Discussione:
Pneumatici: prima/seconda scelta. Panzana o realtà? (lungo)
(troppo vecchio per rispondere)
xke?
2005-05-04 19:41:15 UTC
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Sottopongo la questione a voi che magari potete dare qualche lume.

- Esiste un particolare fattore la cui misurazione funge da
discriminante per la prima/seconda scelta? Oppure si tratta di una non-
conformità che può derivare dalla misurazione di uno o più fattori?

- Il prodotto-pneumatico è piuttosto semplice concettualmente.
Tralasciando l'ovvio sforzo per la la concezione e lo sviluppo, una
volta definite le specifiche ed il metodo, il prodotto è *semplice* da
realizzare. Tipicamente per questa tipologia di prodotti i controlli di
conformità si concentrano durante la produzione e non dopo. Ne' più ne'
meno di una di una confezione di yogurt, di una bottiglia di acqua
minerale, di un thermos per alimenti...
Trattandosi di un prodotto semplice sono conseguentemente poche anche le
variabili di fallibilità e quindi si può anche azzardare un piccolo
sforzo per immaginare *dove* si possa eventualmente sbagliare.
Nelle materie prime? Cavi d'acciaio, reti di rayon/nylon, singoli
componenti delle amalgame, ...? Mah! Si tratta di prodotti talmente
elementari...
In corso di lavorazione? Magari composizione chimica delle varie
amalgame differenti nel tempo? Il contenuto dei serbatoi viene
continuamente miscelato prima e durante la messa in uso, onde evitare
l''effetto fondo'.
Altro? ...

- E' possibile che i produttori non facciano degli 'sbagli' ma
realizzino appositamente varianti di prima e seconda scelta di uno
stesso prodotto? La giustificazione dovrebbe essere ovviamente di tipo
economico ma, a ben vedere, al risparmio fanno da contraltare comunque
altri costi.
Ricerca e sviluppo. Comunque la variante la si deve concepire e testare.
Produzione. Certo non si moltiplicano delle linee di produzione, ma
occorre comunque approntare delle isole (magari anche solo 'temporali').
Comunque la produzione è meno semplice rispetto al prodotto unico.
Logistica. Più complessa: i cammini ed il trattamento delle varianti
devono essere gioco forza distinti (stoccaggio, distribuzione, vendita,
...). Si deve costantemente sapere chi è A1 e chi è A2.

- In un mercato, come tanti altri peraltro, dove la conoscenza intima
del prodotto da parte dell'utente è pressochè nulla e la capacità di
discriminare con cognizione è conseguente, si acquista spesso a
simpatia, a pareri di altri ritenuti più informati, a blasone, ecc.
In questo caso, la reputazione è quindi senza dubbio il più grande
valore che un produttore ha.
Mi sembra quindi stupido e controproducente mettere consapevolmente in
commercio dei prodotti di 'seconda scelta', sopratutto se le differenze
rispetto a prodotti analoghi, magari concorrenti, sono avvertibili anche
da un 'utonto'.
Dato un singolo utente, il mancato introito dovuto alla ri-conferma del
marchio nei treni futuri è ben più alto del risparmio ottenuto dalla
vendita del treno 'scarso'.
La reputazione è un fattore che non si conserva autonomamente, ma va
costantemente alimentato.
Analoga considerazione vale anche nel caso di forniture 'OEM', dove c'è
il rischio che equipaggiando le vetture con pneumatici di seconda scelta
magari un produttore di auto veda erroneamente inficiata anche la
reputazione del proprio prodotto. In tal caso quindi, oltre all'utente,
potrebbe esserci un terzo soggetto 'danneggiato' dal fenomeno della
seconda scelta. Anche in questo caso quindi, a che pro?

- Possibile che su internet non sia stato in grado di trovare uno
straccio di pagina che indichi come distinguere le gomme in base a
questo 'speciale' criterio? Magari anche solo per qualche particolare
produttore. Ho 'googlato' in inglese e tedesco, ho cercato qualcosa sui
vari siti dei produttori, ho letto alcune guide dell'ADAC, ecc., ecc.
Niente!

