Discussione:
Segmento E diesel - JODY QUALITY CAR
(troppo vecchio per rispondere)
Jody
2004-02-02 19:14:07 UTC
Permalink
___________________________________________________


Dopo il fortunato lancio del sito

"Guidare Italiano è un'arte"
http://jodyjody.altervista.org/jody.htm

riprendono le attività del JQC
assegnando il nono dei 16 riconoscimenti ufficiali
previsti per il Premio "Jody Quality Car" '- seconda edizione.

Le regole per l'assegnazione di questa prestigiosa premiazione
virtuale sono riportate nel post del 7 gennaio intitolato "Premio
Jody Quality Car -Regolamento 2003", che vi invito a leggere.

Nel merito, si segnala un errore:
le nomination sono state effettuate sulla base delle
immatricolazioni dell'OTTOBRE '03
(e non novembre come è stato detto sinora).

Il Premio di oggi è riservato alle vetture più diffuse del
segm E , cioè le berline superiori a gasolio .

Sarà composta anche la classifica ponderata aggregata
per Paese costruttore aggiornata.

___________________________________________________

Sinora sono stati assegnati i Premi ai seguenti modelli:

Segm A Fiat NUOVA PANDA - ITA
(podio: Fiat Seicento e Ford KA)

Segm B Toyota YARIS - JAP
(podio: Fiat Punto e Nissan Micra)

Segm Bd Fiat NUOVA PUNTO MJet - ITA
(podio: Toyota Yaris d-4d e Citroen C3 Hdi)

Segm C Alfa Romeo 147 TS - ITA
(podio: Renault Nouvelle Megane e Peugeot 307)

Segm Cd Ford FOCUS 1.8 Tdci - D
(podio: Fiat Stilo Jtd ed Alfa 147 Jtd)


Segm D Alfa Romeo 156 2.0 Jts - ITA
(podio: Jaguar X-Type e BMW 318)

Segm Dd BMW 320d - D
(podio: Alfa 156 Jts e Audi A4)


Segm E BMW 520 - D
(podio: Alfa 166 e Lancia Thesis)


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Le nomination per il segm Ed riguardano, come da regolamento, i
sei modelli più venduti nel mese di ott '03, secondo i dati
ufficiali ANFIA.

Il modello prescelto è quello più comparabile tra quelli più
diffusi.

- Alfa Romeo 166 JTD 20v- ITA
- Lancia Thesis JTD 20v - D
- BMW 530 d - D
- Volvo S60 5D - SWE
- Citroen C5 Hdi - FRA
- Mercedes E320 Cdi - D

Il punteggio è assegnato con voti da 6 a 1, a progredire in base
alle performance registrate per ciascuno dei 7 Fattori-J di
valutazione.

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Primo Fattore-J - POTENZA SPECIFICA (CV/Litro)


Grande successo della tecnologia italiana Multijet, che si
assicura il primato sia con Alfa 166 che con Lancia Thesis con
una potenza unitaria di 74.1 Cv-l, smentendo tutti coloro che
ritengono insufficienti le propulsioni di Thesis.
Insegue Bmw con dignità solo con 72,6.
Distaccata la Volvo S60, con 67.9, quindi la E-Klasse con 63,7,
infine Citroen C5 con 63,3.



_________________________________________________

Secondo Fattore-J - RAPPORTO PESO-POTENZA (Kg/CV)

Valori di eccellenza per Bmw e Mercedes, che primeggiano
rispettivamente con 7,3 e 7.8 Kg/Cv.
Inseguono le due italiane 166 e Thesis con 9 e 9.8.
Peso-potenza pari a 9.8 anche per Volvo, mentre fa registrare un
valore modesto la Citroen con 11.1.



___________________________________________________

Terzo Fattore-J - RIPRESA (da 40 Km/h da 0 a 1000m)

Ottima la coppia sviluppata da Bmw 530d che ferma il crono a 26.3
sec.
Bene anche la E-Klasse con 27.9.
Si difende egregiamente anche la Nuova 166, con 28.8 sec.
Sopra i 30 sec. abbiamo la Volvo con 31.1, quindi C5 con 33,
infine Thesis, che delude in questa specifica voce, con un tempo
di 37.1sec.


_____________________________________________


Quarto Fattore J - STABILITA' (Valutaz. media Test riviste spec.)

Il primo 10 in assoluto del JQC '03 viene attribuito alla
stabilità di Bmw 530 .
Ottimo anche il comportamento stradale di Alfa, Thesis e Volvo
(9.5).
Chiudono C5 e E-Klasse (9).

________________________________________________________



Quinto Fattore-J - CAPACITA' DI CARICO (DM3 max)

Eccezionale la modularità di C5, che fa registrare una capacità
di carico di ben 1310 dm3.
Le due tedesche Mdes e Bmw rispondono con un valore di 520.
Leggermente meno capiente la bellissima Lancia Thesis (490).
Chiudono alla pari Alfa 166 e Volvo S60 (400).

_____________________________________________________

Sesto Fattore-J - COSTO SPECIFICO (Euro-Km - media gamma)

La c5 si presenta con una cubatura inferiore alle altre e stacca
il miglior valore di economicità (6 cent al Km).
Piuttosto economica si rivela anche la razionale Volvo S60, che
costa al Km solo 0,72 Euro.
Piutosto parsimoniosa, ripetto al band anche Alfa 166 (0,89).
Più costose Thesis (0.92), Bmw (1 Euro), Mercedes (1.07)


__________________________________________________________


Settimo Fattore-J - COMMERCIABILITA' (Valutaz. media riviste
spec.)

Rivendibilità max per Mercedes E-Klasse (5).
Bene anche le versioni Multijet di Lancia Thesis ed Alfa 166
(4.5), stesso punteggio medio per Bmw 530d.
Molto peggiore la rivendiblità di Volvo S60 e Citroen C5 (3).


__________________________________________________________


Per il Premio JODY QUALITY CAR 2003 del segmento Ed
"THE WINNER IS":


BMW 530 d - D

Complimenti !!

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________________________________________________________

Ecco la classifica finale per il
JODY QUALITY CAR riferita al segm E diesel:

1. BMW 530 d - D - 34 p.ti
2. Alfa 166 Jtd 20v - ITA- 31
3. Mercedes E320 Cdi - D - 26
3. Lancia Thesis Jtd 20v - ITA - 25
5. Volvo S60 2.4 5D - SWE - 23
6. Citroen C5 Hdi- 20

____________________________________________________


Bmw continua a condurre la parziale riscossa tedesca, vincendo di
netto il terzo premio consecutivo, dopo essersi assicurato quello
riservato al segm Dd ed E.

Anche nel Td, solo la Nuova Alfa 166 riesce ad evidenziare valori
qualitativi in linea con quelli del modello bavarese.

Podio a stento per la Mercedes E-Klasse Cdi, contrastata
validamente al quarto posto da Thesis.

Anche nelle versioni diesel, deludono Citroen e soprattutto Volvo
(S60 è la vincente '02), che chiudono la classifica.


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Ed ecco la classifica ponderata per Paesi costruttori
provvisioria.


1. ITALIA - 29.3 p.ti
2. FRANCIA - 27.4 p.ti
3. GERMANIA - 26.6 p.ti
4. GIAPPONE/SUD COREA - 26,2 p.ti



Sempre in testa l'Italia, con la Francia che perde molto terreno
a causa delle scarse performance nel segm E della C5.

I tedeschi si avvicinano lentamente al secondo posto, trainati
dagli ottimi nuovi modelli Bmw.
Sempre malinconicamente ultimi i nippocoreani.

Si ricorda che la classifica finale prevederà gli scarti delle
peggiori performance dei Paesi in sovrannumero di modelli, al
fine di consentire una corretta equiparazione.


_____________________________________________________

Sono ben accette le osservazioni, i
suggerimenti e le critiche.

Ricordo infine che prossimamente si assegneranno i Premi
riservati alle segm G2, vinto lo scorso anno da
Alfa Sportwagon Jts .


Grazie per l'attenzione . ; - )

_________________________________________________________



Jody

"Guidare italiano è un arte .... "

Visita il sito
http://www.jodyjody.altervista.org
Devil-666
2004-02-02 19:29:05 UTC
Permalink
Post by Jody
___________________________________________________
Dopo il fortunato lancio del sito
[...]
ma questo coso sparacazzate non si può spegere,ok non dico per sempre ma
almeno 300-400 anni :)


--
DeViL-666
Golf time2 TDI "Il ricognitore"
(TrattoriDecisamenteIncazzati)
Darkgolf 1.8 GL GeneTIcamente modificata
Golf 4 GTI dark blue metallic (Minichamps)
(22,100, 90+,XXX,Vr-Pd-Ud)
[Chi va piano viene tamponato poco lontano]
Getix
2004-02-02 19:34:26 UTC
Permalink
Post by Devil-666
ma questo coso sparacazzate non si può spegere,ok non dico per sempre ma
almeno 300-400 anni :)
conosci il Kill Filter?

Usalo.

ciao.
--
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI) IDANNATO N°1
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Laura) Acrobatic Driver - 19 kKm/230 KKm
"Una Croma è Per Sempre (Però Se è TURBO è Meglio)"
Devil-666
2004-02-02 19:36:48 UTC
Permalink
Post by Getix
conosci il Kill Filter?
No,chi è?


