non metto in dubbio che non sia
una cosa voluta) non mi pare bello, altrimenti a questo punto perche' non
scrivere anche tutti in HTML e usare R: come prefisso gia' che ci siamo.

Ciao.
--
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Toyota Mr2 Roadster & Subaru 2.0 WRX SportWagon Dreamer :)
Johnny L
2003-07-16 10:57:31 UTC
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PS: hai provato ad usare PAN ? E' ancora un po' indietro, ma sembra
interessante (ho provato a copiare i settaggi e i suoi file di
appoggio da linux a win e viceversa, e a parte i valori dei path
funziona tutto senza problemi)
Non ho ancora fatto di questi esperimenti, volevo anche provare
SLRN+SLRNPULL per windows.
Quando avro' tempo provero' :) anche se non sento tanto l'esigenza, mi
trovo benissimo con X-news + Hamster.
--
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EKC
2003-07-16 07:53:16 UTC
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Post by BiXiO
http://lanazione.quotidiano.net/chan/3/4:4549271:/2003/07/16
insomma è opinione comune in paese che il
sig. ha visto la lepre da lontano ha dato gas per prendere la lepre.
Se è successo davvero questo...."FORZA LEPRE!!!"

Se invece ha cercato di evitarla....
:....-\


--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
BiXiO
2003-07-16 09:22:22 UTC
Permalink
Post by EKC
Post by BiXiO
http://lanazione.quotidiano.net/chan/3/4:4549271:/2003/07/16
insomma è opinione comune in paese che il
sig. ha visto la lepre da lontano ha dato gas per prendere la lepre.
Se è successo davvero questo...."FORZA LEPRE!!!"
Se invece ha cercato di evitarla....
:....-\
La lepre è stata presa dall'auto e poi ....

Ciao da:
BiXiO [31, 110 ] [AR] Multipla JTD
IDAttaccato dal 20 ott 1999
Steu (Stefano Colanzi)
2003-07-16 09:51:06 UTC
Permalink
Post by BiXiO
insomma è opinione comune in paese che il
sig. ha visto la lepre da lontano ha dato gas per prendere la lepre.
domanda: ma se non c'era nessuno come fanno a sapere della lepre?
--
"Steu" Stefano Colanzi (41,175(85+90)MI)
BMW R1150GS, Clio 1.6 Proactive
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 11:05:30 UTC
Permalink
Ora il paese +AOg- piccolo e anche i muri mormorano, ebbene il signore in
questione era un cacciatore, e aveva gi+AOA- preso n fagiani e lepri con
la macchina, il luogo del sinistro lo conosco bene, +AOg- un rettilineo di
2 km, con strada sterrata, larga 5 mt, dove normalmente uno fa 40
km/h, va bene al tempo del bischero io sono andato anche a 80-100
km/h, ebbene io non credo che a 40 km/h i pompieri debbano lavorare 4
ore per tirarti fuori.....
Se prendi un albero si, non hai idea di quanto sia dura una quercia
secolare... ho visto anche degli Iveco Daily ridotti a brandelli da un
albero, e lo sai quant'e' robusto il telaio a longheroni di un Daily no?
insomma +AOg- opinione comune in paese che il
sig. ha visto la lepre da lontano ha dato gas per prendere la lepre.
Possibile. Del resto di lepri ne incontro spesso anch'io (l'ultima
stanotte) e la cosa divertente di questi animaletti e' che cominciano a
correrti davanti alla macchina, e se li vedi che stanno per deviare
basta seguirli coi fari e loro tornano in mezzo alla strada... a
qualcuna ho fatto fare anche un km cosi', quanto sono bastardo >:P

Comunque sterzare per evitare un animale e' la cosa piu' sbagliata che
si possa fare: io di solito mi limito a frenare tenendo la traiettoria,
e se questo basta ok, senno' lo metto sotto e amen... non posso mica
ammazzarmi io per salvare uno stupido gatto o roba del genere, e se e'
un cinghiale (qua da me e' pieno) fa lo stesso, sfascio la macchina ma
mi salvo la pelle.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Hiryuu
2003-07-16 14:31:25 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Possibile. Del resto di lepri ne incontro spesso anch'io (l'ultima
stanotte) e la cosa divertente di questi animaletti e' che cominciano a
correrti davanti alla macchina, e se li vedi che stanno per deviare
basta seguirli coi fari e loro tornano in mezzo alla strada... a
qualcuna ho fatto fare anche un km cosi', quanto sono bastardo >:P
Vero... io sono un cittadino e mi capita di rado, quindi quando mi
capita mi emoziono :)). E' bellissimo vederle correre, ed è
impressionante quanto a lungo siano in grado di tenere velocità di
tutto rispetto: parliamo di 60 km/h e oltre!

Ovviamente non tenterei cmq mai di metterle sotto, troppo bello come
animale.

Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Hiryuu
2003-07-16 15:29:47 UTC
Permalink
Beh oddio... a 60 ci arrivano per un breve tratto, mica per 1 km :) di
solito fanno i 20-30 all'ora...
Sicuro non si tratti di conigli? Io ho seguito per due volte una lepre
(non sempre la stessa) e ti grantisco che dopo uno scatto forse anche
a più di 60 si è stabilizzata per un bel pezzo (un minuto almeno) su
40-45. La lepre la riconosci perchè le orecchie sono un bel po' più
lunghe, lo scarico è libero e l'assetto è ribassato :))))) (sì lo so
che sono cose che sai meglio di me).

Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 15:37:42 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Sicuro non si tratti di conigli?
Sicurissimo: sono piu' grandi e molto piu' "recchione" :)))
Post by Hiryuu
Io ho seguito per due volte una lepre
(non sempre la stessa) e ti grantisco che dopo uno scatto forse anche
a più di 60 si è stabilizzata per un bel pezzo (un minuto almeno) su
40-45.
Boh.. sara' che qui da me le strade sono strette, piene di curve e le
lepri sono prudenti? :P
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
H3©
2003-07-16 16:36:19 UTC
Permalink
se ci tieni tanto al tuo micio fa' come quei
criminali che li castrano e li chiudono in casa
Aldilà delle tue considerazioni, vorrei sapere cosa c'è di criminale
nello sterilizzare i gatti domestici. Evidentemente ne sai così poco al
riguardo da permetterti commenti del tutto idioti come questo.

P.S. si, ho due gatti, sono entrambi sterilizzati, vivono in casa e
stanno benissimo, a differenza dei randagi che rischiano ogni giorno di
finire sotto qualche auto.

--
H3© (37,90,PV)
Xsara SW HDi
H3©
2003-07-16 16:58:04 UTC
Permalink
Diciamo che considero criminale negare ad un animale il diritto naturale
e sacrosanto a riprodursi e ad avere una vita libera ed indipendente per
il solo sfizio di averli per casa come giocattoli
Evidentemente hai qualche problema nel considerare il mondo che ti
circonda. Nemmeno gli umani fanno una vita "libera ed indipendente",
perciò i tuoi sono solo pregiudizi di chi non sa neppure di cosa stia
parlando. Non tutti considerano gli animali come giocattoli, magari sei
proprio tu a considerare tale uno "stupido gatto".
Mi spiace tanto per loro (i tuoi, non i randagi)... probabilmente se
fossero in grado di parlare e rendersi conto di cio' che gli hai fatto
rimarresti sorpreso dalla loro reazione.
Se fossero in grado di parlare, probabilmente farebbero commenti più
intelligenti dei tuoi.

--
H3© (37,90,PV)
Xsara SW HDi
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 17:13:26 UTC
Permalink
Post by H3©
Evidentemente hai qualche problema nel considerare il mondo che ti
circonda. Nemmeno gli umani fanno una vita "libera ed indipendente",
Solo che gli umani sono liberi di autodeterminarsi perche' sono
intelligenti (+ o -) ed hanno coscienza di se', e quindi sono in grado
di scegliere deliberatamente se vivere secondo certe regole oppure no. I
gatti invece non ne sono capaci e questo mi sembra un dato scientifico
incontrovertibile, a meno che tu non voglia sostenere che i tuoi
abbiano coscientemente firmato una dichiarazione in cui accettano di
venir castrati per rimanere chiusi in casa come grassi ed inutili (alla
loro specie, visto che non possono piu' riprodursi) amichetti di un
umano...

(il tutto lasciando stare il discorso sulla prevaricazione degli umani
sugli umani, che e' un altro paio di maniche e che comunque presuppone
una costrizione fisica o psicologica analoga a quella che si opera sui
gatti anestetizzandoli e castrandoli - che e' quindi prevaricazione)
Post by H3©
perciò i tuoi sono solo pregiudizi di chi non sa neppure di cosa stia
parlando. Non tutti considerano gli animali come giocattoli, magari sei
proprio tu a considerare tale uno "stupido gatto".
Stupidita' = mancanza di intelligenza, di conseguenza mi resta difficile
considerare intelligente un animale che dopo centinaia di generazioni
non ha ancora capito che le macchine sono piu' dure e veloci di lui...
Post by H3©
Se fossero in grado di parlare, probabilmente farebbero commenti più
intelligenti dei tuoi.
Sbranare chi li ha castrati senza il loro consenso e' sicuramente piu'
intelligente e sensato di qualsiasi commento, questo e' sicuro.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Hiryuu
2003-07-16 17:23:00 UTC
Permalink
Diciamo che considero criminale negare ad un animale il diritto naturale
e sacrosanto a riprodursi e ad avere una vita libera ed indipendente per
il solo sfizio di averli per casa come giocattoli, cosi' come lo stesso
diritto e' inalienabile per le persone. Se questa motivazione ti basta
ok, altrimenti e' ok lo stesso perche' dell'opinione di certi "amanti
degli animali" non ne puo' fregare di meno.
Premetto che ho due gatti, un maschio e una femmina, entrambi
trovatelli ed entrambi sterilizzati. Un tempo la pensavo proprio come
te relativamente alla sterilizzazione.