- Personale 'tecnico' dopo avere pontificato sull'argomento, alla
semplice domanda "come fai a distinguere se..." ha risposto o con
imbarazzato silenzio o, peggio, con un beota "ah, saperlo...".
Di professione non sono un intervistatore e quindi non ho cercato i miei
interlocutori per fare richieste specifiche. Sto parlando di persone
incontrate per vari motivi e con cui si è toccato l'argomento. Nella
fattispecie, si tratta di due diversi gommisti e di due diversi
ispettori tecnici della Renault.
Mi chiedo, cosa ca..o parli a fare di prima e seconda scelta se poi non
sei neppure minimamente in grado di provare l'esistenza della cosa?
Può essere benissimo che per coincidenza mi sia imbattuto solo in poveri
ignoranti. Parlando di gomme, non mi hanno certo favorevolmente colpito
la completa ignoranza sugli indici UTQG o i curiosi metodi empirici, ma
molto approssimativi e fallibili, con cui si passava da misure lineari a
misure angolari. Persino quei pochi di rudimento di trigonometria si
sono scordati...

- Ho avuto sottocchio un paio di volte un listino di un gommista. Non ci
sono certo distinzioni di qualità. Per ogni marca/modello/indici
differenti esiste una riga e basta.
Ai gommisti vengono fornite solo e soltanto di un tipo? Ma mi chiedo, se
questi non le sanno neppure distinguere, quali garanzie ho io utente?

- Recentemente ho acquistato il miei futuri pneumatici
(http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7962942959). Presumo
che cambierò i miei favolosi Conti SportContact2 in autunno ma...

.visto il prezzo,
.visto che il posto per stoccarli in condizioni ottimali lo ho,
.visto che uno pneumatico fermo 6-7 mesi rispetto a quando è stato
prodotto non va certo a male,
.'conoscendo' il venditore,
.essendomi nota la provenienza dell'oggetto,

... ho deciso di approfittare dell'occasione.
2 'pacchi' di 65x65x45cm x 19Kg a 24,50Eur l'uno (corriere GLS) è stato
l'esborso per la spedizione.
"sicuramente seconda scelta!" sentenzia l'amico un po' bilioso che per
la sua 307 CC dal gommista di fiducia ha avuto un "prezzaccio da amico",
ammontante a poco meno di 900Eur, montaggio compreso, per le *stesse*
coperture (marca, modello, dimensioni, indici di carico, di velocità).
Naturalmente, non mi aspettavo certo che conoscesse come discriminare
l'uno e l'altro tipo. Non mi sbagliavo. Dal mio lato, io so che le mie
coperture sono di 'prima scelta' e ne conosco la provvenienza ma,
fondalmente, si tratta solo di parole.
E così andiamo alla ricerca di *fatti* che possano confutare o
confermare quanto sosteniamo.
Porto con me una gomma ed una sera, dopo il lavoro, ci mettiamo a
spulciare le gomme in cerca di possibili differenze. Interno, esterno,
diciture, eventuali simboli, sigle, ... A parte il fatto che la mia è di
tipo G1 (con spalla dotata di labbro di protezione cerchio - modello
uscito a fine 2004) e la sua no, niente di niente. Solo un codice, che
probabilmente indica il modello (01326), differente sui 2 treni ed il
codice successivo (3 lettere e 3 cifre), che probabilmente permette la
tracciabilità del lotto o del singolo pezzo, differente su tutte 8 le
gomme. Anche il codice di stabilimento è lo stesso. Apparentemente
abbiamo gomme uguali, uguali. Niente di fatto, quindi.
Ma in qualche modo si dovranno pur rendere distinguibili le gomme di
prima/seconda scelta, no? Ed il posto più logico su cui vedere tale
distinzione dovrebbe essere la gomma stessa...


Per concludere, dalle esperienze e dalle risposte avute finora credo che
la storia della prima/seconda scelta sia una panzana colossale!