--
DeViL-666
Golf time2 TDI "Il ricognitore"
(TrattoriDecisamenteIncazzati)
Darkgolf 1.8 GL GeneTIcamente modificata
Golf 4 GTI dark blue metallic (Minichamps)
(22,100, 90+,XXX,Vr-Pd-Ud)
[Chi va piano viene tamponato poco lontano]
ROTFL
2004-02-02 22:35:02 UTC
Permalink
Post by Devil-666
Post by Getix
conosci il Kill Filter?
No,chi è?
Scrivmi pure, ti spiego tutto io (in privato, perche' qui ti ho appena
killato per prova)

ROTLL
Looper!
2004-02-02 20:20:42 UTC
Permalink
Il giorno Mon, 02 Feb 2004 19:36:48 GMT, "Devil-666"
Post by Devil-666
No,chi è?
un amico sincero che non apre la porta ai messaggi che dici tu, o ai
mittenti che gli specifichi, o non scarica i thread che vuoi....
chessò non scarica quelli che hanno nel titolo "jody quality car" se è
quello che non vuoi
:D

--
www.idanet.net <- il sito del ng

"e tu li dietro leva sti #### di abbaglianti o li stacco e te li metto nel #### cosi ti illuminano quella zucca vuota che ti trovi"
tratto da: "suggerimenti per la guida - pratica" by limi
somebody
2004-02-02 20:47:06 UTC
Permalink
Leggo senza sorpresa il solito rigurgito esteromane elargito al ng da
Post by Jody
- Lancia Thesis JTD 20v - D
^^^^^
Azz...di nuovo! :-)

--
Diego (22,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v driver & Senna fan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna
LHM
2004-02-02 21:09:06 UTC
Permalink
Post by Jody
Sempre in testa l'Italia, con la Francia che perde molto terreno
a causa delle scarse performance nel segm E della C5.
Sono ben accette le osservazioni, i
suggerimenti e le critiche.
Sembra impossibile dover ripeterlo per l'ennesima volta, ma la C5 è una
segmento E solo nella fantasia dei redattori di "Quattroruote".
La Citroen non dispone di una segmento E dall'uscita di scena dalla XM.
La sua sostituta è attesa alla fine dell'anno prossimo: si tratta di una
berlina di 4,90 metri denominata C6, che disporrà tra gli altri di un
prestante turbodiesel V6, in arrivo a giugno in anteprima sulla Jaguar
S-Type.

--
LHM (30, 112, VI)
MeC66C
2004-02-03 08:35:51 UTC
Permalink
sostituta è attesa alla fine dell'anno prossimo: si tratta di una berlina
di 4,90 metri denominata C6, che disporrà tra gli altri di un prestante
^^^^
temo non ci stia in box 8-((((((((((..... mi sa che tocchi agli
estremi..... devo iniziare a "rosicchiare" il fondo del box (tanto e'
esterno e penso mi bastino meno di 4-5 cm, quindi nulla di strutturale)
turbodiesel V6, in arrivo a giugno in anteprima sulla Jaguar S-Type.
questo penso lo lascero' alla S-Type :-) (anche se e' sempre interessante)
--
(37, 60_210, LO)
Citroën C5 3.0 V6 - 'Rouge Lucifer' - ORGA: 9648
Opel Corsa II 1.4i Swing
members.xoom.it/mec66c/foto :: MeC66C _at_ libero _point_ it
Cactaceo
2004-02-03 22:40:21 UTC
Permalink
Post by LHM
La Citroen non dispone di una segmento E dall'uscita di scena dalla XM.
Della COMPIANTA XM.
Altra vera Cirtroen che ha lasciato la scena..... {:-(
--
----------

Lunga vita e prosperità
\\//_

Cactaceo

Minardi supporter

Per rispondere leva la mano dall'elsa
LF
2004-02-04 16:22:34 UTC
Permalink
Post by LHM
La sua sostituta è attesa alla fine dell'anno prossimo: si tratta di una
berlina di 4,90 metri denominata C6, che disporrà tra gli altri di un
prestante turbodiesel V6, in arrivo a giugno in anteprima sulla Jaguar
S-Type.
Che bella notizia. La berlina di media gamma Jaguar con un V6
turbodiesel preso in prestito da PSA. Non me ne volere LHM ma... mamma
mia. Fa coppia con la Mondeo-type con il motore - giustamente - della
Mondeo, che non riesce a vendere nemmeno se Diesel. Andiamo bene,
andiamo. SCARED! Ci sei ancora?
Post by LHM
LHM (30, 112, VI)
LF
Scarèd il CMDF
2004-02-04 16:47:18 UTC
Permalink
Post by LF
Che bella notizia. La berlina di media gamma Jaguar con un V6
turbodiesel preso in prestito da PSA. Non me ne volere LHM ma... mamma
mia. Fa coppia con la Mondeo-type con il motore - giustamente - della
Mondeo, che non riesce a vendere nemmeno se Diesel. Andiamo bene,
andiamo. SCARED! Ci sei ancora?
Ci sono, ci sono..... LF, che devo dirti? Ford continua a infangare il
marchio inglese ed a vendere, ma tu dici di no: io nel dubbio guido BMW ed
apprezzo Jaguar.

Comunque il 2.7 viste le premesse non mi sembra una *tazza* e poi come sai,
io sono un fan dell'economia di scala dai tempi in cui mi cimentai in
Economia Industriale, uno dei pochi esami in cui non diedi spettacolo in
qualche modo: LUISS tutta ringrazia.

D'accordo invece sull'inutilità del 2.0d sulla X-Type di cui, tra l'altro,
ignoro i dati, o almeno non ne ho letti mai di oggettivamente reali.
Post by LF
LF
Saluti,
Scarèd

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
LF
2004-02-04 19:49:41 UTC
Permalink
In article <***@usenet.libero.it>, ***@poi.it
says...
Post by Scarèd il CMDF
Ci sono, ci sono..... LF, che devo dirti? Ford continua a infangare il
marchio inglese ed a vendere, ma tu dici di no: io nel dubbio guido BMW ed
apprezzo Jaguar.
Oddio, io guardo i numeri - soprattutto quelli americani - e resto
perplesso. Tu mi dirai: eh, ma Jaguar non dovrebbe essere un marchio da
numeri, e io ti darei pienamente ragione... tranne il fatto che Ford
proprio i numeri, vuole fare.
Post by Scarèd il CMDF
Comunque il 2.7 viste le premesse non mi sembra una *tazza* e poi come sai,
io sono un fan dell'economia di scala dai tempi in cui mi cimentai in
Economia Industriale, uno dei pochi esami in cui non diedi spettacolo in
qualche modo: LUISS tutta ringrazia.
Per carita' una tazza no, pero' sai, ci fu chi storse il naso quando
montarono la versione 2.8 del 6 cilindri sulla XJ (motore peraltro
infame). Altri tempi, d' accordo, pero' se vogliono i numeri negli US -
e Dio sa che li vogliono, sai anche tu NYSE:F come sia messa - non li
faranno mettendoci su un diesel, torno a dire.
Post by Scarèd il CMDF
D'accordo invece sull'inutilità del 2.0d sulla X-Type di cui, tra l'altro,
ignoro i dati, o almeno non ne ho letti mai di oggettivamente reali.
Il motore e' deludente anche come 2.0 d per la Mondeo, secondo i
parametri dei diesel moderni. Puoi immaginarti quanto piacere mi faccia
vederlo su una Jag, sia da Jaguarista che da persona che ha a che fare
con la detta NYSE:F.
Post by Scarèd il CMDF
Saluti,
Scarèd
LF
Scarèd il CMdF
2004-02-05 15:16:44 UTC
Permalink
Post by LF
Oddio, io guardo i numeri - soprattutto quelli americani - e resto
perplesso. Tu mi dirai: eh, ma Jaguar non dovrebbe essere un marchio da
numeri, e io ti darei pienamente ragione... tranne il fatto che Ford
proprio i numeri, vuole fare.
Non sono riuscito a rintracciare dati di budget USA (mi sarebbe parso strano
il contrario), ma ho i consuntivi del 2000:

--------------------------------------
Jaguar Cars nel 2002 ha venduto più di 130.000 vetture nei suoi 64 mercati
mondiali, con un incremento del 29 per cento rispetto all'anno precedente,
raggiungendo il suo massimo storico e battendo per il quinto anno
consecutivo il record di vendite annuali. Nel proprio maggiore mercato, gli
Stati Uniti, Jaguar ha venduto più di 61.000 vetture, con un incremento del
37 per cento rispetto al 2001, con la X-Type che ha registrato più della
metà delle vendite totali. In Gran Bretagna sono state vendute circa 30.000
vetture, con un incremento del 37 per cento rispetto allo scorso anno. Due
terzi delle unità immatricolate sono state X-Type. Anche in Italia, nel
2002, Jaguar ha registrato un nuovo record di vendite per il sesto anno
consecutivo. Infatti, sono state 6.048 le vetture vendute, con un aumento
del 50,9 per cento rispetto al 2001, quando furono vendute 4.008 unità.
------------------------------------

A rigor di logica a Febbraio dovrebbero essere diramato il consuntivo del
'03.
Post by LF
Per carita' una tazza no, pero' sai, ci fu chi storse il naso quando
montarono la versione 2.8 del 6 cilindri sulla XJ (motore peraltro
infame). Altri tempi, d' accordo, pero' se vogliono i numeri negli US -
e Dio sa che li vogliono, sai anche tu NYSE:F come sia messa - non li
faranno mettendoci su un diesel, torno a dire.
Mah, io non sarei così scettico: limitatamente al mercato USA mi pare che
BMW o Mercedes (non ricordo quale delle 2) ha commercializzato un loro
modello di punta dotandolo anche del motore diesel.... sono prese di
contatto che dove porteranno solo loro possono immaginare, ma non
scordiamoci che questo motore è destinato al mercato europeo di cui Gran
Bretagna, Italia e Germania sono rispettivamente (per risultati di
fatturato) il II, III e IV mercato mondiale.
Post by LF
Il motore e' deludente anche come 2.0 d per la Mondeo, secondo i
parametri dei diesel moderni. Puoi immaginarti quanto piacere mi faccia
vederlo su una Jag, sia da Jaguarista che da persona che ha a che fare
con la detta NYSE:F.
Come dicevo ad ff, questo non è altro che il risultato di una policy
indirizzata a attirare clienti *giovani* (per il premium) per poi
fidelizzarli (aspetto oggi molto importante in un settore sì satutìro). Oggi
a Jaguar c'è da riconoscere anche una certa attenzione verso il customer
care, che, ad esempio, non brilla per efficienza (Audi su tutte) presso
altri competitor.