Non sarei così sicuro che una vita "libera e indipendente" sia
migliore di quella un umano può dare a un animale domestico. Il mio
maschio ha 12 anni: 2 anni fa ha avuto un blocco urinario, è stato
cateterizzato per una settimana e curato per un mese dal sottoscritto
ed è guarito. Ora è sano, sotto regime alimentare specifico e inbuona
salute. In libertà non sarebbe sopravvissuto. Tra animale domestico e
uomo si instaura un rapporto: loro ci danno compagnia e, in certi
casi, protezione. Noi li nutriamo, li accudiamo, li curiamo. Non è il
rapporto che si ha con un giocattolo. Inoltre penso che la vita di un
randagio sia ben più dura di quella di un domestico.
Mi spiace tanto per loro (i tuoi, non i randagi)... probabilmente se
fossero in grado di parlare e rendersi conto di cio' che gli hai fatto
rimarresti sorpreso dalla loro reazione.
Parlerò per esperienza diretta. I miei gatti si sono accoppiati
diverse volte e il maschio ha impregnato la femmina due volte. Quando
la gatta entrava in calore diventata tanto eccitata che non dormiva nè
di giorno nè di notte: bastava guardarla perchè ti venisse incontro, e
il suo sport preferito era strofinarti il sedere contro il collo del
piede, cosa che poteva fare per ore, a lasciarla fare. Il maschio, da
parte sua, diventava tanto aggressivo da essere incontrollabile, anche
nei confronti degli umani. Ho assistito a numerosi accoppiamenti e
tentativi di accoppiamento tra loro, e ti garantisco che è roba
piuttosto violenta, sia quando la femmina rifiuta il maschio
graffiandolo come se lottasse per la vita, sia quando si concedeva e
il maschio la bloccava mordendole la nuca (è un riflesso di
immobilizzazione). Il pene dei gatti ha dei peli che lo bloccano in
vagina fino all'eiaculazione e gli strilli che quest'ultima lancia non
sono certamente di piacere.
Ora, i gattini erano magnifici, li ho piazzati tutti senza difficoltà
e se fossero stati il doppio li avrei piazzati ugualmente. Avevano
circa 6-8 settimane. Piazzati tutti, la gatta ha cominciato a
lamentarsi: tu pensi che cercasse la prole data in adozione? Ma
nemmeno per sogno: era di nuovo in calore.

Una gatta è una macchina da riproduzione. Si accoppia, partorisce,
allatta, svezza e appena finito ciò è pronta a restare di nuovo
pregna. In natura anche per questo non passa i 5/6 anni di vita,
sufficienti a mettere al mondo una sessantina di cuccioli.

Dopo la sterilizzazione la vita dei miei animali è considerevolmente
migliorata.

Tu commetti lo stesso errore che commettevo io: umanizzi la sessualità
animale, arricchendola di valori e contingenze che invece sono
prettamente umane. Anche io la pensavo come te, poi però ho visto coi
miei occhi. Oggi è di moda pensare che la natura sappia fare tutto
quanto per bene, e forse in un'economia di specie questo potrebbe
anche essere vero; ma per il singolo individuo, madre natura è sempre
e comunque una puttana, e più che male non ti fa.

Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
EKC
2003-07-16 18:06:22 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Tu commetti lo stesso errore che commettevo io: umanizzi la sessualità
animale, arricchendola di valori e contingenze che invece sono
prettamente umane.
E' un pò l'errore che commettiamo tutti, in buona e cattiva fede.
Il veterinario ha cercato di spiegarmelo più volte (o meglio, ha cercato di
spiegarlo a mio padre che piangeva mentre portavamo il gatto a
sterilizzare)...
Post by Hiryuu
Oggi è di moda pensare che la natura sappia fare tutto
quanto per bene, e forse in un'economia di specie questo potrebbe
anche essere vero;
Più che bene o male, diciamo che funziona mantenendo un certo equilibrio.
Post by Hiryuu
ma per il singolo individuo, madre natura è sempre
e comunque una puttana, e più che male non ti fa.
Per fortuna che un animale non ha il concetto di "madre natura" :-)

--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
EKC
2003-07-16 20:32:25 UTC
Permalink
o addirittura per non farli
Forse lo sai meglio di me, ma un gatto in calore, in casa non lo tieni.
O te la distrugge (nel senso letterale del termine) e te la riempie di
quell'inebriante piscio, o si butta giù dai balconi.
Se tieni un gatto in casa (fisso) questo deve essere sterilizzato.
Puo' anche darsi che ci abbiano guadagnato in salute,
I gatti sterilizzati tolti dall'ambiente "naturale" (naturale, oddio...se la
città si considera "naturale") di solito vivono il doppio dei loro pari
lasciati "liberi" e se curati bene vivono anche meglio (parlando
esclusivamente di salute eh...:-\)

--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 20:59:17 UTC
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Post by EKC
Forse lo sai meglio di me, ma un gatto in calore, in casa non lo tieni.
O te la distrugge (nel senso letterale del termine) e te la riempie di
quell'inebriante piscio, o si butta giù dai balconi.
Lo so.
Post by EKC
Se tieni un gatto in casa (fisso) questo deve essere sterilizzato.
No, rinunci a tenerlo e gli lasci vivere la sua vita... sterilizzarlo
per non fargli distuggere casa equivale a lobotomizzare una persona
perche' troppo vivace... lo ritieni giusto?
Post by EKC
I gatti sterilizzati tolti dall'ambiente "naturale" (naturale, oddio...se la
città si considera "naturale") di solito vivono il doppio dei loro pari
lasciati "liberi" e se curati bene vivono anche meglio (parlando
esclusivamente di salute eh...:-\)
Si ma la loro vita non ha piu' senso.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 23:29:12 UTC
Permalink
A giudicare da come si comporta il mio gatto, direi che se la diverte
ugualmente: ha passato i primi 6 anni libero in campagna, facendosi
rispettare dai suoi consimili (leggi "facendo a botte ogni due per tre"),
accoppiandosi, cacciando e quant'altro.
Ossia e' vissuto da gatto :)
Poi la sua salute ha cominciato a non essere più tanto salda e lo abbiamo
portato in città, dove vive da circa tre anni. E' stato sterilizzato, ed ha
ritrovato il carattere allegro che aveva prima del trasferimento forzato.
Non guarirà dal FIV, come gli umani non guariscono dall'aids, però almeno
trascorrerà diversi anni protetto e coccolato, ricambiando con la sua
compagnia.
Questo e' un caso particolare che nulla ha a che fare con quanto si
diceva prima: il tuo gatto sarebbe comunque morto entro breve, per cui
tanto vale regalargli una vecchiaia + o - serena.

Quello che non mi sta bene sono i gatti *sani* sterilizzati al solo
scopo di farli rimanere in casa. Una volta ho conosciuto un tizio che si
e' preso un gattino di poche settimane, e appena cresciuto l'ha fatto
subito castrare dal veterinario trasformandolo in una specie di eunuco
grasso e fifone... per colmo d'ingiuria l'aveva pure chiamato Pisellino,
ditemi se non e' crudelta' questa...
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
EKC
2003-07-17 09:29:25 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Post by EKC
Se tieni un gatto in casa (fisso) questo deve essere sterilizzato.
No, rinunci a tenerlo e gli lasci vivere la sua vita... sterilizzarlo
per non fargli distuggere casa equivale a lobotomizzare una persona
perche' troppo vivace... lo ritieni giusto?
Non mi sono spiegato: tieni un gatto in caso ->DEVI sterilizzarlo; NON
sterilizzi un gatto->NON puoi tenerlo in casa.
Non è una questione di scelte: sono conseguenze :-)


--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
Twilight=crepuscolo
2003-07-16 23:18:50 UTC
Permalink
Post by EKC
Forse lo sai meglio di me, ma un gatto in calore, in casa non lo tieni.
ok, siccome il gatto sai benissimo che va in calore, NON lo pendere se sai
di non poterlo tenere in casa
Post by EKC
O te la distrugge (nel senso letterale del termine) e te la riempie di
quell'inebriante piscio, o si butta giù dai balconi.
quindi siamo d'accordo, il gatto non e' fatto per stare in casa
Post by EKC
Se tieni un gatto in casa (fisso) questo deve essere sterilizzato.
Il gatto lo sterilizzi perche' ti fa comodo. Lo sterilizzi per il TUO bene,
non per il SUO. Se accetti di tenere un gatto devi assumerti tutte le
responsabilita' inserenti il suo controllo. Quando ti rendi conto che non lo
puoi controllare, ti rendi conto che non sei adatto a tenere un gatto. E'
troppo facile sterilizzare un animale perche' non siamo in grado di
occuparcene al 100%..... e' un po' come quelli che tengono il cane legato
alla catena...... o che tengono un siberian husky sul terrazzo con 40 gradi
all'ombra :\\\\
H3©
2003-07-17 07:51:44 UTC
Permalink
Post by Twilight=crepuscolo
ok, siccome il gatto sai benissimo che va in calore, NON lo pendere se sai
di non poterlo tenere in casa
Vedi, ci sono situazioni in cui non si può scegliere il meglio, e allora
si sceglie il minore dei mali.

Ho sempre amato i gatti e ne ho avuti alcuni fin da bambino; purtroppo
abito in un posto che per loro non è sicuro, ho un lungo rettilineo
davanti a casa sul quale la gente passa tranquillamente a 130/140
all'ora e nessuno di quelli che ho avuto è mai arrivato a compiere due
anni. Così anni fa decisi di non tenerne più, proprio per il motivo che
tu hai scritto.