Nata con il semplice scopo di rappresentare il "fattore X". La variabile
non controllabile. Quella che si tira in ballo quando non si è in grado
o non si vuole fornire spiegazioni con onestà intelettuale. Ha
un'identità riflessa: vale a dire che esiste in quanto è in grado di
rendere verosimile/spiegabile qualcos'altro. Basata su criteri arbitrari
ed indefiniti (od al limite, definibili alla bisogna), quindi non
provabile ma, allo stesso tempo, neppure confutabile.
Diffusa poi con il passaparola in modo assolutamente acritico.
Insomma, la stessa dinamica di una leggenda metropolitana...

Per fare alcuni esempi.
La usa spesso come *giustificazione* chi, consumatore o venditore, si
trova a confrontarsi con prezzi sensibilmente distanti per lo *stesso*
prodotto.
Od ancora, in caso di problemi di assetto/tenuta, la usa spesso il
venditore di auto non volendo screditare il proprio prodotto ed allo
stesso tempo non avendo la possibilità di far ricadere l'intera
responsabilità su pneumatici di comprovata e nota efficienza.

Qualcuno sa qualcosa di certo sull'argomento? Magari anche qualcosa di
specifico per un singolo produttore di gomme. Da lì, magari in modo
deduttivo, si potrebbe estendere il concetto in modo da renderlo più
generico.

Grazie in anticipo
tio pepe
2005-05-04 20:58:27 UTC
Permalink
Post by xke?
Sottopongo la questione a voi che magari potete dare qualche lume.
- Esiste un particolare fattore la cui misurazione funge da
discriminante per la prima/seconda scelta? Oppure si tratta di una non-
conformità
esatto , o semplicemente di pneumatici che sonos tati per parecchio tempo
fermi in magazzino e che cominciano a perdere le loro caratteristiche
ideali.
Non esiste un prodotto uguale all'altro, figuriamoci negli pneumatici
xke?
2005-05-04 21:43:13 UTC
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Post by tio pepe
esatto , o semplicemente di pneumatici che sonos tati per
parecchio tempo fermi in magazzino e che cominciano a perdere
le loro caratteristiche ideali.
Quindi, se non ho capito male, secondo te quando si parla di "prima" e
"seconda" scelta ci si riferisce rispettivamente a pneumatici nuovi ed a
pneumatici che hanno perso le loro caratteristiche in seguito ad
eccessivo tempo di esposizione? Per essere eufemistici, mi convince
poco...
Non sarebbe più chiaro allora parlare di pneumatici vecchi/mal
conservati e pneumatici appena fabbricati?
Ho sentito parlare in termini differenti, sia per la "prima" che la
"seconda" scelta, spesso facendo sempre riferimento a pneumatici nuovi
di pacca. Forse puo' essere che io abbia conoscenti e frequentazioni
che, relativamente a questo argomento, siano tutti ignoranti e con le
medesime errate convinzioni.

Comunque anche il "troppo tempo fermi" è un'affermazione po' sui
generis.
Il tempo di per sè vuole dire piuttosto poco. E' un fattore molto più
determinante il "come". Ad es.: ipoteticamente, sotto vuoto si
potrebbero mantenere inalterati per decenni. Pensa che le mescole
contengono anche inibitori organici.
Principalmente, conta molto a quanto ozono (causa principale del
'seccaggio' della gomma) sono state esposte nell'ambiente ospite.
Guglielmo Cancelli
2005-05-04 21:54:01 UTC
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Post by xke?
Ho sentito parlare in termini differenti, sia per la "prima" che la
"seconda" scelta, spesso facendo sempre riferimento a pneumatici nuovi
di pacca.
Dal punto di vista del produttore, talvolta la "seconda scelta" e'
costituita da gomme che sono al di fuori delle tolleranze dimensionali e
richiedono piombi piu' pesanti per essere bilanciate. Oppure ci sono
gomme funzionalmente perfette, ma su cui sono venute male le scritte sui
fianchi...

