Discussione:
Una nuova versione di limitazione della circolazione
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-25 11:45:19 UTC
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Proposta popolare berlinese (ma pare che i Verdi tedeschi si siano
distanziati ... paura di perdere voti, tale e' ancora il potere
dell'industria automobilistica e indotto ? (*):

<https://www.zeit.de/news/2021-02/18/initiative-will-nur-noch-zwoelf-private-autofahrten-pro-jahr>

Essendo in tedesco e data la bassa qualita' dei traduttori automatici
dal tedesco (clamorosi errori sul genitivo che possono stravolgere il
significato della frase) vi fornisco il testo in italiano:

18 febbraio 2021

"Un'iniziativa popolare a Berlino vuole vietare in gran parte il
traffico automobilistico all'interno dell'anello della metropolitana
di Berlino, e ha presentato giovedì un progetto di legge.
I cittadini dovrebbero quindi essere autorizzati a utilizzare un
veicolo a motore [quattro ruote ?] privatamente "fino a dodici volte
all'anno" - per il trasporto di merci pesanti o ingombranti o per
viaggi di vacanza. Dopo dieci anni, il numero di viaggi consentiti si
dovrebbe dimezzare a sei. Secondo le idee dell gruppo "Volksentscheid
Berlin autofrei" (Referenendum Berlino libera dalle auto), ci sarebbero
eccezioni al divieto di circolazione, ad esempio, per il trasporto
collettivo locale, i servizi di consegna a domicilio, i servizi di
soccorso, la polizia e i vigili del fuoco o le persone con mobilità
ridotta."

Se la legge passasse, con una superficie interessata di 88 chilometri
quadrati, verrebbe creato "il più grande centro urbano a traffico
ridotto al mondo".

Dal comunicato (vedi link nella notizia):

“Vogliamo che le persone possano dormire con le finestre aperte e che
i bambini possano di nuovo giocare per strada. Spesso, in particolare,
i bambini e gli anziani sono a rischio a causa delle automobili.
Anche i nonni dovrebbe essere in grado di viaggiare in sicurezza sulla
bici ed avere normali panchine per una pausa", dice Nina Noblé,
portavoce dell'iniziativa. “La nostra legge migliora la qualità della
vita di tutti i berlinesi."

L'iniziativa e' un nuovo approccio giuridico che scavalca anche una
certa altalena di scelte delle amministrazioni municipali (a seconda di
chi governa ...), essendo un vincolo di legge. Quello che una
amministrazione "pro-auto" potrebbe fare e' solo estendere le deroghe
(ma non piu' di tanto) e non cancellare il divieto.

Secondo i promotori non bastano i veicoli elettrici, perche' permane
la polvere generata e sollevata dall'usura dei pneumatici (e il
"tritato" dei ferrodi dei freni, etc.). Non bastano le piste
ciclabili, perche' il grosso delle vie cittadine resterebbe
pericoloso per la fasce deboli di pedoni e veicoli leggeri a due ruote.

I promotori si definiscono "apolitici".

E' un possibile futuro delle limitazioni nei centri storici esteso a
gran parte delle citta' ?


(*) Ecco una delle reazioni "Verdi": "Laut der Nachrichtenwebseite
T-Online äußerte der verkehrspolitische Sprecher der Grünen im
Berliner Senat, Harald Moritz, Zweifel an den Zielen der
Initiative.

In effetti, anche in Italia i "Verdi" sembrano piu' yuppies con due
auto in famiglia che veri ambientalisti ...
Zotto T
2021-05-25 11:55:44 UTC
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Il giorno martedì 25 maggio 2021 alle 13:45:31 UTC+2 Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


Si fa prima a decretare la desertificazione delle città.
M C
2021-05-25 13:32:33 UTC
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Si fa prima a decretare la desertificazione delle città ...
chi propone misure del genere assomiglia ai fanatici maoisti che mandavano a forza la gente dalle città alle campagne per farla crepare & "rieducarla".
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-26 02:59:14 UTC
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Post by Zotto T
Si fa prima a decretare la desertificazione delle città.
Le citta' "desertificate" sono quelli di oggi, alineanti al
punto che anche quando non c'e' circolazione veicolare
(giorni di fermo, oppure festivi), si e' completamente persa
l'abitudine di passeggiare, i bambini non giocano per strada,
e gli anziani non si azzardano.

Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.

Le citta' di quando ero bambino, erano citta' vissute, ove gia'
nel pomeriggio c'era gente in giro, ferma a parlare del piu'
o del meno dove c'era una panchina. Panchine che venti anni
dopo sono state rimosse perche' allargando la starda per fare
posto al parcheggio auto, il marciapiede si e' ridotto ad una
striscia. Come bambino potevo attraversare tutta la citta', perche'
in giro c'era tanto gente perbene, gente che oggi e' rintanata
negli abitacoli delle auto anche solo per andare a prendere il
giornale oppure chiusa in casa perche' si fa mandare il cibo
per asporto o altro con i "peones" dei servizi di consegna.
E cosi' le citta' sono passate di mano, e gia' nel tardo
pomeriggio girano facce poco rassicuranti.

E' sua la citta' desertificata, non quella della proposta
berlinese.
maurino
2021-05-28 18:01:01 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le citta' di quando ero bambino, erano citta' vissute, ove gia'
nel pomeriggio c'era gente in giro, ferma a parlare del piu'
o del meno dove c'era una panchina. Panchine che venti anni
dopo sono state rimosse perche' allargando la starda per fare
posto al parcheggio auto, il marciapiede si e' ridotto ad una
striscia. Come bambino potevo attraversare tutta la citta', perche'
in giro c'era tanto gente perbene, gente che oggi e' rintanata
negli abitacoli delle auto anche solo per andare a prendere il
giornale oppure chiusa in casa perche' si fa mandare il cibo
per asporto o altro con i "peones" dei servizi di consegna.
E cosi' le citta' sono passate di mano, e gia' nel tardo
pomeriggio girano facce poco rassicuranti.
mi pare che ci sia giusto qualche luogo comune citato nel discorsetto...

Sig. Deboni, un conto è citare dati, riportare articoli e un conto è
sperticarsi in consuetudini che forse solo chi è nato nel XIX secolo ha
vissuto. Le viene meglio la prima parte della frase.
Siamo nel 2021 ora, forse non gireranno più auto per strada quando
avremo quelle che volano.

mauro
M C
2021-05-28 18:54:46 UTC
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Post by maurino
Siamo nel 2021 ora, forse non gireranno più auto per strada quando
avremo quelle che volano.
oppure quando il trasporto privato sarà considerato antisociale, riservato a pochi eletti kapataz, guide supreme, condottieri ;P e gli altri a piedi/bici, se va di lusso sui mezzi pubblici. n. korea in pratica che poi è quanto "mi pare" sogni dai discorsi che fa :)
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-29 00:32:22 UTC
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Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Questa domanda ora le tocca spiegarla.
Che scopo o avrebbe ?

8>< ----
maurino
2021-05-29 20:00:48 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Questa domanda ora le tocca spiegarla.
Che scopo o avrebbe ?
8>< ----
Se lei dice "le vostre città.." intende che nella sua non è così,
altrimente direbbe "le nostre..."
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-30 00:29:48 UTC
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Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Questa domanda ora le tocca spiegarla.
Che scopo o avrebbe ?
8>< ----
Se lei dice "le vostre città.." intende che nella sua non è così,
altrimente direbbe "le nostre..."
Esiste un modo retorico di dire "vostre" che non e' quello di
riferirsi alla citta di residenza dell'interlocutore.