Saluti,
Scarèd

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
LF
2004-02-05 21:47:48 UTC
Permalink
In article <***@usenet.libero.it>, ***@poi.it
says...
[dati vari]
Post by Scarèd il CMdF
------------------------------------
A rigor di logica a Febbraio dovrebbero essere diramato il consuntivo del
'03.
Sai, a fare meglio di quando la gamma era rappresentata dalla S 3.0 e
4.0 e dall' ormai anziana XJ, ci vuole poco. I whisper numbers da me
sentiti erano diversi e - soprattutto in America - pare siano stati
mancati per ordini di grandezza. Continuo a preoccuparmi per la
motivazione che spiego sotto.
Potremmo, poi, fare un discorso diverso: se Jag vuole porsi come sports-
luxury, non puo' permettersi di avere come target i numeri troppo
grandi, perche' questo porterebbe a una diluizione dell' identita' del
marchio. Verissimo, ma hai anche tu presente cosa successe quando
quell' imbecille del CEO di allora disse ai signori del PAG
'dimenticatevi quanto vi era stato promesso, da oggi si cambia
registro': con quelle parole sul capo, un discorso di esclusivita' anche
in numeri, cosa che per me avrebbe assolutamente senso, e'
difficilissima da portare avanti all' interno della cultura industriale
Ford.
Post by Scarèd il CMdF
Mah, io non sarei così scettico: limitatamente al mercato USA mi pare che
BMW o Mercedes (non ricordo quale delle 2) ha commercializzato un loro
modello di punta dotandolo anche del motore diesel.... sono prese di
contatto che dove porteranno solo loro possono immaginare, ma non
scordiamoci che questo motore è destinato al mercato europeo di cui Gran
Bretagna, Italia e Germania sono rispettivamente (per risultati di
fatturato) il II, III e IV mercato mondiale.
Mercedes ha sempre esportato - su richiesta peraltro, ultimamente - una
versione diesel, ma Mercedes monta i diesel sulle sue ammiraglie da
sempre.
Dopo di che, so benissimo che il mercato europeo e' mercato importante,
ma come hai detto e' mercato di rimpiazzo, quindi piu' difficile, ed e'
mercato dove Jaguar, come dicevo anche a LHM, ha molta meno
opportunita' di piazzarsi come sport-luxury brand come BMW negli US.. e
sai anche tu quali e quanti siano i risultati BMW oltrelago.
In sostanza, il mio timore e' questo: o Jaguar ritrova un' identita' di
sportiva di lusso, persa alla fine degli anni '70, negli US, oppure
verra' costretta da Ford a ruoli sempre piu'... convergenti con Ford
stessa. Sbagliero'? Puo' darsi. Ma il naso mi indirizza in quella
direzione: gia' abbiamo avuto abbondante conferma con i diesel 2.0 (e la
gamma X stessa, a voler essere cattivi), lo dicevo ad alta voce quando
hanno messo il 2.5 sulla S e quando e' uscita la X, se ti ricordi,
suscitando le ire funeste degli X-typeisti del NG.
Post by Scarèd il CMdF
Come dicevo ad ff, questo non è altro che il risultato di una policy
indirizzata a attirare clienti *giovani* (per il premium) per poi
fidelizzarli (aspetto oggi molto importante in un settore sì satutìro). Oggi
a Jaguar c'è da riconoscere anche una certa attenzione verso il customer
care, che, ad esempio, non brilla per efficienza (Audi su tutte) presso
altri competitor.
Attenzione a una cosa: quello che tu dici e' giusto, ma e' un modo molto
giapponese di tirare su clienti che si giustifica in un contesto di
auto, appunto, giapponese, che non puo' prevalere su altri fronti.
Quando Jaguar si sara' ridotta esclusivamente a questo, avro' avuto,
perdonami, totalmente ragione. E sir William Lyons, dalla sua nuvoletta,
credo non sara' contento.
Post by Scarèd il CMdF
Saluti,
Scarèd
LF
LHM
2004-02-04 18:16:25 UTC
Permalink
Post by LF
Che bella notizia. La berlina di media gamma Jaguar con un V6
turbodiesel preso in prestito da PSA. Non me ne volere LHM ma... mamma
mia.
Figurati se te ne voglio :-)
Il discorso Jaguar è complesso ma rappresenta una tendenza generale in atto.
Per molti versi, pure il fatto che Rolls Royce abbia "preso in prestito" un
motore da Bmw dovrebbe scandalizzare, ma ripeto, è un esempio come mille
altri.
Nello specifico del turbodiesel V6 della S-Type, vorrei evidenziare che in
realtà viene prodotto nel Regno Unito e che le specifiche del propulsore
paiono metterne in luce doti tali da non farlo sfigurare sotto il cofano di
una Jaguar (oltre che, ovviamente, da incrementare il prestigio delle future
produzioni alto di gamma del gruppo Psa).
Credo che il pubblico, oggi, chieda soprattutto questo.
Altrimenti, se dovesse snobbare tutte le case che hanno perduto nel tempo i
loro quarti di nobiltà, temo dovrebbe snobbare pressoché la totalità della
produzione attuale.
Post by LF
Fa coppia con la Mondeo-type con il motore - giustamente - della
Mondeo, che non riesce a vendere nemmeno se Diesel.
A me risulta che la X-Type D, per il momento, venda piuttosto bene.
Certo, in questo caso lo sfruttamento delle sinergie di gruppo è talmente
spinto da sconfinare nello snaturamento puro.

--
LHM (30, 112, VI)
LF
2004-02-04 20:40:01 UTC
Permalink
Post by LHM
Il discorso Jaguar è complesso ma rappresenta una tendenza generale in atto.
Per molti versi, pure il fatto che Rolls Royce abbia "preso in prestito" un
motore da Bmw dovrebbe scandalizzare, ma ripeto, è un esempio come mille
altri.
Il discorso e' un poco diverso: RR prende in prestito da BMW un certo
tipo di motore sulle qualita' del quale c'e' pochino da dire, credo, e
RR non e' mai stata nota per essere all' avanguardia per quanto riguarda
i motori: ricordiamo tutti la potenza 'quanto basta' del vecchio 6.75
litri.
Che Jaguar prenda in prestito motori diesel per i propri modelli - e
nemmeno modelli entry-level - da un costruttore generalista mi lascia un
po' cosi'.
Post by LHM
Nello specifico del turbodiesel V6 della S-Type, vorrei evidenziare che in
realtà viene prodotto nel Regno Unito e che le specifiche del propulsore
paiono metterne in luce doti tali da non farlo sfigurare sotto il cofano di
una Jaguar (oltre che, ovviamente, da incrementare il prestigio delle future
produzioni alto di gamma del gruppo Psa).
Credo che il pubblico, oggi, chieda soprattutto questo.
Altrimenti, se dovesse snobbare tutte le case che hanno perduto nel tempo i
loro quarti di nobiltà, temo dovrebbe snobbare pressoché la totalità della
produzione attuale.
Oddio, che il pubblico lo chieda, siamo d' accordo. Che un' altra parte
di pubblico si ricordi i vecchi bialbero o il vecchio V12 5.3 e sospiri,
temo sia inevitabile, pero'.
Post by LHM
A me risulta che la X-Type D, per il momento, venda piuttosto bene.
Certo, in questo caso lo sfruttamento delle sinergie di gruppo è talmente
spinto da sconfinare nello snaturamento puro.
I numeri che hanno fatto non sono , da quello che so, quelli sperati..
vedremo cosa succedera'. Io continuo a vedere grigio.
Post by LHM
LHM (30, 112, VI)
LF
LHM
2004-02-04 22:57:46 UTC
Permalink
Post by LF
Il discorso e' un poco diverso: RR prende in prestito da BMW un certo
tipo di motore sulle qualita' del quale c'e' pochino da dire, credo
Ecco, proprio per questo secondo me, al contrario, il paragone che avevo
proposto era calzante.
Nessuno puo' negare che Rolls-Royce possieda un "blasone" superiore - e non
di poco - a quello di Bmw.
Tuttavia, come giustamente evidenzi, "quel" motore Bmw ha qualità tali da
sopperire al "gap" di immagine, anche perché i motori Rolls-Royce non erano
particolarmente brillanti.
Allo stesso modo, dico io, nessuno puo' negare che Jaguar possieda un
"blasone" superiore a quello di Peugeot-Citroen.
E tuttavia il 2.7 V6 Ford-Psa sembrerebbe - sottolineo il condizionale -
possedere doti tali da poter essere ospitato senza complessi anche sotto un
cofano ornato di giaguaro.
Anche perché, trattandosi di un diesel (campo nel quale Jaguar non aveva
alcuna esperienza) l'essersi rivolti a Psa significa aver attinto al "know
how" di un costruttore sì generalista, ma anche specialista in materia.
Ripeto, mi pare che il paragone, fatte le debite proporzioni, regga eccome,
e che in questo senso S-Type o Phantom siano solo alcuni esempi pescati a
caso in un contesto storico e produttivo che si connota sempre più per
l'annacquamento delle vecchie identità di marca (essenzialmente dal punto di
vista tecnico).
Da ultimo e per tornare al V6 della S-Type, mi pare che facendo parte Jaguar
di un gruppo come Ford, la scelta di produrre un turbodiesel nuovo di zecca
(sulla carta eccellente) abbia rappresentato uno sforzo ingegneristico non
indifferente e degno di lode (al contrario dell'operazione X-Type, ma in
questo caso è il progetto tutto a connotarsi come "volgarizzazione" a scopi
deliberatamente commerciali).
Post by LF
Oddio, che il pubblico lo chieda, siamo d' accordo. Che un' altra parte
di pubblico si ricordi i vecchi bialbero o il vecchio V12 5.3 e sospiri,
temo sia inevitabile, pero'.
I mal di pancia non li soffrono solo i jaguaristi.. purtroppo sono una
patologia diffusa da tempo presso gran parte degli appassionati di questa o
quella storia industriale.
Post by LF
I numeri che hanno fatto non sono , da quello che so, quelli sperati..
vedremo cosa succedera'. Io continuo a vedere grigio.
Io sono pessimista sul lungo periodo, nel senso che la volgarizzazione del
marchio non potrà che incidere sul suo prestigio, ad espansione compiuta.
Solo allora, secondo me, sarà possibile valutare la bontà o meno delle
scelte di oggi.