L'anno scorso mi sono capitati due trovatelli (maschio e femmina), che
ho allevato fin da piccoli oltre a farli vaccinare e tutto il resto.
Poi, si è posto il dilemma: li lasciamo liberi di finire sotto un'auto
(garantito al 100%) o, visto che non ci sono altre possibilità, è meglio
sterilizzarli e tenerli in casa? Mi sono consultato più volte col
veterinario perché anch'io avevo dei dubbi e delle remore al riguardo e
alla fine mi sono convinto che era necessario agire così.
Bada che dico "necessario", non "giusto", perché se vivessi in aperta
campagna mai avrei pensato ad una soluzione del genere.

Tuttavia, come giustamente scriveva Hyriuu, è un errore comune degli
umani attribuire alla sessualità animale (che è un puro e semplice
istinto riproduttivo del quale, per assurdo, essi potrebbero anche
essere contenti di fare a meno) tratti e significati tipici degli umani
che nei secoli hanno spogliato la sessualità del suo significato
"naturale" per rivestirla di valori differenti.
Se vogliamo ragionare in un certo modo, dovremmo affermare che anche la
contraccezione umana è aberrante, o no?

--
H3© (37,90,PV)
Xsara SW HDi
Twilight=crepuscolo
2003-07-17 08:32:19 UTC
Permalink
Post by H3©
Vedi, ci sono situazioni in cui non si può scegliere il meglio, e allora
si sceglie il minore dei mali.
come sarebbe a dire? chi ti obbliga a tenere un gatto in casa?
Post by H3©
L'anno scorso mi sono capitati due trovatelli (maschio e femmina), che
ho allevato fin da piccoli oltre a farli vaccinare e tutto il resto.
Poi, si è posto il dilemma: li lasciamo liberi di finire sotto un'auto
(garantito al 100%) o, visto che non ci sono altre possibilità, è meglio
sterilizzarli e tenerli in casa? Mi sono consultato più volte col
veterinario perché anch'io avevo dei dubbi e delle remore al riguardo e
alla fine mi sono convinto che era necessario agire così.
Bada che dico "necessario", non "giusto", perché se vivessi in aperta
campagna mai avrei pensato ad una soluzione del genere.
qui si sta parlando di casi..... ti sono capitati, non hai deciso tu di
prenderli....
Post by H3©
Tuttavia, come giustamente scriveva Hyriuu, è un errore comune degli
umani attribuire alla sessualità animale (che è un puro e semplice
istinto riproduttivo del quale, per assurdo, essi potrebbero anche
essere contenti di fare a meno) tratti e significati tipici degli umani
che nei secoli hanno spogliato la sessualità del suo significato
"naturale" per rivestirla di valori differenti.
io non attribuisco valori esagerati alla sessualita' dell'animale, dico
soltanto che mi sembra assurdo privare l'animale di una parte del suo corpo
solo perche' io non posso prendermene cura come dovrei.
Post by H3©
Se vogliamo ragionare in un certo modo, dovremmo affermare che anche la
contraccezione umana è aberrante, o no?
Aberrante ok, ma se lui si toglie il goldone o se lei smette di prendere la
pillola possono iniziare nuovamente ad aver figli.... qui si parla di
castrazione, e' una cosa ben diversa, che io concepisco solo in casi
particolari. Invece sta diventando la norma :\



ciao!
--
Twilight
VW Golf, Honda Transalp (28,101++, 55, MK)
LandRover Discovery & Defender Td5 (138, 122)
http://www.twilightonline.it
--> SE TI INTENDI DI PHP E PHPNUKE, contattami: ho il lavoro per te!
EKC
2003-07-17 09:57:27 UTC
Permalink
Post by Twilight=crepuscolo
Post by EKC
Forse lo sai meglio di me, ma un gatto in calore, in casa non lo tieni.
ok, siccome il gatto sai benissimo che va in calore, NON lo pendere se sai
di non poterlo tenere in casa
Come dicevo a Guglielmo, la mia è una semplice considerazione "tecnica".
Post by Twilight=crepuscolo
quindi siamo d'accordo, il gatto non e' fatto per stare in casa
Se è per quello il gatto non è fatto nemmeno per vivere in città e un cane
starebbe meglio con i suoi simili e non con l'uomo.
Che discorso è, scusa? E' talmente snaturato il concetto di "natura" che è
impossibile (quasi) mettere un animale in condizioni naturali.
Post by Twilight=crepuscolo
Il gatto lo sterilizzi perche' ti fa comodo. Lo sterilizzi per il TUO bene,
non per il SUO. Se accetti di tenere un gatto devi assumerti tutte le
responsabilita' inserenti il suo controllo. Quando ti rendi conto che non lo
puoi controllare, ti rendi conto che non sei adatto a tenere un gatto. E'
troppo facile sterilizzare un animale perche' non siamo in grado di
occuparcene al 100%..... e' un po' come quelli che tengono il cane legato
alla catena...... o che tengono un siberian husky sul terrazzo con 40 gradi
all'ombra :\\\\
Questa descrizione penso sia generale, perchè nel mio caso non c'azzecca
niente :-)
Noi non abbiamo avuto un gatto per 8 anni perchè non potevamo tenerlo. Poi
ci siamo trasferiti e ora che abbiamo un giardino dove può scorrazzare
tranquillamente ne abbiamo preso uno. Lo abbiamo castrato perchè lui torna
in casa a mangiare, a fare i suoi bisogni, a dormire, per stare in compagnia
come è stato abituato da piccolo assieme a suo madre e ai suoi bambini. Se
non lo fai entrare miagola...e non smette finchè non li apri la porta. Ho
provato un'estate a chiuderlo fuori perchè i miei vicini non c'erano...Per 3
giorni (!!!) mi è rimasto appiccicato alle gambe :-D

--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
Elfer
2003-07-17 21:16:25 UTC
Permalink
On Thu, 17 Jul 2003 01:18:50 +0200, "Twilight=crepuscolo"
Post by Twilight=crepuscolo
Il gatto lo sterilizzi perche' ti fa comodo. Lo sterilizzi per il TUO bene,
non per il SUO. Se accetti di tenere un gatto devi assumerti tutte le
responsabilita' inserenti il suo controllo. Quando ti rendi conto che non lo
puoi controllare, ti rendi conto che non sei adatto a tenere un gatto. E'
Chiariamo una cosa: un gatto maschio adulto non sterilizzato NON si
puo' tenere in casa, ove con 'in casa' s'intenda non semplicemente
'chiuso in casa', ma nemmeno '...con possibilita' di uscire'.
Questo per motivi talmente ovvi che chiunque conosca a sufficienza i
gatti (delle quali persone, tra parentesi, temo d'averne viste
pochine, in questo thread) non ha bisogno di sentire spiegati.
Salvo per quei pochi che - indubbiamente ammirevoli, ma dei quali non
mi pare che una persona che voglia condurre una vita che si possa
definire normale sia in grado di seguirne l'esempio - dedicano
l'intera loro vita a colonie di gatti, troncando, o quasi, i rapporti
con la societa' (umana) civile. Che sono le stesse che finirebbero in
un fosso pur di non mettere sotto un gatto o un cane, e che sono, per
inciso, le uniche che penso abbiano il diritto di avanzare delle
critiche *fondate*, e non accademiche, sull'opportunita'
dell'operazione.
E dunque, per i motivi esposti sopra, mi pare grottesco sostenere come
'scelta migliore', in ambiente urbano o giu' di li', un gatto randagio
che vive di stenti in attesa del primo stronzo che lo investa senza
nemmeno tentare di evitarlo pur con l'altra corsia libera, o che
qualche decelebrato dei centri di ricerca lo faccia a pezzi ancora
vivo 'per il progresso della scienza', piuttosto che un gatto in casa,
con controllate possibilita' di uscire, assistenza medica e cure
qualora servissero, buon vitto eccetera, ma sterilizzato per i motivi
di cui sopra.
E non entro nemmeno nel merito del rapporto particolare che si
instaura tra un gatto cresciuto in casa e il suo 'padrone' (termine
improprio, peraltro) : se non si afferrano gli elementari concetti di
cui sopra mi pare davvero inutile.
Post by Twilight=crepuscolo
troppo facile sterilizzare un animale perche' non siamo in grado di
occuparcene al 100%..... e' un po' come quelli che tengono il cane legato
alla catena...... o che tengono un siberian husky sul terrazzo con 40 gradi
all'ombra :\\\\
Certo, uguale. Perche', se sei appassionato di cani - come, peraltro,
sono anch'io, solo che conosco, e bene, anche i gatti, che apprezzo in
egual misura - non ti occupi di quelli invece di cercare improbabili
analogie fra due animali che sono diversi fra loro che di piu' non si
potrebbe. Un cane maschio e' una cosa. Un gatto maschio e' un'altra,
del tutto diversa. Un cane maschio non sterilizzato si puo' tenere
tranquillamente - e per questa ragione, per inciso, vedo di cattivo
occhio la sterilizzazione per i cani - ma un gatto maschio no, poche
storie.

Senza polemica ne' con te ne' con nessun altro, ma in questo thread ne
ho veramente lette abbastanza.