In altre parole, se ancora non l'ha capito, per "vostre citta'" si
intende generaicamente la "citta'" del *vostro ideale* in cui le
automobili sono le padrone".
maurino
2021-05-30 09:21:27 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Questa domanda ora le tocca spiegarla.
Che scopo o avrebbe ?
8>< ----
Se lei dice "le vostre città.." intende che nella sua non è così,
altrimente direbbe "le nostre..."
Esiste un modo retorico di dire "vostre" che non e' quello di
riferirsi alla citta di residenza dell'interlocutore.
In altre parole, se ancora non l'ha capito, per "vostre citta'" si
intende generaicamente la "citta'" del *vostro ideale* in cui le
automobili sono le padrone".
la retorica non è propriamente il modo di esprimersi in un ng, in cui si
colloquia generalmente in modo molto diretto. Io che sono un po' tonto
non ci ero arrivato. Ma le persone molto intelligenti dovrebbero cercare
di farsi capire meglio.
The Exalted
2021-05-30 09:35:33 UTC
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Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by maurino
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Post by maurino
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Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Questa domanda ora le tocca spiegarla.
Che scopo o avrebbe ?
8>< ----
Se lei dice "le vostre città.." intende che nella sua non è così,
altrimente direbbe "le nostre..."
Esiste un modo retorico di dire "vostre" che non e' quello di
riferirsi alla citta di residenza dell'interlocutore.
In altre parole, se ancora non l'ha capito, per "vostre citta'" si
intende generaicamente la "citta'" del *vostro ideale* in cui le
automobili sono le padrone".
la retorica non è propriamente il modo di esprimersi in un ng, in cui si
colloquia generalmente in modo molto diretto. Io che sono un po' tonto non ci
ero arrivato. Ma le persone molto intelligenti dovrebbero cercare di farsi
capire meglio.
Ti ricordo che il mezzo di trasposrto di Deboni è la bicicletta
--
[CFWS]
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-30 14:14:57 UTC
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Post by The Exalted
Post by maurino
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Post by maurino
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Post by maurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le vostre citta' piene di automobili sfreccianti sono quelle
in cui le persone deboli rischiano violenza, le donne di essere
stuprate, i bambini esposti al peggio. Perche' sono citta' non
presidiate dalla popolazione, ma "desertificate", e quando non
c'e' la popolazione, si fanno avanti malviventi e disadattati.
scusi lei abita in una città già priva di auto?
Questa domanda ora le tocca spiegarla.
Che scopo o avrebbe ?
8>< ----
Se lei dice "le vostre città.." intende che nella sua non è così,
altrimente direbbe "le nostre..."
Esiste un modo retorico di dire "vostre" che non e' quello di
riferirsi alla citta di residenza dell'interlocutore.
In altre parole, se ancora non l'ha capito, per "vostre citta'" si
intende generaicamente la "citta'" del *vostro ideale* in cui le
automobili sono le padrone".
la retorica non è propriamente il modo di esprimersi in un ng, in cui
si colloquia generalmente in modo molto diretto. Io che sono un po'
tonto non ci ero arrivato. Ma le persone molto intelligenti dovrebbero
cercare di farsi capire meglio.
Ti ricordo che il mezzo di trasposrto di Deboni è la bicicletta
Ma ho anche un auto circolante che nell'ultimo anno (inteso come periodo
di 12 mesi) ho usato circa tre volte quando pioveva a dirotto ed avevo
un impegno da rispettare. Sono in bilico se passare ad utilizzare il
taxi, ma non vivendo nel perimetro urbano di una citta', dovrei pagare
gia' 20 euro solo per l'andata (l'arrivo del taxi per "prelevarmi")
e poi se ho materiale pesante o voluminoso dovrei noleggiare un
veicolo dato che e' improbabile che un tassista accetti di "stipare"
in qualche modo tale oggetti nella sua auto.

In altre parole, sto "scegliendo" la bicicletta, perche' e' troppo
comodo parlare e lamentarsi di quanto inquinato e alienante (chi e'
in auto e' spesso "violento") e' l'ambiente, ma poi nella vita
quotidiana fare diversamente di quanto detto, e continuare come
sempre.

Peraltro, chi usa la bicicletta regolarmente, qualche vantaggio lo
nota: non sono tante, ma e' gia' una decina di volte che ho superato
una colonna di auto ferme, o perche' il traffico era pesante (circa
la meta' delle volte, e le conto sulle dita di un mano perche' evito
in genere di circolare in quelle ore) o perche' c'e' stato un
incidente che ha bloccato la strada (e un paio di volte la colpa del
traffico accumulato e' dei curiosi che invece di passare oltre,
rallentano a passo d'uomo con lo sguardo sul sangue sull'asfalto ...).