--
LHM (30, 112, VI)
LF
2004-02-05 15:27:15 UTC
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Post by LHM
Ecco, proprio per questo secondo me, al contrario, il paragone che avevo
proposto era calzante.
Nessuno puo' negare che Rolls-Royce possieda un "blasone" superiore - e non
di poco - a quello di Bmw.
Tuttavia, come giustamente evidenzi, "quel" motore Bmw ha qualità tali da
sopperire al "gap" di immagine, anche perché i motori Rolls-Royce non erano
particolarmente brillanti.
Allo stesso modo, dico io, nessuno puo' negare che Jaguar possieda un
"blasone" superiore a quello di Peugeot-Citroen.
E tuttavia il 2.7 V6 Ford-Psa sembrerebbe - sottolineo il condizionale -
possedere doti tali da poter essere ospitato senza complessi anche sotto un
cofano ornato di giaguaro.
Ecco, per me il discorso e' diverso: le RR avevano un blasone nonostante
una tecnica motoristica diciamo, per essere generosi, decorosa ma nulla
piu'. In quest' ottica, che si prendano uno dei migliori motori a
benzina di BMW, che in questo momento di tecnica motoristica qualcosa ne
sa, mi sta anche bene, perche' nessuno ha mai preso una RR per il
motore.
Che Jaguar, con la storia tecnica che ha alle spalle, metta un diesel
nelle sue auto e lo faccia fare da PSA e' una cosa che mi sembra
azzeccata tanto quanto lo e' stato mettere nel cofano quel catorcio di
V8 derivato Northstar o, meglio ancora, i fantastici V6 di derivazione
Mondeo. Dato che quest' aspetto, per chi conosca Jaguar, e' aspetto non
secondario - quante E sono state comprate per quel V12, nei primi anni
70? - la cosa non mi sta bene.
Post by LHM
Anche perché, trattandosi di un diesel (campo nel quale Jaguar non aveva
alcuna esperienza) l'essersi rivolti a Psa significa aver attinto al "know
how" di un costruttore sì generalista, ma anche specialista in materia.
Con tutto il rispetto, di specialisti in materia di diesel - soprattutto
quando parliamo di diesel grossi - ce ne sono due e sono tutt' e due
tedeschi. Forse c'e' un terzo tedesco, ma fa diesel piccoli, e un quarto
italico, ma anch' esso fa diesel piccoli.
Post by LHM
Ripeto, mi pare che il paragone, fatte le debite proporzioni, regga eccome,
e che in questo senso S-Type o Phantom siano solo alcuni esempi pescati a
caso in un contesto storico e produttivo che si connota sempre più per
l'annacquamento delle vecchie identità di marca (essenzialmente dal punto di
vista tecnico).
No, il paragone, perdonami, non regge: il fascino di Rolls Royce, almeno
dagli anni '60 in avanti, non dipendeva da quel pezzo di ferro da quasi
sette litri che avevano davanti dalla notte dei tempi (quello Bentley,
si, ma solo negli ultimi o nei primissimi anni). Jaguar ha venduto per
il bialbero 6 cilindri e per il V12 dopo una buonissima quota delle sue
macchine, tanto che grazie a questi si perdonavano tante cose alle XK
prima e alle E poi, come dicevo (le berline sono un discorso un po' a
parte). In quest' ottica, che RR si prenda un motore BMW, transeat. Che
Jaguar monti un diesel e per buona misura un diesel progettato da un
consorzio PSA-Ford, meno.
Post by LHM
Da ultimo e per tornare al V6 della S-Type, mi pare che facendo parte Jaguar
di un gruppo come Ford, la scelta di produrre un turbodiesel nuovo di zecca
(sulla carta eccellente) abbia rappresentato uno sforzo ingegneristico non
indifferente e degno di lode (al contrario dell'operazione X-Type, ma in
questo caso è il progetto tutto a connotarsi come "volgarizzazione" a scopi
deliberatamente commerciali).
Il V6 sulla carta, perdonami, ma ha qualcosa (tanto) da imparare da un
certo sei cilindri in linea tre litri di mia conoscenza. Non solo: un
motore diesel ha rispetto al corrispondente benzina dei vantaggi che
sono ortogonali alla storia Jaguar, sia quella passata che quella
presente e, forse, degenerata di lusso Old England tout court.
Post by LHM
Io sono pessimista sul lungo periodo, nel senso che la volgarizzazione del
marchio non potrà che incidere sul suo prestigio, ad espansione compiuta.
Solo allora, secondo me, sarà possibile valutare la bontà o meno delle
scelte di oggi.
Sai, visto che condividiamo la conclusione, io mi permetto di trarre una
valutazione sulla bonta' delle scelte prima dell' effettivo compimento
della conclusione stessa. L' unica cosa che potrebbe salvare Jaguar
com' era sarebbe una forte espansione in america come marchio
concorrente di BMW con in piu' quella patina di lusso old money che BMW
non ha: quest' espansione non avviene montando diesel nella S.
Post by LHM
LHM (30, 112, VI)
LF
LHM
2004-02-05 19:00:27 UTC
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Post by LF
Con tutto il rispetto, di specialisti in materia di diesel - soprattutto
quando parliamo di diesel grossi - ce ne sono due e sono tutt' e due
tedeschi. Forse c'e' un terzo tedesco, ma fa diesel piccoli, e un quarto
italico, ma anch' esso fa diesel piccoli.
Mi riferivo, evidentemente, al fatto che i costruttori europei con più
longeva esperienza in materia sono due: Mercedes Benz e Peugeot.
Il costruttore francese, per sua stessa conformazione commerciale, è un
debuttante nella fascia dei diesel sopra i 2,5 litri, ma mi sembra
ingeneroso negare la grande esperienza in materia di alimentazione a
gasolio.
Mi dispiacerebbe, insomma, se l'origine delle tue perplessità si fondasse
"essenzialmente" sul carattere popolare delle produzioni Ford e Psa, perché
secondo me rischierebbe di tradire la presenza di qualche pregiudizio.
Il senso del mio paragone richiedeva di ricorrere a criteri di valutazione
indipendenti dal blasone del produttore, per affidarsi unicamente alle
caratteristiche intrinseche del propulsore.
Post by LF
Il V6 sulla carta, perdonami, ma ha qualcosa (tanto) da imparare da un
certo sei cilindri in linea tre litri di mia conoscenza.
Ti riferisci all'architettura, o a cos'altro?
A me il V6 HDi pare - lo ribadisco, sulla carta - un propulsore sicuramente
promettente.
Post by LF
L' unica cosa che potrebbe salvare Jaguar
com' era sarebbe una forte espansione in america come marchio
concorrente di BMW con in piu' quella patina di lusso old money che BMW
non ha: quest' espansione non avviene montando diesel nella S.
In America no di certo, ma in Europa probabilmente sì, alla luce dei tempi.
Che poi la cosa possa far immalinconire i vecchi appassionati Jaguar, mi
pare conseguenza, appunto, dei tempi.

--
LHM (30, 112, VI)
LHM
2004-02-05 19:13:05 UTC
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Post by LHM
Che poi la cosa possa far immalinconire i vecchi appassionati Jaguar, mi
pare conseguenza, appunto, dei tempi.
Intendo: lo svilimento dell'identità di marca è una conseguenza ineluttabile
dell'assorbimento da parte di costruttori generalisti.
Fatte le debite proporzioni, immagino che anche tra i vecchi appassionati di
Rolls-Royce esistano frange di scontenti, e ciò indipendentemente dalle
qualità intrinseche del motore Bmw.
E' il fatto stesso di aver "ceduto le armi" ad un costruttore "distante"
dalla propria storia e dalla propria identità ad ingenerare scontento, un
malumore istintivo, il "mal di pancia" di cui scrivevo in altro post..
In ogni caso, la questione della compatibilità (o idoneità) tecnica mi pare
affatto diversa da quella dell'identità di marca.. si tratti di Jaguar o di
Rolls-Royce, di Ford o di Bmw.