Dal punto di vista dell'utente finale ci possono invece essere
commercianti che vendono qui da noi gomme prodotte per altri mercati, ad
esempio quelli asiatici: sono gli stessi modelli di qua, ma la mescola
ha caratteristiche specifiche per quel clima e qua da noi rendono meno -
e per qualche motivo di natura commerciale riescono ad importarle a
prezzo piu' contenuto facendoci quindi la cresta sopra, oppure te le
vendono con uno sconto apparentemente piu' elevato.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
xke?
2005-05-04 22:08:52 UTC
Permalink
In article <d5bg8p$ju4$***@newsreader.mailgate.org>,
***@yahoo.punto.com says...

Molto più verosimili queste ipotesi (o fatti?). Sembrano davvero
convincenti.
Post by Guglielmo Cancelli
Dal punto di vista del produttore, talvolta la
"seconda scelta" e' costituita da gomme che sono
al di fuori delle tolleranze dimensionali e richiedono
piombi piu' pesanti per essere bilanciate.
Buona! Mi prende. Ma significherebbe anche che viene fatto un controllo
dimensionale e di equilibratura su *ogni* gomma che esce dall'impianto.
Non è un po' troppo?
Post by Guglielmo Cancelli
Oppure ci sono gomme funzionalmente perfette, ma
su cui sono venute male le scritte sui fianchi...
Mmhhh...
Post by Guglielmo Cancelli
Dal punto di vista dell'utente finale ci possono invece essere
commercianti che vendono qui da noi gomme prodotte per altri mercati, ad
esempio quelli asiatici: sono gli stessi modelli di qua, ma la mescola
ha caratteristiche specifiche per quel clima e qua da noi rendono meno -
e per qualche motivo di natura commerciale riescono ad importarle a
prezzo piu' contenuto facendoci quindi la cresta sopra, oppure te le
vendono con uno sconto apparentemente piu' elevato.
Possibile anche questa. Questo fatto che uno stesso modello può si
differenziare a seconda del clima del paese di destinazione proprio non
la sapevo! Puoi citare un qualche riferimento preciso da cui hai preso
queste informazioni? Io intanto 'googlerò' od, al limite, manderò una
mail a qualche produttore, sperando in un interlocutore competente.