Elfer
Guglielmo Cancelli
2003-07-18 02:09:44 UTC
Permalink
Post by Elfer
Chiariamo una cosa: un gatto maschio adulto non sterilizzato NON si
puo' tenere in casa, ove con 'in casa' s'intenda non semplicemente
'chiuso in casa', ma nemmeno '...con possibilita' di uscire'.
Perfetto, allora perche' ce lo devi tenere a tutti i costi? te l'ha
ordinato il dottore? te lo impone la legge? ti avanza lo spazio? carenze
affettive? o cos'altro?
Post by Elfer
Questo per motivi talmente ovvi che chiunque conosca a sufficienza i
gatti (delle quali persone, tra parentesi, temo d'averne viste
pochine, in questo thread) non ha bisogno di sentire spiegati.
Benvenuto signor etologo, noi poveri mortali sentivamo la mancanza di un
luminare del suo calibro che rischiarasse l'abisso della nostra
ignoranza... che facciamo, seguiamo il libro di testo o ci da' le
dispense? :P
Post by Elfer
con la societa' (umana) civile. Che sono le stesse che finirebbero in
un fosso pur di non mettere sotto un gatto o un cane, e che sono, per
inciso, le uniche che penso abbiano il diritto di avanzare delle
critiche *fondate*, e non accademiche, sull'opportunita'
dell'operazione.
Mi scusi se la contraddico eminenza, ma a questi "pochi ammirevoli" che
si butterebbero contro la mia macchina (perche' non e' affatto detto che
vadano nel fosso, di solito sterzano a seconda della direzione del gatto
- a meno che avere i gatti in casa renda piloti come Schumacher, tutto
e' possibile) ammazzandomi per (forse) salvare un comunissimo felino
(avessi detto una tigre del Bengala o un rinoceronte bianco), a questi
individui dicevo personalmente attribuirei un unico diritto: quello a
fumarsi una sigaretta prima di essere giustiziati per attentato alla
pubblica incolumita'.
Post by Elfer
E dunque, per i motivi esposti sopra, mi pare grottesco sostenere come
'scelta migliore', in ambiente urbano o giu' di li', un gatto randagio
che vive di stenti
...di stenti? questa e' veramente bellissima, adesso andare a caccia di
topi (tanti e pure belli pasciuti in citta'), piccoli volatili
(anch'essi presenti 365 giorni all'anno, visto che non tutti sono
migratori) e scarafaggi (ce ne sono miliardi) e' diventato disdicevole
per un felino... dovremo dire agli scafisti di far venire i gatti
albanesi, visto che i nostri sono ormai tutti laureati e cacciare come
hanno fatto per millenni e sono tutt'ora capacissimi di fare e' ormai
per loro una pratica disdicevole.

E comunque i gatti in citta' hanno a disposizione anche tonnellate di
rifiuti da cui tirar fuori ogni ben di Dio vista quanta roba da mangiare
buttiamo, per cui anche ai meno abili nella caccia e' concessa una
possibilita' non da poco... ah gia' che sbadato, i nostri gatti sono
raffinati e mangiano solo le prelibate scatolette...
Post by Elfer
in attesa del primo stronzo che lo investa senza
nemmeno tentare di evitarlo pur con l'altra corsia libera,
Ovviamente, noi che freniamo e basta siamo stronzi... beh ci e' andata
bene, di solito dicono assassini e ci augurano la stessa morte
centuplicata al quadrato, ma facciamo finta di niente che tanto anch'io
sono arcistufo di essere politically correct e si vede...

Senti guarda, facciamo una cosa: butta via la Porsche e l'Audi e
comprati una Panda, visto che con quelle ruotone immani hai molta piu'
possibilita' di centrare un gatto (occupi molto piu' spazio a terra e
non sei comunque agile quanto lui), e con quella scocca rasoterra non
lasci nemmeno un centimetro di margine di sopravvivenza al povero micio
malcapitato che dovesse trovarsi a passare li' sotto... chi e' il piu'
stronzo Elfer? io che giro con le 165 e la scocca a 20 cm da terra o tu
che giri con una specie di spazzaneve da 250 all'ora?
Post by Elfer
o che
qualche dece[R]ebrato dei centri di ricerca lo faccia a pezzi ancora
vivo 'per il progresso della scienza',
La vivisezione selvaggia e' tutto un altro discorso, sono il primo a
schierarmi contro i maltrattamenti agli animali (difatti eccomi qua).
Post by Elfer
piuttosto che un gatto in casa,
con controllate possibilita' di uscire, assistenza medica e cure
qualora servissero, buon vitto eccetera, ma sterilizzato per i motivi
di cui sopra.
Ovvero: una prigione dorata per un animale ridotto con la forza al
simulacro di se' stesso, totalmente dipendente dall'uomo e ormai inutile
alla sua specie... come in "1984" di Orwell, la vittima che finisce per
amare il suo aguzzino. No grazie, se giocattolo dev'essere preferisco il
tamagotchi, almeno non devo castrarlo per tenerlo.
Post by Elfer
E non entro nemmeno nel merito del rapporto particolare che si
instaura tra un gatto cresciuto in casa e il suo 'padrone' (termine
improprio, peraltro) : se non si afferrano gli elementari concetti di
cui sopra mi pare davvero inutile.
Me li spieghi per favore? sono troppo stronzo per arrivarci da solo...
da qualche parte dovro' pur cominciare per aspirare al titolo di "amante
degli animali".
Post by Elfer
Senza polemica ne' con te ne' con nessun altro, ma in questo thread ne
ho veramente lette abbastanza e, pur conscio d'essere OT, non posso
fare a meno d'intervenire.
Come vedi e' lo stesso anche per me, purtroppo (per l'OT). Completamente
dall'altra parte, ovviamente, ma con gli stessi sentimenti.

Anche se, come gia' detto, ne ho abbastanza di essere politically
correct nei confronti di chi mi considera una specie di mostro che usa
l'auto per fare il tiro a segno con gli animali indifesi, oppure un
povero mentecatto che non riesce ad apprezzare la sublime ed altruistica
esperienza di costringere un animale in casa (senza peraltro sapere se
ne abbia mai avuti o meno) al costo di mutilarlo *per il suo bene* (roba
degna delle peggiori dittature socialiste, Stalin al confronto era un
dilettante). Per cui continuero' a sparare a zero senza tanti
complimenti.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
cosky
2003-07-18 05:51:44 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Mi scusi se la contraddico eminenza, ma a questi "pochi ammirevoli" che
si butterebbero contro la mia macchina (perche' non e' affatto detto che
vadano nel fosso, di solito sterzano a seconda della direzione del gatto
- a meno che avere i gatti in casa renda piloti come Schumacher, tutto
e' possibile) ammazzandomi per (forse) salvare un comunissimo felino
(avessi detto una tigre del Bengala o un rinoceronte bianco), a questi
individui dicevo personalmente attribuirei un unico diritto: quello a
fumarsi una sigaretta prima di essere giustiziati per attentato alla
pubblica incolumita'.
Tu pensi che la tua vità sia più importante di un comunissimo felino?
Luc
2003-07-18 07:26:46 UTC
Permalink
Post by cosky
Tu pensi che la tua vità sia più importante di un comunissimo felino?
Come ti ho già scritto, voglio vedere se la penserai allo stesso modo
quando avrai in auto con te delle persone a cui tieni.
--
________________________________________________________

Luc (30,150,CO)
Alfa 145 1.7 16V Boxer-Power Quadrifoglio replica driver
________________________________________________________
M'ork
2003-07-18 07:03:38 UTC
Permalink
Post by Elfer
Senza polemica ne' con te ne' con nessun altro, ma in questo thread ne
ho veramente lette abbastanza e, pur conscio d'essere OT, non posso
fare a meno d'intervenire.
Condivido in toto.
Come al solito hai portato un po' di buon senso alla discussione sul
NG.

Ciao, M'ork
Elfer
2003-07-19 14:22:15 UTC
Permalink
Post by M'ork
Condivido in toto.
Come al solito hai portato un po' di buon senso alla discussione sul
NG.
Ti ringrazio per l'appoggio e chiudo qui la discussione, visto che
quello che sentivo di dire l'ho detto, chi aveva orecchie per
intendere suppongo abbia inteso, mentre per chi s'e' forse sentito, in
qualche maniera, punto sul vivo, arrivando pure a sostenere che io gli
avessi dato dello stronzo (o che io considerassi tale chi non fosse
disposto a buttarsi in un fosso per non investire un animale - in
entrambi i casi, caro Guglielmo, hai capito male), beh, mi spiace
molto per il malinteso ma non ho granche' da farci, considerata la mia
scarsissima propensione a litigare perdipiu' su un argomento
palesemente OT.

Elfer
Hiryuu
2003-07-16 23:25:50 UTC
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lo sterilizzare i gatti per non accollarsi l'onere di piazzare (in un
modo o, purtroppo, nell'altro) i cuccioli, o addirittura per non farli
questo no, non lo tollero assolutamente e non sento ragioni di sorta.
Il punto è che quanto affermi va benissimo per un animale selvatico,
non per uno domestico. Un uomo è un animale senziente e ha la capacità
di dominare i propri istinti, un gatto ne è totalmente succube; se
desideriamo renderlo un animale domestico, c'è un prezzo da pagare; da
parte c'è la perdita di tutta o parte della capacità riproduttiva,
dall'altra una speranza di vita più lunga e una vita più agiata.
E' quello che deve fare sia lei che il maschio, che ogni animale fa e
che pure noi facciamo: nascere -> crescere -> riprodursi il piu'
possibile -> invecchiare -> morire... non ci vedo nulla di strano ne' di
scalndaloso in questo.
In base a questo concetto una donna non dvorebbe vivere più di
cinquant'anni, un uomo probabilmente non più di 60. Eticamente questo
è inaccettabile.
Puo' anche darsi che ci abbiano guadagnato in salute, ma la loro
esistenza perde totalmente di significato visto che gli impedisci di
riprodursi ulteriormente e quindi di trasmettere ulteriormente i loro
geni...
Guarda, non penso che la loro esistenza abbia perso significato;
sicuramente non l'ha fatto dal loro punto di vista.
No, assolutamente, semmai faccio l'esatto contrario. Io non resto
turbato a vedere due gatti che si accoppiano in maniera cruenta perche'
so che e' il loro comportamento naturale, cosi' com'e' normale che
alcuni insetti si sbranino una volta riprodottisi... semmai sei tu che
invece vedi in questo una cosa negativa e da correggere artificialmente,
perche' la vedi col filtro delle convenzioni sociali umane.
Ripeto: nel momento in cui un animale diventa domestico è per
definizione soggetto alle convenzioni sociali umane. Altrimenti
sarebbe un animale selvatico.
Personalmente sono piu' portato per una visione piuttosto darwiniana
delle cose: nell'ordine naturale l'individuo da solo non conta nulla, il
senso della sua esistenza e' nella continuazione della sua specie...
A questo punto però potrei dirti che, sempre darwinianamente, se una
specie diventa dominante è nell'ordine naturale delle cose che
assoggetti e usi a proprio vantaggio le altre; la castrazione potrebbe
tranquillamente rientrarci.