--
LHM (30, 112, VI)
LF
2004-02-05 21:44:47 UTC
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Post by LHM
Mi riferivo, evidentemente, al fatto che i costruttori europei con più
longeva esperienza in materia sono due: Mercedes Benz e Peugeot.
Il costruttore francese, per sua stessa conformazione commerciale, è un
debuttante nella fascia dei diesel sopra i 2,5 litri, ma mi sembra
ingeneroso negare la grande esperienza in materia di alimentazione a
gasolio.
Esiste una tradizione storica che nessuno nega. Pero' se si osservano le
attuali motorizzazione in produzione, per restare strettamente al
carattere tecnico di cui parli sotto, restano indubbie le domande sulla
capacita' del costruttore francese di produrre un motore quali sono
stati, per citarne uno solo, i diesel BMW dal 2.5 143 CV in avanti:
restando esclusivamente all' aspetto tecnico, PSA non ha mai prodotto un
diesel di quella tipologia.
Post by LHM
Mi dispiacerebbe, insomma, se l'origine delle tue perplessità si fondasse
"essenzialmente" sul carattere popolare delle produzioni Ford e Psa, perché
secondo me rischierebbe di tradire la presenza di qualche pregiudizio.
Il senso del mio paragone richiedeva di ricorrere a criteri di valutazione
indipendenti dal blasone del produttore, per affidarsi unicamente alle
caratteristiche intrinseche del propulsore.
Vedi sopra: riferendosi eslcusivamente ai dati - inconfutabili - dei
motori prodotti, PSA non puo' produrre un esempio di un diesel all'
altezza dei tre litri BMW o Mercedes, oggi. Magari sara' in progetto e
sara' ancora migliore, tuttavia a listino oggi non esiste.
Post by LHM
Ti riferisci all'architettura, o a cos'altro?
A me il V6 HDi pare - lo ribadisco, sulla carta - un propulsore sicuramente
promettente.
Ai dati che ho visto: promettente, lo sara' certamente, ma alla pari del
3.0 BMW da 210+ CV, mi pare di no. E mettere su una Jaguar un diesel
'promettente' ma nulla piu', perdonami, mi pare un azzardo - per quel
discorso di tecnica citato nel mio precedente post: Jaguar ha una storia
tecnica alle spalle che comprende diverse vittorie a Le Mans, un' auto
che dava fastidio alle 250GTO in pista, una berlina che vinceva a
Montecarlo e quant' altro. Di questa tradizione tecnica cosa e' rimasto?
Nulla, dirai: ma allora di Jaguar cos'e' rimasto? L' opulenza percepita,
che peraltro col gusto sottile Old English delle Jag pre-1980 ha anch'
essa poco a che fare? Jaguar e' quindi diventato 'un marchio da ricconi,
ma ricconi che quanto a finezza non gliela mette a bottega nessuno', per
parafrasare una nota battuta - e questo fintanto che naturalmente i
numeri non si faranno troppo grandi, che' dopo anche l' esclusivita'
verra' meno?
Post by LHM
In America no di certo, ma in Europa probabilmente sì, alla luce dei tempi.
Che poi la cosa possa far immalinconire i vecchi appassionati Jaguar, mi
pare conseguenza, appunto, dei tempi.
Come citavo nel post precedente, 'in America no di certo' e' motivo
sufficiente per preoccuparsi pesantemente - e non per la malinconia che
possa venire ai vecchi appassionati Jaguar, ma per la sensazione precisa
e supportata dai dati di mercato che o Jaguar diventa sports luxury
brand negli US, o diventera' 'vorrei ma non posso essere tedesca' come
il management Ford sta disperatamente cercando di farla diventare. E di
tedesche con know how tecnologico superiore per ordini di grandezza ce
ne sono gia' tre, in un mercato di rimpiazzo come quello europeo.
Brutt' affare.
Post by LHM
LHM (30, 112, VI)
LF
LHM
2004-02-06 07:44:10 UTC
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Post by LF
restando esclusivamente all' aspetto tecnico, PSA non ha mai prodotto un
diesel di quella tipologia.
Anche perché le Peugeot-Citroen non hanno mai avuto una connotazione
sportiveggiante quale quella di Bmw.
Comunque, dopo questo scambio di battute penso di aver capito il tuo punto
di vista e lo trovo condivisibile.
Ribadisco però due cose.
In primo luogo, che quanto sta accadendo ora è una conseguenza inevitabile
dell'incorporazione di Jaguar nel gruppo Ford (in teoria i presupposti sono
gli stessi che portarono Lancia in seno al gruppo Fiat, speriamo che i
risultati non siano gli stessi).
In secondo luogo, nello specifico del V6 Ford-Psa, mi sembra che si tratti
comunque di una iniziativa degna di lode, considerato che il gruppo Ford non
aveva molte alternative (a meno di non ricorrere al "solito" cinque cilindri
Volvo), una volta deliberato che le Jaguar devono fare concorrenza alla
"triade" tedesca di prestigio.
Insomma, penso anch'io che aver creato una X-Type per fare concorrenza alle
A4, Serie 3 e Classe C equivalga ad un suicidio dell'immagine di marca e,
nel lungo periodo, magari pure commerciale.
E tuttavia in questo contesto il V6 non mi sembra proprio l'iniziativa più
scandalosa.
Post by LF
Nulla, dirai: ma allora di Jaguar cos'e' rimasto? L' opulenza percepita,
che peraltro col gusto sottile Old English delle Jag pre-1980 ha anch'
essa poco a che fare? Jaguar e' quindi diventato 'un marchio da ricconi,
ma ricconi che quanto a finezza non gliela mette a bottega nessuno', per
parafrasare una nota battuta - e questo fintanto che naturalmente i
numeri non si faranno troppo grandi, che' dopo anche l' esclusivita'
verra' meno?
Ecco, queste sono anche le mie stesse perplessità.
Ma ripeto: una volta deliberata la dieselizzazione della gamma medio-bassa,
cos'altro avrebbe dovuto fare Ford?
Se non altro ha creato un motore ex-novo in casa, investendo in ricerca e
facendolo produrre a Dagenham, anziché elemosinarlo presso la "nuova"
concorrenza.
Conclusione?
Evidentemente, certo, la Jaguar di una volta non esiste più (così come non
esistono più le Alfa Romeo, Bentley, Citroen, Lamborghini, Lancia, Maserati,
Rolls-Royce, Saab e Volvo di una volta: in questo senso l'andazzo è,
tristemente, generalizzato).

--
LHM (30, 112, VI)
LF
2004-02-06 17:52:50 UTC
Permalink
Post by LHM
Anche perché le Peugeot-Citroen non hanno mai avuto una connotazione
sportiveggiante quale quella di Bmw.
Certamente: Jaguar si pero'...
Post by LHM
Comunque, dopo questo scambio di battute penso di aver capito il tuo punto
di vista e lo trovo condivisibile.
OK.
Post by LHM
Ribadisco però due cose.
In primo luogo, che quanto sta accadendo ora è una conseguenza inevitabile
dell'incorporazione di Jaguar nel gruppo Ford (in teoria i presupposti sono
gli stessi che portarono Lancia in seno al gruppo Fiat, speriamo che i
risultati non siano gli stessi).
Andiamo con ordine, qui bisogna fare un pochina di storia: quando Ford
compro' Jaguar, istitui' il Premier Automotive Group. Le case riunite
entro questo gruppo (Lincoln e Jaguar prima, poi vi entro' anche Volvo)
dovevano essere oggetti d' immagine, specificamente esonerate dal
portare a casa i risultati con i numeri come le altre case del gruppo
Ford. In seguito la faccenda venne mutata radicalmente e praticamente
venne tolto questo status di prestigio alle case del PAG, costringendo
anche queste a un reddito operativo lordo del 3.50% o superiore. Quando
avvenne questo voltafaccia - cosa che era stata *contrattualmente
esclusa al momento dell' acquisto di Jaguar*, le cose cambiarono nel
senso che dici tu. Tuttavia, Jaguar entro' nel gruppo Ford con la
garanzia esplicita scritta nell' accordo di acquisto che questo non
sarebbe mai successo. Documenti disponibili su freeedgar.com.
Post by LHM
In secondo luogo, nello specifico del V6 Ford-Psa, mi sembra che si tratti
comunque di una iniziativa degna di lode, considerato che il gruppo Ford non
aveva molte alternative (a meno di non ricorrere al "solito" cinque cilindri
Volvo), una volta deliberato che le Jaguar devono fare concorrenza alla
"triade" tedesca di prestigio.
Insomma, penso anch'io che aver creato una X-Type per fare concorrenza alle
A4, Serie 3 e Classe C equivalga ad un suicidio dell'immagine di marca e,
nel lungo periodo, magari pure commerciale.
E tuttavia in questo contesto il V6 non mi sembra proprio l'iniziativa più
scandalosa.
Su questo siamo d' accordo, e' stato fatto di peggio: per esempio,
prendere una Mondeo e metterci il marchio Jaguar. Tuttavia, non e' che
questa mossa aiuti, anzi, e speravo che il management Ford, visto che
contava di far concorrenza a BMW negli US e non ci e' riuscito, per ora,
iniziasse un programma che aiutasse l' immagine di Jaguar come sport-
luxury, non uno che tentasse di fare numeri mettendo un diesel anche
sulla S-Type.
Post by LHM
Ecco, queste sono anche le mie stesse perplessità.
Ma ripeto: una volta deliberata la dieselizzazione della gamma medio-bassa,
cos'altro avrebbe dovuto fare Ford?
Se non altro ha creato un motore ex-novo in casa, investendo in ricerca e
facendolo produrre a Dagenham, anziché elemosinarlo presso la "nuova"
concorrenza.
Beh, Jaguar i motori se li e' sempre fatti: se e' vero come insistono a
dire che nulla e' cambiato a Coventry, sicuramente costruire in casa un
Diesel da passare poi 'dall' alto' alle altre marche del PAG non sarebbe
stato un brutt' affare, per esempio, e avrebbe potuto mascherarsi un
pochetto come 'diesel si, pero' ci chiamiamo Jaguar quindi ne facciamo
uno come diciamo noi'. Operazione puramente d' immagine? Certo, ma
Jaguar ormai ha solo quella.
Post by LHM
Conclusione?
Evidentemente, certo, la Jaguar di una volta non esiste più (così come non
esistono più le Alfa Romeo, Bentley, Citroen, Lamborghini, Lancia, Maserati,
Rolls-Royce, Saab e Volvo di una volta: in questo senso l'andazzo è,
tristemente, generalizzato).
Eh, cosa vuoi che ti dica, lo so: tuttavia, per i motivi che elenco
sopra, l' operazione mi pare particolarmente poco corretta - e
particolarmente rischiosa.
Post by LHM
LHM (30, 112, VI)
LF
LHM
2004-02-06 23:50:09 UTC
Permalink
Post by LF
Jaguar entro' nel gruppo Ford con la
garanzia esplicita scritta nell' accordo di acquisto che questo non
sarebbe mai successo.
Ti ringrazio del chiarimento.
Mi par di capire però che nemmeno a Coventry intendano avvalersi delle
previsioni contrattuali, dato che la politica generalista di Ford è in atto
ormai da qualche anno, oserei dire indisturbata.
Post by LF
speravo che il management Ford, visto che
contava di far concorrenza a BMW negli US e non ci e' riuscito, per ora,
iniziasse un programma che aiutasse l' immagine di Jaguar come sport-
luxury, non uno che tentasse di fare numeri mettendo un diesel anche
sulla S-Type.
Secondo me la cosa era abbastanza prevedibile, considerando certe soluzioni
che caratterizzano il progetto S-Type sin dalla nascita.
Post by LF
Beh, Jaguar i motori se li e' sempre fatti: se e' vero come insistono a
dire che nulla e' cambiato a Coventry, sicuramente costruire in casa un
Diesel da passare poi 'dall' alto' alle altre marche del PAG non sarebbe
stato un brutt' affare
Evidentemente la cosa è stata ritenuta non conveniente da un punto di vista
economico, prima e piuttosto che tecnicamente impossibile, a dispetto della
assoluta mancanza di know how di Jaguar nel settore diesel.
Post by LF
Eh, cosa vuoi che ti dica, lo so: tuttavia, per i motivi che elenco
sopra, l' operazione mi pare particolarmente poco corretta - e
particolarmente rischiosa.
Ma tant'è..