Una volta occorreva anche avere un certo fisico (non essere del tutto
debilitati) altrimenti per brevi percorsi (entro i 2 km ?) e' meglio
andare a piedi (una mezz'ora e' compatibile con il tempo di andare
all'auto, accenderla, immettersi nel traffico, fare un paio di semafori,
trovare parcheggio, parcheggiare e portarsi all'ufficio che di rado
si parcheggia giusto sotto). Ma oggi le bici elettriche sembrano
avere le caratteristiche adatte per usare la bicicletta entro la
citata mezz'ora canonica di tempo (che una volta era cio' che occorreva
per andare ovunque si andava "quotidianamente"), ovvero a 25 km/h
significa circa 10 km di distanza, il che include anche l'immediata
periferia della citta'. Per una tale rivoluzione (il passaggio in
massa alle biciclette elettriche da parte dei pendolari degli uffici)
basterebbe delle piste ciclabili decenti (ove cio' possano viaggiare
anche biciclette affiancate per verso di circolazione) con le auto
costrette a dare la precedenza come sulla prospiciente strada
principale. Ma se la cultura generale degli automobilisti fosse la
stessa di come guidano nelle ZTL gli autorizzati (molto attenta
a rispettare ciclisti e pedoni), non ci sarebbe bisogno di
spendere soldi per infrastrutture, si potrebbe tornare a circolare
nelle citta' come (almeno al nord) era una volta fuori dalle
statali di attraversamento o dalle circonvallazioni.

Eh, gia', ci sarebbe da domandarsi come mai chi guida nelle ZTL
non e' prepotente come invece fuori dalle ZTL ...

sandro
2021-05-25 20:25:07 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Proposta popolare berlinese (ma pare che i Verdi tedeschi si siano
distanziati ... paura di perdere voti, tale e' ancora il potere
<https://www.zeit.de/news/2021-02/18/initiative-will-nur-noch-zwoelf-private-autofahrten-pro-jahr>
Essendo in tedesco e data la bassa qualita' dei traduttori automatici
dal tedesco (clamorosi errori sul genitivo che possono stravolgere il
18 febbraio 2021
"Un'iniziativa popolare a Berlino vuole vietare in gran parte il
 traffico automobilistico all'interno dell'anello della metropolitana
 di Berlino, e ha presentato giovedì un progetto di legge.
 I cittadini dovrebbero quindi essere autorizzati a utilizzare un
 veicolo a motore [quattro ruote ?] privatamente "fino a dodici volte
 all'anno" - per il trasporto di merci pesanti o ingombranti o per
 viaggi di vacanza. Dopo dieci anni, il numero di viaggi consentiti si
 dovrebbe dimezzare a sei. Secondo le idee dell gruppo "Volksentscheid
 Berlin autofrei" (Referenendum Berlino libera dalle auto), ci sarebbero
 eccezioni al divieto di circolazione, ad esempio, per il trasporto
 collettivo locale, i servizi di consegna a domicilio, i servizi di
 soccorso, la polizia e i vigili del fuoco o le persone con mobilità
 ridotta."
Se la legge passasse, con una superficie interessata di 88 chilometri
quadrati, verrebbe creato "il più grande centro urbano a traffico
ridotto al mondo".
“Vogliamo che le persone possano dormire con le finestre aperte e che
 i bambini possano di nuovo giocare per strada. Spesso, in particolare,
 i bambini e gli anziani sono a rischio a causa delle automobili.
 Anche i nonni dovrebbe essere in grado di viaggiare in sicurezza sulla
 bici ed avere normali panchine per una pausa", dice Nina Noblé,
 portavoce dell'iniziativa. “La nostra legge migliora la qualità della
 vita di tutti i berlinesi."
L'iniziativa e' un nuovo approccio giuridico che scavalca anche una
certa altalena di scelte delle amministrazioni municipali (a seconda di
chi governa ...), essendo un vincolo di legge. Quello che una
amministrazione "pro-auto" potrebbe fare e' solo estendere le deroghe
(ma non piu' di tanto) e non cancellare il divieto.
Secondo i promotori non bastano i veicoli elettrici, perche' permane
la polvere generata e sollevata dall'usura dei pneumatici (e il
"tritato" dei ferrodi dei freni, etc.). Non bastano le piste
ciclabili, perche' il grosso delle vie cittadine resterebbe
pericoloso per la fasce deboli di pedoni e veicoli leggeri a due ruote.
I promotori si definiscono "apolitici".
E' un possibile futuro delle limitazioni nei centri storici esteso a
gran parte delle citta' ?
Che problema c'e'...?
Basta eliminare ogni attivita' lavorativa e via...tutti in strada a
passeggiare. Immagino che hai dimenticato di tradurre la parte
dell'articolo dove c'era la soluzione a come condurre tutte le attivita'
produttive e gestionali necessarie, per una city popolata da gente che
non fa un cazzo altro, che passeggiare, suppongo...



sandro
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-26 03:04:29 UTC
Permalink
8>< ----
Post by sandro
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' un possibile futuro delle limitazioni nei centri storici esteso a
gran parte delle citta' ?
Che problema c'e'...?
Basta eliminare ogni attivita' lavorativa e via...tutti in strada a
passeggiare.
Ahiaa, ed ecco una della tattiche per ottenere ragione sapendo
di essere in torto.