Comunque, per tutte le ipotesi da te citate, resta ancora irrisolto il
discorso della riconoscibilità: *come* le distinguo io od il mio
gommista? Dovranno pur essere riconoscibili.
Nicola Spinazzola
2005-05-04 22:25:22 UTC
Permalink
Post by xke?
Molto più verosimili queste ipotesi (o fatti?). Sembrano davvero
convincenti.
Post by Guglielmo Cancelli
Dal punto di vista del produttore, talvolta la
"seconda scelta" e' costituita da gomme che sono
al di fuori delle tolleranze dimensionali e richiedono
piombi piu' pesanti per essere bilanciate.
Buona! Mi prende. Ma significherebbe anche che viene fatto un controllo
dimensionale e di equilibratura su *ogni* gomma che esce dall'impianto.
Non è un po' troppo?
Post by Guglielmo Cancelli
Oppure ci sono gomme funzionalmente perfette, ma
su cui sono venute male le scritte sui fianchi...
Mmhhh...
Post by Guglielmo Cancelli
Dal punto di vista dell'utente finale ci possono invece essere
commercianti che vendono qui da noi gomme prodotte per altri mercati, ad
esempio quelli asiatici: sono gli stessi modelli di qua, ma la mescola
ha caratteristiche specifiche per quel clima e qua da noi rendono meno -
e per qualche motivo di natura commerciale riescono ad importarle a
prezzo piu' contenuto facendoci quindi la cresta sopra, oppure te le
vendono con uno sconto apparentemente piu' elevato.
Possibile anche questa. Questo fatto che uno stesso modello può si
differenziare a seconda del clima del paese di destinazione proprio non
la sapevo! Puoi citare un qualche riferimento preciso da cui hai preso
queste informazioni? Io intanto 'googlerò' od, al limite, manderò una
mail a qualche produttore, sperando in un interlocutore competente.
Comunque, per tutte le ipotesi da te citate, resta ancora irrisolto il
discorso della riconoscibilità: *come* le distinguo io od il mio
gommista? Dovranno pur essere riconoscibili.
Secondo me quando si parla di sicurezza, una casa produttrice di pneumatici
non può rischiare di immettere nel mercato gomme uguali di 1° e 2° scelta,
inoltre penso che per ogni tipo di pneumatico le mescole sono sempre uguali
poi magari in Germania venderanno più il tipo termico ed in Brasile quelle
estive, forse uno dei fattori che incide sul costo è proprio dato dalla
selezione prima di immetterle sul mercato. Per la differenza di costo ti
posso dire che in tanti magazzini rubano e rapinano anche tanti tir, oppure
che l'acqua vera e la guizza sono imbottigliate dalla stessa sorgente ma una
la vendono nei super mercati l'altra nei discount a 1/3 del prezzo. Le mie
sono semplici supposizioni.
xke?
2005-05-04 22:48:08 UTC
Permalink
Post by Nicola Spinazzola
Secondo me quando si parla di sicurezza, una casa produttrice di pneumatici
non può rischiare di immettere nel mercato gomme uguali di 1° e 2° scelta,
Verissima anche secondo me questa affermazione. La condivido pienamente.
Comunque, quando sentivo parlare di prima/seconda scelta, mi sembrava
che fosse sottinteso che i requisiti minimi di sicurezza ci fossero
*comunque* in entrambi i casi. Piuttosto si parlava di differenze di
tenuta, durata, ecc. Un po' di tutto...
Insomma, come detto, sentendo chi lo richiama, il discorso della
"prima/seconda" scelta mi pare tuttora un concetto vago e completamente
personato, di pura invenzione, buono per giustificare qualsiasi cosa.
(mode understatement off). Una balla bella e buona!
Post by Nicola Spinazzola
inoltre penso che per ogni tipo di pneumatico le mescole sono sempre uguali
poi magari in Germania venderanno più il tipo termico ed in Brasile quelle
estive,
Beh, negli esempi che citi tu sono modelli di gomme proprio
*differenti*: battistrada, mescole, indicazione M+S, ecc.
Si vedono subito! :-)
Post by Nicola Spinazzola
forse uno dei fattori che incide sul costo è proprio dato dalla
selezione prima di immetterle sul mercato.
Cioè?
Post by Nicola Spinazzola
Per la differenza di costo ti posso dire che in tanti magazzini rubano
e rapinano anche tanti tir, oppure che l'acqua vera e la guizza
sono imbottigliate dalla stessa sorgente ma una la vendono nei super
mercati l'altra nei discount a 1/3 del prezzo.
Vero tutto.
Ma non si può dire che "prezzo basso=seconda scelta" visto che questa
fantomatica seconda scelta neppure sembra esistere.
Piuttosto è più corretto affermare che "prezzo basso=bene di dubbia
provvenienza".