--
LHM (30, 112, VI)
ROTFL
2004-02-06 11:21:18 UTC
Permalink
Post by LF
Con tutto il rispetto, di specialisti in materia di diesel - soprattutto
quando parliamo di diesel grossi - ce ne sono due e sono tutt' e due
tedeschi.
Ipotizzo che il primo a cui pensi sia MB, ovviamente. Per il secondo
pensi a BMW - che ha certamente una tradizione infinitamente minore, ma
risultati di eccellenza negli ultimi anni?
Post by LF
Forse c'e' un terzo tedesco, ma fa diesel piccoli,
Qui non seguo piu'. Il terzo tedesco dovrebbe essere VAG. Piccoli? Non
mi torna mica tanto, se consideriamo quelli con almeno 6 cilindri, troviamo:


2,5 V6 che salira' a 3,0 se non sbaglio;

3,3 V8 (uscito di produzione credo) che equipaggiava la vecchia Audi A8;

4,0 V8 che equipaggia la nuova Audi A8;

5,0 V10 che equipaggia la Phaeton e anche un coso che non riesco a
nominare (e se diamo retta al Pianale, pure la Lamborghini Gallardo,
ultraLOL!)

L'ultimo mi risulta addirittura il piu' grosso (e frazionato) motore
turboDiesel attualmente montato su un'automobile, o sbaglio?

Allora ipotizziamo che tu intendessi come "primi due tedeschi" MB e
VAG... ma neanche BMW fa diesel "piccoli"... oltre al rinomato 6L di tre
litri, non esiste anche un V8 sui 4 litri di cubatura, esattamente come
in casa MB e VAG?

Boh, non ho capito.

ROTFL
LF
2004-02-06 17:43:50 UTC
Permalink
Post by ROTFL
Ipotizzo che il primo a cui pensi sia MB, ovviamente. Per il secondo
pensi a BMW - che ha certamente una tradizione infinitamente minore, ma
risultati di eccellenza negli ultimi anni?
Si. Infinitamente minore, poi, va contestualizzato un attimo:
ricordiamoci la 524td E28, povera - quando e' uscita quella, di diesel
non 'lavorativi' ce n' erano pochini.
Post by ROTFL
Qui non seguo piu'. Il terzo tedesco dovrebbe essere VAG. Piccoli? Non
Si, e' VAG.

<vari motori>
Post by ROTFL
L'ultimo mi risulta addirittura il piu' grosso (e frazionato) motore
turboDiesel attualmente montato su un'automobile, o sbaglio?
Certo. E' innegabile tuttavia, concorderai con me, che VAG sia nota e
faccia numeri soprattutto con le varie versioni del 1.9: se tu vai a
chiedere al signor tizio 'diesel volkswagen, che cubatura ha in
genere?' dubito salti fuori 5.5...
La cosa, anche storicamente, ha un senso: VAG ha cominciato la faccenda
dei diesel sportivi dal basso con la Golf GTD II serie (che al pari
della precedente GTI prima serie, defini' veramente un settore di
mercato). BMW progetto' e mise il motore 2.4 td sulla 5 (prima) e sulla
3 (poi, anche in versione 2.0 e senza turbina).
Post by ROTFL
Allora ipotizziamo che tu intendessi come "primi due tedeschi" MB e
VAG... ma neanche BMW fa diesel "piccoli"... oltre al rinomato 6L di tre
litri, non esiste anche un V8 sui 4 litri di cubatura, esattamente come
in casa MB e VAG?
Forse avrei dovuto dire 'nota soprattutto per i diesel piccoli': ti
suona meglio?
Post by ROTFL
Boh, non ho capito.
Ecco quanto.
Post by ROTFL
ROTFL
LF
ROTFL
2004-02-07 07:44:14 UTC
Permalink
Post by LF
ricordiamoci la 524td E28, povera - quando e' uscita quella, di diesel
non 'lavorativi' ce n' erano pochini.
Ti diro' che anche prima, all'uscita della 324d E30 aspirata, gli elogi per quel
motore - si parlava soprattutto di rotondita' e silenziosita', la potenza era
quella che era - si sprecavano.
Post by LF
Certo. E' innegabile tuttavia, concorderai con me, che VAG sia nota e
faccia numeri soprattutto con le varie versioni del 1.9: se tu vai a
chiedere al signor tizio 'diesel volkswagen, che cubatura ha in
genere?' dubito salti fuori 5.5...
Certamente, non 5,0. Pero' distinguiamo almeno fra VW e Audi: su quest'ultima il
diesel di "bandiera" e' sicuramente il 2,5 V6, e in precedenza era il 2,5 L5. E
almeno qui a TO il 95% della Audi A6 sono appunto 2,5 V6 (molte delle quali
"quattro"), e anche le A4 con questa motorizzazione sono tutt'altro che rare. E'
vero che la cilindrata 2,5 non e' altissima (e infatti andra' a salire nella nuova
versione) ma io ancora non riesco a considerare un V6 (forse il primo TD V6 per
auto visto in giro, o sbaglio?) un "dieselino".
Post by LF
La cosa, anche storicamente, ha un senso: VAG ha cominciato la faccenda
dei diesel sportivi dal basso con la Golf GTD II serie (che al pari
OK, tutto chiaro. Tu tendi a pensare piu' a VW che a Audi parlando di VAG, io il
contrario - ma i numeri danno ragione a te ovviamente.
Post by LF
della precedente GTI prima serie, defini' veramente un settore di
mercato). BMW progetto' e mise il motore 2.4 td sulla 5 (prima) e sulla
3 (poi, anche in versione 2.0 e senza turbina).
Davvero? Sempre L6? A me invece risultavano solo le versioni 2,4, PRIMA aspirate
(324d) e poi turbo (524td). Mi racconti qualcosa di piu'?

Ciao!

ROTFL

Hiryuu
2004-02-06 08:04:23 UTC
Permalink
Post by LF
Che Jaguar prenda in prestito motori diesel per i propri modelli - e
nemmeno modelli entry-level - da un costruttore generalista mi lascia un
po' cosi'.
Perchè, BMW non sarebbe un costruttore generalista? Ma andiamo, per
favore. Se la gente è diventata tanto cretina da comprare le auto in
base al marchietto sul cofano e non alle qualità intrinseche di telaio
e motore, le case devono comunque sopravvivere. Questo significa anche
che chi ha un certo tipo di capcità tecniche spesso si trova in
condizioni di non poterle sfruttare - è il caso del gruppo PSA che nei
diesel non è seconda a nessuno. Non vedo quindi dove sia il problema
se la Jaguar, volendo entrare nel mercato del diesel, si va a
rivolgere a uno dei massimi esperti mondiali. Personalmente, anzi, mi
pare denunci una enorme competenza tecnica, cosa alquanto rara oggi
come oggi. Se poi l'utente medio si trova a dire "eh ma che schifo,
monta il motore peggiò, quelli oltre la 206 non vanno" vuol dire solo
che l'utente medio è ignorante come una capra in materia di automobili
e motori.