Dove, nella descrizione della proposta berlinese si evince che
non c'e' piu' alcuna attivita' lavorativa ?
Anzi, magari dettagliamo, stroncando il pietoso tentativo di
generalizzare, un esempio di attivita' lavorativa che "sparirebbe"
in una citta piu' vivibile e cosi' vediamo cosa veramente
accadrebbe.
Post by sandro
Immagino che hai dimenticato di tradurre la parte
dell'articolo dove c'era la soluzione
Che carogna, non ho dimenticato nulla ed e' spregevole la sua
insinuazione che abbia trascurato qualche dettaglio importante.
Post by sandro
a come condurre tutte le attivita'
produttive e gestionali necessarie, per una city popolata da gente che
non fa un cazzo altro, che passeggiare, suppongo...
Faccia un esempio di cosa, a suo parere, non si potrebbe fare in una
citta' come descritta dalla proposta di legge.
E vediamo se e' una attivita' "necessaria" o "alienante" per cui
nessuno sentirebbe la sua mancanza.
sandro
2021-05-27 21:01:35 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by sandro
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' un possibile futuro delle limitazioni nei centri storici esteso a
gran parte delle citta' ?
Che problema c'e'...?
Basta eliminare ogni attivita' lavorativa e via...tutti in strada a
passeggiare.
Ahiaa, ed ecco una della tattiche per ottenere ragione sapendo
di essere in torto.
Dove, nella descrizione della proposta berlinese si evince che
non c'e' piu' alcuna attivita' lavorativa ?
Anzi, magari dettagliamo, stroncando il pietoso tentativo di
generalizzare, un esempio di attivita' lavorativa che "sparirebbe"
in una citta piu' vivibile e cosi' vediamo cosa veramente
accadrebbe.
Post by sandro
Immagino che hai dimenticato di tradurre la parte dell'articolo dove
c'era la soluzione
Che carogna, non ho dimenticato nulla ed e' spregevole la sua
insinuazione che abbia trascurato qualche dettaglio importante.
Post by sandro
a come condurre tutte le attivita' produttive e gestionali necessarie,
per una city popolata da gente che non fa un cazzo altro, che
passeggiare, suppongo...
Faccia un esempio di cosa, a suo parere, non si potrebbe fare in una
citta' come descritta dalla proposta di legge.
E vediamo se e' una attivita' "necessaria" o "alienante" per cui
nessuno sentirebbe la sua mancanza.
Era una innocente battuta.

Passando dalla facezia al semiserio, si prenda in considerazione il
fatto che Berlino e' la capitale tedesca, e si tenti di esportare l'idea
berlinese alla capitale italiana.
Ok...e' fantascienza...



sandro
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-28 13:00:11 UTC
Permalink
On 27/05/2021 23:01, sandro wrote:

8>< ----
Post by sandro
Passando dalla facezia al semiserio, si prenda in considerazione il
fatto che Berlino e' la capitale tedesca, e si tenti di esportare l'idea
berlinese alla capitale italiana.
Ok...e' fantascienza...
Una volta mai si sarebbe pensato a interi quartieri con divieto
permanente di circolazione per le auto. E non parlo di piccoli
centri medievali in citta storiche.

In ogni caso, e' tutto da vedere se passa a Berlino.
sandro
2021-05-28 15:09:47 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by sandro
Passando dalla facezia al semiserio, si prenda in considerazione il
fatto che Berlino e' la capitale tedesca, e si tenti di esportare
l'idea berlinese alla capitale italiana.
Ok...e' fantascienza...
Una volta mai si sarebbe pensato a interi quartieri con divieto
permanente di circolazione per le auto. E non parlo di piccoli
centri medievali in citta storiche.
In ogni caso, e' tutto da vedere se passa a Berlino.
Anche se passa, tu prova a farlo a Roma...



sandro
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