Comunque non vorrei che ci si focalizzasse sul fattore del prezzo. Il
topic è esiste o no questa seconda scelta? Se sì, come si riconosce?
Guglielmo Cancelli
2005-05-04 22:57:43 UTC
Permalink
Post by xke?
Comunque, quando sentivo parlare di prima/seconda scelta, mi sembrava
che fosse sottinteso che i requisiti minimi di sicurezza ci fossero
*comunque* in entrambi i casi.
Anche perche', se non ricordo male, le gomme palesemente difettose
vengono buttate tout-court o, se la misura e' compatibile, riciclate per
l'uso su rimorchi agricoli... non prima di aver marchiato il battistrada
con una serie di profonde sgorbiature ed aver marchiato a fuoco il
fianco con scritte che riportino anche la velocita' max ammissibile
(tipicamente 15-20 km/h).
Post by xke?
Piuttosto è più corretto affermare che "prezzo basso=bene di dubbia
provvenienza".
Direi piuttosto "prezzo TROPPO basso = bene di dubbia provenienza",
almeno finche' si parla di prodotti di marca.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Diego®
2005-05-07 23:14:50 UTC
Permalink
"Nicola Spinazzola" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:nZbee.1228$%
Post by Nicola Spinazzola
inoltre penso che per ogni tipo di pneumatico le mescole sono sempre uguali
poi magari in Germania venderanno più il tipo termico ed in Brasile quelle
estive, forse uno dei fattori che incide sul costo è proprio dato dalla
selezione prima di immetterle sul mercato.
Assolutamente no!
Auto, strade, temperature, clima ... sono fattori completamente diversi tra
Continenti e le Multinazionali che producono intorno al mondo ne tengo conto
proprio come fattore primario.
Non solo. I requisiti vengono definiti dai collaudatori auto prima della
commercializzazione del mezzo su strada.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
Diego®
2005-05-08 09:09:35 UTC
Permalink
Nicola Spinazzola" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:nZbee.1228$%
Post by Nicola Spinazzola
inoltre penso che per ogni tipo di pneumatico le mescole sono sempre uguali
poi magari in Germania venderanno più il tipo termico ed in Brasile quelle
estive, forse uno dei fattori che incide sul costo è proprio dato dalla
selezione prima di immetterle sul mercato.
Assolutamente no!
Auto, strade, temperature, clima ... sono fattori completamente diversi tra
Continenti e le Multinazionali che producono intorno al mondo ne tengo conto
proprio come fattore primario.
Non solo. I requisiti vengono definiti dai collaudatori auto prima della
commercializzazione del mezzo su strada.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
Guglielmo Cancelli
2005-05-04 22:52:30 UTC
Permalink
Post by xke?
Buona! Mi prende. Ma significherebbe anche che viene fatto un controllo
dimensionale e di equilibratura su *ogni* gomma che esce dall'impianto.
Non è un po' troppo?
Che io sappia esistono macchinari appositi basati sul laser che ci
mettono un attimo a farlo.
Post by xke?
Post by Guglielmo Cancelli
Oppure ci sono gomme funzionalmente perfette, ma
su cui sono venute male le scritte sui fianchi...
Mmhhh...
Viste con i miei occhi :)
Post by xke?
Possibile anche questa. Questo fatto che uno stesso modello può si
differenziare a seconda del clima del paese di destinazione proprio non
la sapevo! Puoi citare un qualche riferimento preciso da cui hai preso
queste informazioni? Io intanto 'googlerò' od, al limite, manderò una
mail a qualche produttore, sperando in un interlocutore competente.
Lette in giro e sentite, adesso non saprei darti un riferimento preciso.
Comunque se cerchi su questo stesso gruppo dovresti trovare alcuni post
di Diego che ne parlava...
Post by xke?
Comunque, per tutte le ipotesi da te citate, resta ancora irrisolto il
discorso della riconoscibilità: *come* le distinguo io od il mio
gommista? Dovranno pur essere riconoscibili.
Mi pare che nel primo caso ci fosse un bollino colorato da qualche
parte, ma la questione e' parecchio nebulosa (forse intenzionalmente).
Nel secondo invece ci sono dei numerelli che descrivono le
caratteristiche del pneumatico... o, molto piu' semplicemente, basta che
guardi dove e' stata prodotto ;)
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
xke?
2005-05-04 23:36:18 UTC
Permalink
Post by Guglielmo Cancelli
Che io sappia esistono macchinari appositi basati sul laser che ci
mettono un attimo a farlo.
Sì giusto, lo sapevo ma non mi è sovvenuto. Mi sembra di averli visti da
qualche parte... In fondo una pirlata ed una scansione per ogni
pneumatico non rubano poi tanto tempo...