Del resto, il problema può anche non porsi. Quanti dei fighetti che si
sono fatti la nuova mini sanno che il motore che gira sotto il loro
cofano è un Chrysler costruito in sudamerica, per esempio?
Probabilmente sono convinti che sia un motore BMW costruito in
Germania.

--
Hiryuu (MI, 37, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
"306" "no, era una 406. Ed era vecchiotta" "no, 306km/h"
LHM
2004-02-06 12:14:53 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Non vedo quindi dove sia il problema
se la Jaguar, volendo entrare nel mercato del diesel, si va a
rivolgere a uno dei massimi esperti mondiali.
Credo che la scelta vada attribuita a Ford più che a Jaguar.
La joint venture tra Ford e Psa per la produzione di motori diesel risale
ormai a cinque anni fa.
Mi pare meritorio il fatto che per la produzione del V6 sia stato scelto uno
stabilimento apposito (inglese tra l'altro) e che non si sia lesinato in
investimenti e ricerca pur di proporre un motore in grado di lottare ad armi
pari con la più qualificata concorrenza tedesca.

--
LHM (30, 112, VI)
LF
2004-02-06 17:32:46 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
Post by LF
Che Jaguar prenda in prestito motori diesel per i propri modelli - e
nemmeno modelli entry-level - da un costruttore generalista mi lascia un
po' cosi'.
Perchè, BMW non sarebbe un costruttore generalista? Ma andiamo, per
favore.
[...]
Due cose: non ho detto che se fosse stato un motore BMW sarei stato
contento, primo: ho scritto un centinaio di righe spiegando perche' se
un motore BMW puo' anche andare bene per RR, la cosa per Jaguar sia
differente.
Secondo, BMW sara' un costruttore generalista, pero' di motori al
livello degli attuali benzina e diesel BMW PSA non ne ha mai prodotti o
quantomeno, io a listino non ne ho mai visti. Sono pronto ad accettare
smentite, se PSA ha capacita' tecniche seconde a nessuno, ma vista la
qualita' del discorso che si faceva con LHM, tale smentita' dovra'
essere sottoforma di un motore regolarmente prodotto e installato in
auto a listino da chicchessia. Per ora, tale smentita non c'e':
aspettiamo e vediamo, ma allo stato attuale delle cose il tuo discorso
sulle capacita' tecniche presenti ma mai espresse mi fa un poco
sorridere, perdonami.
Per quanto riguarda poi Jaguar nello specifico, vedi, il fatto e' che
Jaguar storicamente per i propri motori non ha mai dovuto chiedere nulla
ad alcuno, avendo cometenze in casa sufficienti a non sfigurare nemmeno
davanti a marchi di massima importanza (e non con capacita' tecniche
presenti ma non espresse, ma con motori montati e venduti dalla nascita
della marca fino agli anni della crisi energetica). Che tale storia
industriale venga ridotta a 'chiediamo a qualcuno un diesel', anche se
il 'qualcuno' fosse il signor Rudolf Diesel redivivo, perdonami, ma
primo, mi secca, secondo, e' nocivo.
Post by Hiryuu
Del resto, il problema può anche non porsi. Quanti dei fighetti che si
sono fatti la nuova mini sanno che il motore che gira sotto il loro
cofano è un Chrysler costruito in sudamerica, per esempio?
Probabilmente sono convinti che sia un motore BMW costruito in
Germania.
Questo e' un discorso diverso e verissimo, pero' rimane il fatto che sia
un 2.7 turbodiesel in ogni caso - a quello la gente presta attenzione -
che non e' che mi stia bene, in ogni caso.
Post by Hiryuu
Hiryuu (MI, 37, 194)
LF
Hiryuu
2004-02-06 18:07:12 UTC
Permalink
Post by LF
Secondo, BMW sara' un costruttore generalista, pero' di motori al
livello degli attuali benzina e diesel BMW PSA non ne ha mai prodotti o
quantomeno, io a listino non ne ho mai visti. Sono pronto ad accettare
smentite, se PSA ha capacita' tecniche seconde a nessuno, ma vista la
qualita' del discorso che si faceva con LHM, tale smentita' dovra'
essere sottoforma di un motore regolarmente prodotto e installato in
E come no, per esempio BMW un 4 cilindri 2000 da 180CV ce l'ha? E non
tirarmi fuori il 192CV della 320iS E30, che non era catalizzato. Mi
risulta che, allo stato attuale, da un 2000 4 cilindri BMW non tiri
fuori più di 143CV, un valore che se venisse da qualunque altro
costruttore non esiteresti a definire polmonico, immagino.
Da rilevare che non arriva a 180 CV neanche col 10% di cilindrata e 2
cilindri in più.

Vogliamo parlare del passato? Vogliamo dire che negli anni 80 il 1600
BMW aveva la bellezza di 90CV, mentre i PSA ne tiravano fuori 115?

Oppure restiamo ai nostri giorni, e prendiamo il fantastico 1800 BMW
da BEN 116 CV, mentre PSA da un 1600 ne tira fuori già 110? Non so,
parliamone.
Post by LF
aspettiamo e vediamo, ma allo stato attuale delle cose il tuo discorso
sulle capacita' tecniche presenti ma mai espresse mi fa un poco
sorridere, perdonami.
A me invece fa sorridere che tu chiuda gli occhi e non veda che le
capacità tecniche esistono e sono espresse. E' chiaro che il gruppo
PSA, non avendo vetture su cui montare motorizzazioni di grande
cubatura, non abbia motorizzazioni paragonabili a BMW nelle grosse
cilindrate, tuttavia la capacità tecnica c'è eccome, e non è che ci
voglia un grande sforzo a vederla.
Post by LF
Per quanto riguarda poi Jaguar nello specifico, vedi, il fatto e' che
Jaguar storicamente per i propri motori non ha mai dovuto chiedere nulla
ad alcuno, avendo cometenze in casa sufficienti a non sfigurare nemmeno
davanti a marchi di massima importanza (e non con capacita' tecniche
presenti ma non espresse, ma con motori montati e venduti dalla nascita
della marca fino agli anni della crisi energetica). Che tale storia
industriale venga ridotta a 'chiediamo a qualcuno un diesel', anche se
il 'qualcuno' fosse il signor Rudolf Diesel redivivo, perdonami, ma
primo, mi secca, secondo, e' nocivo.
Su questo posso ritenermi d'accordo.

--
Hiryuu (MI, 37, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
"306" "no, era una 406. Ed era vecchiotta" "no, 306km/h"
EKC
2004-02-06 20:35:51 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
E come no, per esempio BMW un 4 cilindri 2000 da 180CV ce l'ha?
ehm...ma non si parlava di Jag, RR e via scorrendo?
Non mi pare che i vari 1600-2000 PSA siano motori da berline "di un certo
livello".
PSA è brava a fare i motori per la sua gamma ma già quando si avventura su
cilindrate importanti (vedi 3000) la sua eccellenza incomincia a vacillare.
(nb...non sto dicendo che il V6 faccia schifo, anzi...però c'è chi fa
meglio...)

Pensa poi se andiamo su V12 da 5-6 litri come nel caso RR...

(stesso discorso per il diesel...)