Spero che tu noti che c'è una contraddizione intrinseca in questa
visione delle cose: l'uomo è la specie dominante e quindi per
rispettare la natura dovrebbe disporre a suo piacimento delle altre
specie, tuttavia si pone il problema etico se sia il caso o meno di
farlo; ma se non lo fa, di fatto non rispetta la natura. E' un
paradosso da cui non si esce.

Te lo propongo in un'altra forma: l'uomo ha, dalla notte dei tempi,
sviluppato un'etica che porta all'affermazione dei diritti di tutti
gli individui, ivi inclusi e con speciale riguardo per quelli più
deboli e indifesi. Non si capisce perchè, in base a quella stessa
etica, difenda la legge della giungla, che è in ultima analisi la
sopraffazione del debole da parte del forte.

Inoltre etologicamente fai discorsi che fanno acqua da tutte le parti;
parli del bene della specie, ma guarda caso le specie più evolute sono
quelle che considerano come fattore primario la sopravvivenza
dell'individuo piuttosto che quella della specie.
Ora, il mio maschio è piuttosto in gamba e sono convinto che, anche in
libertà, sopravviverebbe; la femmina sicuramente no: ci vede male e
non è in grado di cacciare. La cattività ha interferito con la sua
capacità di riprodursi o gliene ha dato la possibilità? Tu ora mi
dirai che per la specie sarebbe stato meglio che lei morisse e non si
riproducesse, ma ne sei proprio sicuro? Magari una via evolutiva che
preveda un rapporto con la specie umana potrebbe rivelarsi più
vantaggiosa di quella dettata dalla legge della giungla. Le simbiosi,
del resto, esistono a tutti i livelli nel mondo dei viventi.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Hiryuu
2003-07-17 00:56:13 UTC
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Peccato che nel caso del gatto stiamo parlando di un animale che se
lasciato allo stato brado e' perfettamente capace di provvedere a se'
stesso, visto che al livello fisico e istintuale non c'e' differenza fra
uno selvatico e uno domestico...
Come dicevo nel post precedente, per la mia gatta questo non vale. Non
è in grado di sopravvivere in libertà. Di gatti così ce ne sono molti,
e non tutti sterilizzati.
Perfettamente logico, ma a questo punto non mi venite a dire che lo fate
per il bene dell'animale e lui e' contento di questo: lo fate solo ed
esclusivamente per il vostro piacere/tornaconto, obbligando con la forza
psicologica/fisica l'animale ad assoggettarsi a voi e di fatto
schiavizzandolo.
Certo che viene fatto per il bene dell'animale. Non si può
schiavizzare un gatto, solo chi non ha mai avuto un gatto può
pensarlo. I gatti, e ancora di più i cani, sono animali che hanno
scelto biologicamente di convivere in certa misura con gli umani.
Anche come specie, ne hanno un tornaconto. Cone dicevo nel post
precedente, la mia gatta in natura non sarebbe sopravvissuta. La
convivenza con gli uomini l'ha privata del diritto alla riproduzione o
le ha consentito di arrivare alla maturità sessuale e di avere sette
cuccioli sani prima di essere sterilizzata? Per il bene della specie
felina è meglio sviluppare al massimo le caratteristiche di forza e
resistenza degli individui o quelle che permettono una simbiosi con la
specie umana? Perchè la simbiosi tra uomini e animali domestici non
dovrebbe essere mutualmente conveniente?
Nella societa' umana la vita di un individuo puo' risultare utile in
tanti modi: quando e' giovane produce e si riproduce, quando e' vecchio
mette la sua esperienza al servizio degli individui giovani per insegnar
loro a vivere. Non solo: attualmente la nostra vita ha ancora senso
oltre i 50-60 anni anche perche' spesso nella nostra specie la
necessita' di cure parentali si protrae oltre i trent'anni di eta' dei
figli, senza contare che vengono messi al mondo sempre piu' tardi...
Quindi geneticamente saremmo già diversi da cent'anni fa, quando
l'aspettativa di vita era 55/60 anni? Quattro generazioni? Per favore,
siamo seri.
Se è eticamente accettabile per un essere umano la sopravvivenza oltre
l'età fertile, perchè la vita può essere goduta anceh al di fuori
della funzione riproduttiva, non si vede perchè non si debba estendere
lo stesso concetto a un animale domestico.
In quest'ottica puoi fare del tuo gatto tutto quello che vuoi, basta che
non me lo spacci per beneficienza nei suoi confronti.
Gli do una vita più lunga, più sana e meno esposta a pericoli e
malattie. Gli faccio del male?
Post by Hiryuu
Spero che tu noti che c'è una contraddizione intrinseca in questa
visione delle cose: l'uomo è la specie dominante e quindi per
rispettare la natura dovrebbe disporre a suo piacimento delle altre
specie, tuttavia si pone il problema etico se sia il caso o meno di
farlo; ma se non lo fa, di fatto non rispetta la natura. E' un
paradosso da cui non si esce.
Io non ci vedo nessun paradosso: semplicemente l'uomo sta imparando che
....cut
specie.
tutto condivisibile, ma non c'entra un fico secco con quanto
affermavo.
Perche' la legge della giungla e' conveniente, in quanto seleziona gli
individui piu' forti. Solo che da sola non basta perche' nel nostro caso
difficilmente lascia in vita un numero abbastanza elevato di individui,
e quindi va mediata con l'etica sociale per i motivi che ho prima
espresso (in termini "politici" si potrebbe definire come una sorta di
"socialismo liberale").
Qual'è l'utilità sociale di un demente? Nessuna. Perchè li proteggiamo
e li accudiamo, piuttosto che eliminarli? Perchè abbiamo un'etica che
esula e prescinde dalla legge della giungla e dal tornaconto
personale. Questo non ha nulla a che fare con la sopravvivenza della
specie, che sarebbe garantita anche in caso di eliminazione dei
dementi medesimi. Non è questione di convenienza mediata: è questione
di etica. Gli esseri umani sono in grado di riconoscere e rispettare
il valore della vita. Che male c'è nell'applicare quest'etica a una
specie che convive con noi e che è succube dei propri istinti? Non è
che i gatti siano in grado di predere coscienza di sè come specie e
autodeterminarsi, eh.
Invece nel caso degli animali e' per noi conveniente che continuino a
scannarsi a vicenda come hanno sempre fatto, perche' se si coalizzassero
tutti insieme contro di noi ci spazzerebbero via in 30 secondi... meglio
lasciarli stare :)
E di nuovo, umanizzi il comportamento animale: non è nemmeno
ipotizzabile che le specie animali "si coalizzino". Al più contraggono
delle simbiosi. Non sono, semplicemente, in grado di farlo.

Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Guglielmo Cancelli
2003-07-17 01:53:58 UTC
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Post by Hiryuu
Per il bene della specie
felina è meglio sviluppare al massimo le caratteristiche di forza e
resistenza degli individui o quelle che permettono una simbiosi con la
specie umana? Perchè la simbiosi tra uomini e animali domestici non
dovrebbe essere mutualmente conveniente?
Perche' non e' una simbiosi paritaria bensi' fra una specie dominante e
una dominata, e quindi per quest'ultima e' sconveniente anche se puo'
sembrare conveniente a breve termine: noi accudiamo i gatti perche' ci
tengono compagnia, ma gia' abbiamo cominciato a castrarli se rompono le
scatole e a selezionarne la razza per farli come ci piacciono a noi...
fra un po' potremo farcene fare uno in provetta come ci pare, magari
clonando per 80 anni di seguito quel gattino tanto carino che ci avevano
regalato da piccoli... finche' la tecnologia non ci regalera' un animale
domestico artificiale molto realistico, che fa cio' che diciamo noi, non
scagazza in giro, non graffia i mobili, non ci sommerge di cuccioli, si
ripara quando si rompe e lo spegni quando ti rompe. E a quel punto i
gatti domestici veri si estingueranno, perche' non ci serviranno piu' e
saranno talmente modificati da essere incapaci di ritornare allo stato
brado. Fantascienza? non direi, guarda che fine hanno fatto gli asini...
e poi ce lo siamo gia' dimenticato il Tamagotchi?
Post by Hiryuu
Quindi geneticamente saremmo già diversi da cent'anni fa, quando
l'aspettativa di vita era 55/60 anni? Quattro generazioni? Per favore,
siamo seri.
Al di la' del fatto che il nostro aspetto fisico e' gia' piuttosto
diverso da quello dei nostri nonni, e da 36enne dovresti aver notato che
le adolescenti di oggi sono mediamente delle strafighe galattiche al
confronto di quei cessi che erano le nostre compagne di banco 20 anni fa
:P hai detto tu stesso che l'uomo e' in grado di governare i suoi
istinti grazie all'intelligenza, e cio' significa che per modificare i
nostri comportamenti sociali non c'e' bisogno di cambiare geneticamente,
basta evolvere la cultura... geneticamente siamo ancora in grado di
riprodurci gia' a 13 anni e perdiamo la nostra fertilita' intorno ai
50-60 come un tempo, pero' oggi non iniziamo a farlo prima dei 30-35
mentre i nostri nonni erano piu' volte genitori gia' prima dei 25. Del
resto e' proprio l'intelligenza che ci ha conferito la versatilita'
necessaria a dominare il pianeta... e se andiamo avanti cosi' sara'
anche la responsabile della nostra prematura estinzione, altro che
dinosauri :P
Post by Hiryuu
Se è eticamente accettabile per un essere umano la sopravvivenza oltre
l'età fertile, perchè la vita può essere goduta anceh al di fuori
della funzione riproduttiva, non si vede perchè non si debba estendere
lo stesso concetto a un animale domestico.
Perche' un animale domestico non lo e' diventato per SUA volonta' ma per
la NOSTRA: il suo istinto gli ha fatto vedere nell'uomo la possibilita'
di un pasto regolare, ma gli e' mancata l'intelligenza per capire che in
questo modo ne diventava succube e poneva il destino della sua specie
alla merce' dei suoi capricci (e qui torniamo al discorso su in cima).
Post by Hiryuu
tutto condivisibile, ma non c'entra un fico secco con quanto
affermavo.
Allora rispiegamelo, perche' io non ho capito...
Post by Hiryuu
Qual'è l'utilità sociale di un demente? Nessuna. Perchè li proteggiamo
e li accudiamo, piuttosto che eliminarli? Perchè abbiamo un'etica che
esula e prescinde dalla legge della giungla e dal tornaconto
personale.
Sbagliato: il demente puo' essere inutile da un certo punto di vista, ma
puo' rivelarsi utile da un altro... tutto sta a studiarlo e capirlo,
onde potergli assicurare una vita il piu' possibile normale (e quindi
produttiva e dunque utile, un individuo in piu', un altro mattoncino sul
muro).