Erik
LF
2004-02-06 20:44:49 UTC
Permalink
Post by Hiryuu
E come no, per esempio BMW un 4 cilindri 2000 da 180CV ce l'ha? E non
tirarmi fuori il 192CV della 320iS E30, che non era catalizzato. Mi
risulta che, allo stato attuale, da un 2000 4 cilindri BMW non tiri
fuori più di 143CV, un valore che se venisse da qualunque altro
costruttore non esiteresti a definire polmonico, immagino.
Da rilevare che non arriva a 180 CV neanche col 10% di cilindrata e 2
cilindri in più.
Semplicemente perche' BMW fa motori piu' grossi per le elevate potenze,
avendo a disposizione cofani piu' grandi. Se tu basi l' abilita' nel
fare i motori sulla potenza massima per una data cilindrata, abbiamo
criteri molto diversi.
Dato che, purtroppo, si tratta di fornire motori a Jaguar, non a Fiat,
servono proprio i motori di elevata cilindrata che BMW, per segmento di
mercato, sa fare da tanto tempo. Non mi pare che PSA abbia una storia
recente di motorizzazioni sopra i due litri particolarmente eclatante.
Per la cronaca, tuttavia, sappi che il 2.3 dell' M3 - catalizzato -
aveva 215CV, pero' nel 1989. Era un 2302, per cui la potenza specifica
in CV/litro era a 93.48CV. Questo quindici anni fa.
Post by Hiryuu
Vogliamo parlare del passato? Vogliamo dire che negli anni 80 il 1600
BMW aveva la bellezza di 90CV, mentre i PSA ne tiravano fuori 115?
Beh, negli anni '80 veramente esisteva il motore della 318iS - ne aveva
140, anche sull' E30. Erano 140 anche sulla 1800tisa, vent' anni prima,
pero'.
Post by Hiryuu
Oppure restiamo ai nostri giorni, e prendiamo il fantastico 1800 BMW
da BEN 116 CV, mentre PSA da un 1600 ne tira fuori già 110? Non so,
parliamone.
Parliamone: la 1600ti aveva 105CV. Pero' nel 1968.
Con questi due esempi intendo farti capire che BMW non e' che non faccia
motori piccoli ad elevata potenza perche' non sa, ma perche' non serve:
c'e' l' M54B25/B30 o i vari S (su fino al nuovo motore della 760), per
chi la potenza la vuole. Chi invece per spendere meno vuole un motore
piu' piccolo, avra' un motore piu' piccolo.
E permettimi, visti i costi delle auto, mi pare anche normale che sia
cosi': quando una serie 3 col tre litri viene a costare quasi 50k eur,
spero bene che il motore sia migliore di quello di una 206 che ne costa
meta'.
Post by Hiryuu
A me invece fa sorridere che tu chiuda gli occhi e non veda che le
capacità tecniche esistono e sono espresse. E' chiaro che il gruppo
PSA, non avendo vetture su cui montare motorizzazioni di grande
cubatura, non abbia motorizzazioni paragonabili a BMW nelle grosse
cilindrate, tuttavia la capacità tecnica c'è eccome, e non è che ci
voglia un grande sforzo a vederla.
La capacita' tecnica di fare motori piccoli di elevata potenza massima e
costo basso: sicuramente, in linea con la tradizione Jaguar.
E peraltro codesta 'capacita' tecnica' esisteva gia' vent' anni fa: vuoi
restare in casa Peugeot? Non c'era il 'solito' 1905 da 130CV, a meta'
anni '80? Bene: a parte il fatto che all' epoca (1988) c'era il 2.3 da
220 della M3 Evo I, mi pare che da allora i metodi di valutare i motori
siano diversi.
Post by Hiryuu
Hiryuu (MI, 37, 194)
LF / che non e' che ce l' abbia con PSA, ma si domanda quante Jaguar con
un 1.6 da 100CV tu abbia visto.
Zotto
2004-02-06 21:26:43 UTC
Permalink
Mah, tutte questi disquisizioni sulla potenza che si tira fuori da un motore
come elemento indicativom della qualità del motore stesso non le ho mai
condivise; la potenza è un parametro di progetto come un altro, e poichè non
si può avere tutto si sceglie se avere un motore più potente o meno così
come sceglie se averlo scorbutico o non; altrimenti mettiamo tutti sulle
auto dei motori da moto che hanno un rapporto potenza/cilindrata largamente
superiore ai 100 cv/l e poi vediamo quanto sono divertenti da guidare. Poi,
si sa , io dico così perchè guido un polmonico 6 cilindri 2.7 con soli 172
cv, roba che certi 1.8 turbizzati ne danno di più :-PPP

Zotto
Lukas M.
2004-02-02 21:12:13 UTC
Permalink
Post by Jody
Il modello prescelto è quello più comparabile tra quelli più
diffusi.
- Alfa Romeo 166 JTD 20v- ITA
- Lancia Thesis JTD 20v - D
- BMW 530 d - D
- Volvo S60 5D - SWE
- Citroen C5 Hdi - FRA
- Mercedes E320 Cdi - D
o vi mettete daccordo tu e l'anfia o tu e LHM o tutti e tre...
Post by Jody
Settimo Fattore-J - COMMERCIABILITA' (Valutaz. media riviste
spec.)
Rivendibilità max per Mercedes E-Klasse (5).
Bene anche le versioni Multijet di Lancia Thesis ed Alfa 166
(4.5), stesso punteggio medio per Bmw 530d.
Molto peggiore la rivendiblità di Volvo S60 e Citroen C5 (3).
posso capire essere partigiani posso capire tutto ma.... prova a presentarti
con una thesis o una 166 da rientrare.. rimedi una fucilata!

Lukas M.
McRae
2004-02-02 21:24:31 UTC
Permalink
Subito dopo averlo doppiato
Post by Jody
Primo Fattore-J - POTENZA SPECIFICA (CV/Litro)
Grande successo della tecnologia italiana Multijet, che si
assicura il primato sia con Alfa 166 che con Lancia Thesis con
una potenza unitaria di 74.1 Cv-l, smentendo tutti coloro che
ritengono insufficienti le propulsioni di Thesis.
Ehhmmm.. la potenza specifica non centra nulla con l'adeguatezza o meno di
un motore!!!!
Se avessero messo il motore della puntoGT, che ha una potenza specifica
elevata, sarebbe cmq stato inadatto!!!!
Sei d'accordo?????
Infatti...
Post by Jody
Valori di eccellenza per Bmw e Mercedes, che primeggiano
rispettivamente con 7,3 e 7.8 Kg/Cv.
Ecco.. questo è un valore che dice se il motore è adatto o meno all'auto!!!!

Ciaooooo

--
Matteo "McRae" RSM
YFZ R1 Ohlins Racing equipped
ICQ #1355575
Borto
2004-02-02 21:48:39 UTC
Permalink
Jody , Ignorando il perchè del canale della manica, essendo alla guida
Post by Jody
Dopo il fortunato lancio del sito
"Guidare Italiano è un'arte"
http://jodyjody.altervista.org/jody.htm
io devo ancora capire come han fatto 3000 persone a finir nel tuo sito in 5
giorni... io ne ho fatte 5000 in 2 anni scrivendo Nmilioni di cazzate in
meno, mettendo anche un guestbook, dove ogniuno può dire la sua,
evidentemente hai la coda di paglia....
Post by Jody
Il modello prescelto è quello più comparabile tra quelli più
diffusi.
- Lancia Thesis JTD 20v - D
Ah, ora la thesis, oltre ad essere un modello di cui l estrade sono
strapiene (LOLLISSIMO), è anche tedesca... bah!
Banfman
2004-02-02 22:27:09 UTC
Permalink
Post by Borto
io devo ancora capire come han fatto 3000 persone a finir nel tuo sito in 5
giorni... io ne ho fatte 5000 in 2 anni scrivendo Nmilioni di cazzate in
meno, mettendo anche un guestbook, dove ogniuno può dire la sua,
evidentemente hai la coda di paglia....
LOL!

Ciao!
Banfman - Daniele (29, 78+, 82, GO-VA)
Clio 1.4Si & dCi80 driver
Oldtimer Audi Fan : http://www.audiclassiche.net
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
A|ex Rossì
2004-02-02 22:45:29 UTC
Permalink
" Jody " <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@news.mclink.it...



Sei un fallito .
Ovviamente la migliore è l'E320 CDI .
E nn ci sono palle ke tengano, la tua sicurezza, il tuo consumo, bla bla .
Fine!
Cattivik
2004-02-02 23:11:04 UTC
Permalink
Ero qua che mi godevo un boccale di birra, quando ***@hotmail.com (
Jody ) ha attirato la mia attenzione con questa perla di rara
Post by Jody
Primo Fattore-J - POTENZA SPECIFICA (CV/Litro)
Grande successo della tecnologia italiana Multijet, che si
assicura il primato sia con Alfa 166 che con Lancia Thesis con
una potenza unitaria di 74.1 Cv-l, smentendo tutti coloro che
ritengono insufficienti le propulsioni di Thesis.
Ma ROTFL !!! Nessuno ha mai detto che a Thesis mancano motorizzazioni
con elevata potenza specifica, piuttosto si dice che a Thesis manchino
motorizzazioni di punta, ad elevata cubatura e potenza, con le quali
contrastare la concorrenza...
Post by Jody
Ottima la coppia sviluppata da Bmw 530d che ferma il crono a 26.3
sec.
Bene anche la E-Klasse con 27.9.
Si difende egregiamente anche la Nuova 166, con 28.8 sec.
Sopra i 30 sec. abbiamo la Volvo con 31.1, quindi C5 con 33,
infine Thesis, che delude in questa specifica voce, con un tempo
di 37.1sec.
Se la Thesis non fosse stata italiana avresti scritto *LA PACHIDERMICA
THESIS*, oppure *LA LENTISSIMA THESIS*, invece dici solo che delude,
specificando bene *in questa specifica voce*...
Ma cazzo...si beccha 11 secondi su 26 !!! :)

ciao
ale
Marco Blasich
2004-02-02 23:30:17 UTC
Permalink
Post by Jody
Ed ecco la classifica ponderata per Paesi costruttori
provvisioria.
1. ITALIA - 29.3 p.ti
2. FRANCIA - 27.4 p.ti
3. GERMANIA - 26.6 p.ti
4. GIAPPONE/SUD COREA - 26,2 p.ti
Jody,

Come mai hai scelto il 530d e la 320cdi al posto delle rispettive sorelle
minori 525d e 270cdi ? In questo caso il 2.4jtd avrebbe fatto una figura
migliore visto il confronto più equilibrato ...

un'altra cosa che mi sfugge é la seguente: come mai quando leggo una rivista
tedesca i confronti vengono vinti dalle auto tedesche ? e quando leggo una
rivista francese sono i francese a vincere, e su una rivista inglese
generalmente sono gli inglesi che vincono, e su quelle italiane (quasi
sempre) le auto italiane ... in fondo credo che le auto vengano giudicate
con gli stessi criteri con le quali vengono costruite ... e questi criteri
variano da paese a paese ... ognuno tira acqua al suo mulino e così i
confronti perdono un po' di utilità ...

ciao
El Nino
2004-02-03 17:16:20 UTC
Permalink
Post by Marco Blasich
Come mai hai scelto il 530d e la 320cdi al posto delle rispettive
sorelle minori 525d e 270cdi ?
Perchè il 525d ancora non esiste nei listini e perchè vendono più 320CDI che
270CDI?
--
El Nino
(20,quelli che servono, TV)
147 turbonafta driver
www.bmwpassion.com
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