E comunque l'etica non e' mica infallibile, fa i suoi errori esattamente
come li fa la natura. Natura che del resto non abbiamo ancora capito
fino in fondo, e visto che e' responsabile della nostra nascita e della
nostra evoluzione significa che non abbiamo ancora capito noi stessi, il
che spiega perche' certe cose ci appaiano ancora come paradossi o, in
alternativa, come degli errori... a st'ora ho i neuroni che scoreggiano,
meglio lasciar perdere :P
Post by Hiryuu
Che male c'è nell'applicare quest'etica a una
specie che convive con noi e che è succube dei propri istinti?
C'e' di male che la convivenza con noi li pone alla nostra merce' e
dunque in continuo pericolo di estinzione... la loro esistenza e' appesa
al filo del nostro capriccio, e loro non hanno i mezzi per rendersene
conto. Sono i nostri giocattoli o i nostri utensili, come lo sono i cani
che praticamente abbiamo inventato noi...
Post by Hiryuu
Non è
che i gatti siano in grado di predere coscienza di sè come specie e
autodeterminarsi, eh.
Quindi cio' giustificherebbe il fatto di assoggettarli ai nostri
capricci? e' un'opinione, come lo e' la mia che considero sbagliato ed
ingiusto questo comportamento nei loro confronti.
Post by Hiryuu
E di nuovo, umanizzi il comportamento animale: non è nemmeno
ipotizzabile che le specie animali "si coalizzino". Al più contraggono
delle simbiosi. Non sono, semplicemente, in grado di farlo.
Guarda che era una frase ironica :)
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Hiryuu
2003-07-17 11:38:31 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Perche' non e' una simbiosi paritaria bensi' fra una specie dominante e
una dominata, e quindi per quest'ultima e' sconveniente anche se puo'
Mi risulta che gatto e uomo convivano da almeno 5000 anni.
Post by Guglielmo Cancelli
noi accudiamo i gatti perche' ci
tengono compagnia, ma gia' abbiamo cominciato a castrarli se rompono le
scatole e a selezionarne la razza per farli come ci piacciono a noi...
Non vedo dove sia il problema in questo, gli allevatori hanno sempre
selezionato le razze (non sempre per il meglio, in verità) per
ottenere determinate caratteristiche. Rinunciare a questo equivale a
rinunciare al concetto stesso di animale domestico: diciamo allora che
devono esistere solo gli animali selvatici e facciamo prima.
Post by Guglielmo Cancelli
Al di la' del fatto che il nostro aspetto fisico e' gia' piuttosto
diverso da quello dei nostri nonni
!!!!da pubblicare su Nature, questa.
Post by Guglielmo Cancelli
e da 36enne dovresti aver notato che
le adolescenti di oggi sono mediamente delle strafighe galattiche al
confronto di quei cessi che erano le nostre compagne di banco 20 anni fa
Guarda, ti posso onestamente dire che secondo me non è cambiato
niente? Allora c'erano le strafighe come c'erano i cessi, esattamente
come adesso. Io valuterei l'ipotesi che sia tu che ormai cancelli i
cessi dal campo visivo e tieni in debita considerazione solo le
strafighe. )))
Post by Guglielmo Cancelli
Perche' un animale domestico non lo e' diventato per SUA volonta' ma per
la NOSTRA: il suo istinto gli ha fatto vedere nell'uomo la possibilita'
di un pasto regolare, ma gli e' mancata l'intelligenza per capire che in
questo modo ne diventava succube e poneva il destino della sua specie
alla merce' dei suoi capricci (e qui torniamo al discorso su in cima).
Vorrei capire cosa si intende per SUA volontà. La bvolontà
dell'individuo? Una generale volontà di specie? Quello che scrivi è
assurdo: esistono cani, e gatti, che scelgono di non vivere con gli
uomini, scappano; quelli che convivono decisamente lo scelgono.
A me è capitato di raccogliere due gattini di circa tre mesi, nella
classica notte di pioggia: uno si è fatto raccogliere di buon grado,
l'altro mi ha morso a sangue. Adottati, uno è diventato un gatto
domestico, l'altro è scappato; ma non è che uno dei due mi sembrasse
più gatto dell'altro, in realtà. Quindi non generalizziamo, un cane o
un gatto che vive con un uomo che se prende cura è felicissimo e
niente affatto succube.
Post by Guglielmo Cancelli
Allora rispiegamelo, perche' io non ho capito...
Tu dici: io ho un'opinione darwiniana, la specie deve continuare e
migliorarsi tramite la selezione naturale.
La selezione naturale determina quindi specie più o meno dominanti.
La più dominante di tutte appare essere l'uomo.
L'uomo si pone tuttavia il problema se debba o meno essere dominante
nei confronti delle altre specie: così facendo ha già infranto le
leggi della selezione naturale. Comunque la prendi, cadi in
contraddizione.
Post by Guglielmo Cancelli
Sbagliato: il demente puo' essere inutile da un certo punto di vista, ma
puo' rivelarsi utile da un altro... tutto sta a studiarlo e capirlo,
Quale?
Post by Guglielmo Cancelli
C'e' di male che la convivenza con noi li pone alla nostra merce' e
dunque in continuo pericolo di estinzione... la loro esistenza e' appesa
al filo del nostro capriccio, e loro non hanno i mezzi per rendersene
conto. Sono i nostri giocattoli o i nostri utensili, come lo sono i cani
che praticamente abbiamo inventato noi...
Al contrario: è l'adattamento alla convivenza che garantisce la
sopravvivenza della specie. Senza la convivenza con l'uomo, il cane
nemmeno esisterebbe, probabilmente.
Post by Guglielmo Cancelli
Quindi cio' giustificherebbe il fatto di assoggettarli ai nostri
capricci? e' un'opinione, come lo e' la mia che considero sbagliato ed
ingiusto questo comportamento nei loro confronti.
Non è questione di capriccio ma di giudizio: applico a un animale
domestico un giudizio che lui non possiede. Ripeto, la sessualità
animale NON è la sessualità umana, non ne ha nè le connotazioni nè le
implicazioni; è un mero istinto. Non c'è nulla di scandaloso nel
regolare questo istinto, visto che loro non ne sono in grado e,
talvolta, ne patiscono conseguenze negative. Ripeto, è un animale
DOMESTICO, non selvatico.

Chiuderei il discorso, comunque, in parte perchè clamorosamente OT e
in parte perchè sono più che chiare le posizioni di entrambi, che sono
agli antipodi.

Chiudo dicendoti, fuori di polemica, che posizioni come la tua, basate
su convinzioni sostanzialmente teoretiche e scevre dall'esperienza
pratica, hanno spesso causato grossi danni agli animali. Faccio un
esempio: da bambino io avevo un alano. Usava, all'epoca, tagliare
chirurgicamente le orecchie a questi cani, che in natura le hanno
pendule ai lati della testa, rendendole erette. A un certo punto
animalisti e cinofili sono insorti: che crudeltà, è fatto per meri
fini estetici, schiavismo, tutte le cose che hai citato tu. A opporsi
erano solo allevatori e proprietari, che sapevano benissimo che
l'alano è strutturalmente soggetto a otiti, e che il taglio delle
orecchie ne riduce drasticamente l'incidenza. Ma naturalmente i
teorici ebbero la meglio, lo standard della razza fu cambiato e le
orecchie tagliate bandite: il risultato (scontato) fu un gran numero
di povere bestie con un gran mal d'orecchie e una sensibile
diminuzione dell'udito. A dimostrazione del fatto che prima di
parlare, bisognerebbe CONOSCERE.

Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Guglielmo Cancelli
2003-07-17 15:15:53 UTC
Permalink
Hiryuu wrote:
(taglio tutto perche' l'oggetto del contendere IMHO e' tutto qua sotto)
Post by Hiryuu
Non è questione di capriccio ma di giudizio: applico a un animale
domestico un giudizio che lui non possiede. Ripeto, la sessualità
animale NON è la sessualità umana, non ne ha nè le connotazioni nè le
implicazioni; è un mero istinto. Non c'è nulla di scandaloso nel
regolare questo istinto, visto che loro non ne sono in grado e,
talvolta, ne patiscono conseguenze negative. Ripeto, è un animale
DOMESTICO, non selvatico.
A parte il fatto che la sessualita' umana E' mero istinto ma i
comportamenti sono filtrati dalla cultura (cultura che poi e' a sua
volta influenzata dagli istinti, tant'e' che molte regole sociali e
pippe mentali che ci facciamo non sono altro che meccanismi inconsci e
perversi mediante i quali giustifichiamo/legittimiamo i comportamenti
istintivi di fronte alla nostra coscienza bacata - animali siamo e
animali restiamo, non ci sono cazzi), in pratica quello che mi stai
dicendo e' che l'animale domestico e' niente piu' che una sorta di
automa a stati finiti, e quindi ho tutto il diritto di fargli quello che
cazzo mi pare perche' solo io so cosa e' bene per lui... bravo, bella
roba, e poi mi vieni a parlare di etica.
Post by Hiryuu
Chiuderei il discorso, comunque, in parte perchè clamorosamente OT e
in parte perchè sono più che chiare le posizioni di entrambi, che sono
agli antipodi.
Ecco si, lasciamo perdere perche' tanto non ne veniamo fuori... tu
continua a castrare i gatti e io continuo a pensarla a mio modo.
Post by Hiryuu
Chiudo dicendoti, fuori di polemica, che posizioni come la tua, basate
su convinzioni sostanzialmente teoretiche e scevre dall'esperienza
pratica, hanno spesso causato grossi danni agli animali. Faccio un
esempio: da bambino io avevo un alano. <...cut...>
Bell'esempio, si: anche alle elementari ti spiegano che il 99% delle
razze canine oggi esistenti sono state create artificialmente dall'uomo
usando metodi anche cruenti e del tutto innaturali (tanto per fare un
esempio, le maschere di ferro per deformare il muso dei bulldog e
renderli adatti al combattimento coi tori - da cui il nome), e l'alano
e' una di queste. Il cane moderno e' un animale finto, esclusivo frutto
della volonta' dell'uomo che l'ha plasmato giocando con una tecnologia
che ancora non conosce appieno: il difetto nelle orecchie dell'alano non
e' un errore della natura, bensi' dell'uomo che non ha ancora imparato a
farlo nascere gia' con le orecchie corte... in natura un animale cosi'
malfatto si sarebbe subito estinto.
Post by Hiryuu
A dimostrazione del fatto che prima di
parlare, bisognerebbe CONOSCERE.
Appunto, e mi sembra che le lacune non manchino a nessuno dei due visto
che e' tutto il genere umano a non aver ancora capito come funzionano
certi meccanismi naturali, tant'e' che le conseguenze di certi nostri
comportamenti ci ricascano puntualmente addosso con gli interessi.


E chiudiamo qua l'OT, mi scuso con tutti per lo spazio e la banda
sprecati. Meglio tornare a parlare di macchine e limitarci a quelle, che
ci incazziamo di meno e facciamo meno danni.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Hiryuu
2003-07-17 15:26:24 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
usando metodi anche cruenti e del tutto innaturali (tanto per fare un
esempio, le maschere di ferro per deformare il muso dei bulldog e
renderli adatti al combattimento coi tori - da cui il nome), e l'alano
Grande, siamo al lamarkismo. Complimenti.
Post by Guglielmo Cancelli
farlo nascere gia' con le orecchie corte... in natura un animale cosi'
malfatto si sarebbe subito estinto.
Ho capito che secondo te un animale domestico non dovrebbe esistere.
Dovrebbero essere solo selvatici e allo stato brado.

Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Guglielmo Cancelli
2003-07-17 16:40:06 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Grande, siamo al lamarkismo. Complimenti.
Bah, manco ti ci rispondo...
Post by Hiryuu
Ho capito che secondo te un animale domestico non dovrebbe esistere.
Solo se serve per mangiarlo (esigenza primaria imprescindibile) o, entro
certi limiti, usarlo come strumento di lavoro, ma sempre cercando di
rispettarne al massimo la natura. Costringerlo in casa mediante la
castrazione per farne un giocattolo e' un comportamento da criminali,
l'ho detto e lo ripeto. E creare razze artificiali e' ancora piu'
riprovevole, ma questo vale pure per le piante.
Post by Hiryuu
Dovrebbero essere solo selvatici e allo stato brado.
Sarebbe la cosa ideale.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Hiryuu
2003-07-17 18:23:39 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Post by Hiryuu
Grande, siamo al lamarkismo. Complimenti.
Bah, manco ti ci rispondo...
E certo che non rispondi, dopo la cazzata che hai sparato!
Post by Guglielmo Cancelli
Post by Hiryuu
Ho capito che secondo te un animale domestico non dovrebbe esistere.
Solo se serve per mangiarlo (esigenza primaria imprescindibile) o, entro
certi limiti, usarlo come strumento di lavoro, ma sempre cercando di
rispettarne al massimo la natura.
Non ti rendi nemmeno conto di quanto siano contraddittorie le tue
posizioni.
Post by Guglielmo Cancelli
Costringerlo in casa mediante la
castrazione per farne un giocattolo e' un comportamento da criminali,
Ti prego di moderare i termini e di riservare questi epiteti a coloro
cui competono. La sterilizzazione degli animali domestici (che tu
riprovi imho unicamente per ignoranza e inesperienza) non solo è
legale, ma è consigliata da praticamente tutti i medici veterinari. Il
"criminale", quindi, non ci sta proprio.
Post by Guglielmo Cancelli
l'ho detto e lo ripeto. E creare razze artificiali e' ancora piu'
riprovevole, ma questo vale pure per le piante.
E' una tua opinione personale, degna di rispetto ma di nuovo, imho,
basata unicamente su ignoranza, pregiudizio e mancanza di esperienza
in merito, e probabilmente anche da un discreto battage pubblicitario.
Post by Guglielmo Cancelli
Post by Hiryuu
Dovrebbero essere solo selvatici e allo stato brado.
Sarebbe la cosa ideale.
TI dirò, la civiltà è iniziata quando l'uomo è passato da essere
cacciatore e raccoglitore ad essere pastore e agricoltore. Ma questo,
probabilmente, a te non interessa. Ed è la stessa civiltà grazie alla
quale, oggi, tu puoi sparare cazzate di questo stampo e permetterti di
insultare chi, nel pieno rispetto delle leggi e dell'etica, la pensa e
agisce diversamente da te.


Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Guglielmo Cancelli
2003-07-17 23:26:10 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
E certo che non rispondi, dopo la cazzata che hai sparato!
Si si certo, hai ragione te, e' giusto e sacrosanto che io venga
trattato da assassino di gatti da quelle brave persone che li mutilano
per il loro bene, perche' loro si' che sanno quello che fanno, non
quella demente di Madre Natura che ha fatto i gatti con le palle solo
per renderli succubi degli istinti... ciao va', vado ad ammazzarmi
contro un platano per salvarne uno, cosi' gli permetto di incontrare il
brav'uomo che lo tumula in casa per farlo vivere piu' a lungo e mi
guadagno il paradiso pure io.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
SM
2003-07-18 00:02:18 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by Hiryuu
Grande, siamo al lamarkismo. Complimenti.
Ed è la stessa civiltà grazie alla
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Post by Hiryuu
quale, oggi, tu puoi sparare cazzate di questo stampo e permetterti di
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Post by Hiryuu
insultare chi, nel pieno rispetto delle leggi e dell'etica, la pensa e
agisce diversamente da te.
Bella!
Questa è di prima scelta nel mio arsenale retorico, la uso spesso anch'io,e
per i più disparati motivi!

Quoto e condivido,senza entrare nel merito della questione...
Pantegano Ratti
2003-07-18 07:10:05 UTC
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Post by Hiryuu
Ti prego di moderare i termini e di riservare questi epiteti a coloro
cui competono. La sterilizzazione degli animali domestici (che tu
riprovi imho unicamente per ignoranza e inesperienza) non solo è
legale, ma è consigliata da praticamente tutti i medici veterinari. Il
"criminale", quindi, non ci sta proprio.
Hiryuu, tu sei troppo corretto e paziente nei confronti di un imbecille
che non perde occasione per dimostrarsi tale.
H3©
2003-07-18 07:15:09 UTC
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Post by Pantegano Ratti
Hiryuu, tu sei troppo corretto e paziente nei confronti di un imbecille
che non perde occasione per dimostrarsi tale.
Nota: Il messaggio di cui sopra è partito per errore con il nick di un
collega che ha usato il mio PC, ma l'ho scritto io.

--
H3© (37,90,PV)
Xsara SW HDi
EKC
2003-07-16 17:23:23 UTC
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Solo uno stupido umano puo' essere cosi' in malafede da non ammettere
che i gatti hanno l'insana abitudine di buttarsi di corsa sotto le
macchine proprio all'ultimo secondo,
Ecco, s', ok, saranno anche stupidi, però non dimentichiamo il fatto che
siamo stati noi a diventare 6 miliardi...non sono stati i gatti a invadere
le città.
Per cui se è vero che nel nostro modo di pensare la vita di un uomo ha più
importanza di quella di un qualsiasi animale (e quindi nessuno finirà in
gattabuia per aver stirato un micio), un minimo di attenzione quando si vede
un animale sul ciglio della strada ci vuole...e magari sarebbe che, nei
limiti imposti dal buon senso, si faccia di tutto per evitare di uccidere un
gatto.
probabilmente si buttera' sotto le ruote di un'altra macchina 5 minuti
dopo...
O magari no...
se ci tieni tanto al tuo micio fa' come quei
criminali che li castrano e li chiudono in casa,
Vedi, il discorso è complesso e non sarebbe giusto generalizzare (ne
tantomeno criminalizzare):
quando vedo il mio micio che osserva "normalmente" una gatta che passa in
strada, ecco, proprio bene non sto. Mi sento un piccolo Hitler che ha deciso
la vita di un essere vivente. E ciò non è bello.
Poi penso ai suoi 5 fratelli e sorelle: faccio il conto di quanti sono
ancora vivi (nessuno), faccio il conto di quante volte sono andati in calore
(nessuna) e mi chiedo: "io, preferirei morire a 5 anni ma integro o morire a
100 ma castrato?" E visto che la risposta è la numero due mi rassereno un
poco. Guardando poi il musetto del micio che dorme beato sognando chissà
cosa...ecco...forse proprio male non ho fatto.
Certo, in un mondo perfetto sarebbe stato meglio lasciare tutto alla natura,
ma non è un mondo perfetto e la maggior causa di morte per gli animali
"urbani" è l'uomo...quindi...
Se vivessi in campagna, lontano dal traffico, i miei gatti non li castrerei
di certo. Ma vivendo in un ambiente suburbano, non posso fare altrimenti,
altrimenti finirebbero sotto qualche macchina,o impallinati da qualche
cacciatore coglione o proprietario terriero ancora più coglione o usati per
magabri giochi da ragazzi della Milano per bene che sarebbe meglio castrare
(i ragazzi intendo...per il bene dell'umanità).

--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 20:41:43 UTC
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Post by EKC
Ecco, s', ok, saranno anche stupidi, però non dimentichiamo il fatto che
siamo stati noi a diventare 6 miliardi...non sono stati i gatti a invadere
le città.
I gatti sono animali, noi pure siamo animali, e siamo in competizione
per lo stesso territorio: finche' si riesce a convivere senza
disturbarsi ok, se possiamo anche cooperare ancora meglio, ma se
intralci il mio cammino ti spezzo le braccine: in natura funziona cosi',
il piu' forte ha la meglio.

(tralasciando tutto il discorso sulla conservazione delle risorse
naturali, che comunque non va fatto per favorire le altre specie viventi
ma per noi stessi - che poi questo avvantaggi anche loro e' una pura
coincidenza).
Post by EKC
Per cui se è vero che nel nostro modo di pensare la vita di un uomo ha più
importanza di quella di un qualsiasi animale (e quindi nessuno finirà in
gattabuia per aver stirato un micio), un minimo di attenzione quando si vede
un animale sul ciglio della strada ci vuole...e magari sarebbe che, nei
limiti imposti dal buon senso, si faccia di tutto per evitare di uccidere un
gatto.
Non mi pare di aver detto che faccio il tiro a segno coi gatti per
strada... ho chiaramente specificato che se mi attraversano la strada
all'improvviso cerco di evitarli frenando come faccio con qualsiasi
altro essere vivente. Ma non mi venite a dire che devo fare lo slalom
rischiando di ammazzarmi contro un pino o sotto ad un camion per salvare
un gatto perche' non sta ne' in cielo ne' in terra, mors sua vita mea...
se mi si butta sotto le ruote evidentemente non aveva imparato in tempo
come si sopravvive in questo mondo, se in Africa invadi il territorio di
una leonessa che ha i cuccioli non e' che quella ti viene a dire "senti
scusa, potresti spostarti un po' piu' in la' che qui ho i piccoli?
grazie"... ti fa a pezzetti senza pensarci due volte e lascia i tuoi
miseri resti agli avvoltoi, altro che cazzi.
Post by EKC
quando vedo il mio micio che osserva "normalmente" una gatta che passa in
strada, ecco, proprio bene non sto. Mi sento un piccolo Hitler che ha deciso
la vita di un essere vivente. E ciò non è bello.
Complimenti, stai prendendo coscienza di te stesso >:P
Post by EKC
Poi penso ai suoi 5 fratelli e sorelle: faccio il conto di quanti sono
ancora vivi (nessuno), faccio il conto di quante volte sono andati in calore
(nessuna) e mi chiedo: "io, preferirei morire a 5 anni ma integro o morire a
100 ma castrato?" E visto che la risposta è la numero due mi rassereno un
poco. Guardando poi il musetto del micio che dorme beato sognando chissà
cosa...ecco...forse proprio male non ho fatto.
Si vabbe'... leggi quello che ho scritto a Hiryuu, ripeterei le stesse
cose.
Post by EKC
Certo, in un mondo perfetto sarebbe stato meglio lasciare tutto alla natura,
ma non è un mondo perfetto e la maggior causa di morte per gli animali
"urbani" è l'uomo...quindi...
...quindi se i gatti rimanessero in campagna non finirebbero sotto le
macchine, ma visto che vogliono approfittare del cibo e delle cure degli
umani devono imparare a vivere nella loro societa' e ad evitare i suoi
pericoli. I cani ci stanno riuscendo almeno in parte e riescono quasi
sempre ad evitare le auto, perche' i gatti non dovrebbero?
Post by EKC
o impallinati da qualche
cacciatore coglione o proprietario terriero ancora più coglione o usati per
magabri giochi da ragazzi della Milano per bene che sarebbe meglio castrare
(i ragazzi intendo...per il bene dell'umanità).
Su questi siamo d'accordo al 100%.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
EKC
2003-07-17 09:27:23 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
I cani ci stanno riuscendo almeno in parte e riescono quasi
sempre ad evitare le auto, perche' i gatti non dovrebbero?
Taglio sul resto perchè altrimenti raggiungiamo limiti di OT spaventosi (in
termini di KB :-PP), però anche i cani vanno a finire sotto le macchine.
Il mio amico ha spaccato due volte il paraurti perchè un cane idiota è
finito sotto la macchina.
Il problema dei gatti è che si spaventano a morte..:\-


--


Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giù, osti!!!"
Looper!
2003-07-16 17:54:53 UTC
Permalink
Rischiando flame, schivando troll, resistendo a terribili esterofili
pergiunta naftari, tale Guglielmo Cancelli
Post by Guglielmo Cancelli
Possibile. Del resto di lepri ne incontro spesso anch'io (l'ultima
stanotte) e la cosa divertente di questi animaletti e' che cominciano a
correrti davanti alla macchina, e se li vedi che stanno per deviare
basta seguirli coi fari e loro tornano in mezzo alla strada... a
qualcuna ho fatto fare anche un km cosi', quanto sono bastardo >:P
ma lol :)
è una lotta impari ho una lepre nel parcheggio ma visto il bel tempo
stabile vado e vengo in bici! non ce la farò mai infatti lo scatto
0-45 è micidiale!

ma son solo io invece che mi becco il riccio che attraversa con
comodo? ci vuole una pazienza aspettare che passi :)))

la cosa più rotflastica è stato quando ha cercato di venirmi sotto, ma
sempre con la bici! o quando si piazza al cancello e aspetta che apra
per uscire con la macchina :O
Post by Guglielmo Cancelli
Comunque sterzare per evitare un animale e' la cosa piu' sbagliata che
si possa fare: io di solito mi limito a frenare tenendo la traiettoria,
e se questo basta ok, senno' lo metto sotto e amen... non posso mica
ammazzarmi io per salvare uno stupido gatto o roba del genere, e se e'
un cinghiale (qua da me e' pieno) fa lo stesso, sfascio la macchina ma
mi salvo la pelle.
c'è da dire che spesso un gatto cerca di evitarti, e sterzando di
botto rischi maggiormente di colpirlo!
io freno al massimo ma dritto e finora loro sono schizzati di lato, se
sterzavo di botto li prendevo

--
IDAPubblicitaProgresso!
il sito di IDA -> www.idanet.net || Ci trovi pure i test auto già effettuati!
Sei niubbo e non ci capisci molto? Hai letto le FAQ? -> http://www.idanet.net/faq/faq.htm

(ho un auricolare ALCATEL di cui non so caz farmene ma non lo dico se no Fagio rompe :P
Guglielmo Cancelli
2003-07-16 20:55:22 UTC
Permalink
Post by Looper!
ma son solo io invece che mi becco il riccio che attraversa con
comodo? ci vuole una pazienza aspettare che passi :)))
No no, quelli li incontro sempre pure io :) e incontro scoiattoli,
volpi, tassi, cinghiali (a quattro zampe :P), qualche istrice ed anche
qualche sporadico capriolo, uno mi ha pure tirato una cornata contro la
macchina :P

E quando piove trovo sempre una marea di rospi che piano piano
attraversano la strada, peccato che sono piccoli ed e' difficile
distinguerli bene, ogni volta e' una mezza carneficina... :(((((((
Post by Looper!
la cosa più rotflastica è stato quando ha cercato di venirmi sotto, ma
sempre con la bici! o quando si piazza al cancello e aspetta che apra
per uscire con la macchina :O
LOL :)

Anni fa vicino casa mia c'era un semaforo (adesso c'e' una rotonda), e
una delle strade che vi incrociavano portava al canile municipale (che
da noi non sopprime i randagi, li tiene solo in custodia per evitare che
formino branchi pericolosi - chi vuole adottarne uno va giu' e lo
prende)... ogni mattina alle 8 arrivavo al semaforo e incontravo un
bastardino che andava a trovare gli amici al canile: se era verde
passava, se era rosso si fermava e rimaneva li' insieme alle macchine ad
aspettare il verde! :))) per non parlare dei cagnolini che in citta'
hanno imparato che se attraversano sulle strisce pedonali insieme alla
gente le macchine si fermano :))
Post by Looper!
c'è da dire che spesso un gatto cerca di evitarti, e sterzando di
botto rischi maggiormente di colpirlo!
io freno al massimo ma dritto e finora loro sono schizzati di lato, se
sterzavo di botto li prendevo
Infatti e' vero, e' meglio mantenere la linea per rendere piu'
prevedibile la propria traiettoria: il piu' delle volte riescono ad
evitarti e passare fra una ruota e l'altra (magari ci tirano una
capocciata, ma non si fanno niente). Coi ricci invece conviene tirare
dritti e passargli sopra col centro della macchina: loro si
immobilizzano sul posto e gli sfili sopra senza danni, se invece sterzi
li disorienti, li prendi con le ruote e li spiaccichi.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)
Luc
2003-07-17 07:01:47 UTC
Permalink
Solo una stupido umano puo' parlare in questo modo...
Allora siamo in 2 stupidi. Concordo 100% con Guglielmo su questo.

Ma forse lo capirai quando in auto ci porterai anche i tuoi figli, per
esempio.
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Luc (30,150,CO)
Alfa 145 1.7 16V Boxer-Power Quadrifoglio replica driver
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