Post by Guglielmo Cancelli
Post by xke?
Post by Guglielmo Cancelli
Oppure ci sono gomme funzionalmente perfette, ma
su cui sono venute male le scritte sui fianchi...
Mmhhh...
Viste con i miei occhi :)
Non volevo mettere in dubbio l'esistenza di gomme con scritte venute
male, ma il fatto che questo potesse essere un criterio con si distigue
prima/seconda scelta.
Post by Guglielmo Cancelli
Post by xke?
Possibile anche questa. Questo fatto che uno stesso modello può si
differenziare a seconda del clima del paese di destinazione proprio non
la sapevo! Puoi citare un qualche riferimento preciso da cui hai preso
queste informazioni? Io intanto 'googlerò' od, al limite, manderò una
mail a qualche produttore, sperando in un interlocutore competente.
Lette in giro e sentite, adesso non saprei darti un riferimento preciso.
Comunque se cerchi su questo stesso gruppo dovresti trovare alcuni post
di Diego che ne parlava...
Grazie. Vedrò.
Post by Guglielmo Cancelli
Post by xke?
Comunque, per tutte le ipotesi da te citate, resta ancora irrisolto il
discorso della riconoscibilità: *come* le distinguo io od il mio
gommista? Dovranno pur essere riconoscibili.
Mi pare che nel primo caso ci fosse un bollino colorato da qualche
parte, ma la questione e' parecchio nebulosa (forse intenzionalmente).
Se è quello bianco, l'ho visto personalmente su gomme anche vendute a
peso d'oro (e quidi implicitamente di 'prima' scelta, supponendo che
questa esista). In tal caso quindi la necessità di equilibratura un po'
più importante non sarebbe una discriminante fra prima/seconda scelta.
Post by Guglielmo Cancelli
Nel secondo invece ci sono dei numerelli che descrivono le
caratteristiche del pneumatico...
Per un paio di marche li so 'leggere' e li ho letti. Ho letto il
leggibile per capire se esistesse qualche indicatore che potesse fungere
da 'marcatore' per discriminare le varie qualità di pneumatico.
Come detto, anche i gommisti che mi raccontano la storia della
prima/seconda scelta non sanno dirmi come le distinguono!
Post by Guglielmo Cancelli
o, molto piu' semplicemente,
basta che guardi dove e' stata prodotto ;)
http://www.tirebusiness.com/subscriber/databook/code-xref2005.html
Mi 'fa ancora strano' che si ingegnerizzino tante varianti quanti sono i
diversi climi in cui verranno impiegati.
Mi sembra più verosimile che si produca in vari stabilimenti in giro per
il mondo per *mere questioni economiche*. Tanto per far capire:
1) Le Energy si fanno anche in Brasile per ridurre i costi logistici per
la distribuzione in area sudamericana, e sopratutto per armonizzare i
loro prezzi con quelli delle economie del bacino di destinazione.
2) O tuttalpiù, essendo un po' più malpensanti, si fanno in Brasile per
avere più ampi utili quando si vendono in Europa.
Comunque è più vera la prima ;-).
Il processo di produzione di uno pneumatico è altamente automatizzato e
quindi il costo della manodopera incide relavitamente poco, rispetto ad
altri prodotti. Questa è una deduzione che deriva dall'elevato numero di
'plants' delle varie case di gommaroli in paesi 'civilizzati' (USA,
Giappone, Europa occidentale).
Proverò veramente a vedere quanto costano delle Energy in sudamerica
(www.gummangidirengi.br), giusto per togliermi lo sfizio. ;-P
Comunque, resta il fatto che per quanto ne so una Energy per l'Italia è
la stessa Energy che usano in Norvegia. Non ci metto la mano sul fuoco
però...
Looper looper_fornews@hotmail.com
2005-05-05 07:44:15 UTC
Permalink
x-no-archive: yes
Post by xke?
Mi 'fa ancora strano' che si ingegnerizzino tante varianti quanti sono i
diversi climi in cui verranno impiegati.
beh una gomma a prezzo troppo basso potrebbe essere non europea, cioè
senza marchio E e quindi fatta per altri mercati
in quel caso costa meno ma è una specie di truffa perchè non è una
gomma che puoi usare qui in europa....
è un caso differente da prima/seconda scelta

riguardo al clima mi pare proprio che vengano adattate le gomme a
seconda delle destinazioni di uso, per paesi tropicali, per paesi
temperati ecc
Diego®
2005-05-07 23:19:00 UTC
Permalink
Post by xke?
Comunque, per tutte le ipotesi da te citate, resta ancora irrisolto il
discorso della riconoscibilità: *come* le distinguo io od il mio
gommista? Dovranno pur essere riconoscibili.
Se il gommista acquista dal Costruttore/Filiale Italiana del marchio di
pneumatici, non può che acquistare un prodotto conforme alle normative
techniche di legge e rispondente alle caratteristiche della vettura.
Se acquista "all'ingrosso", può correre il rischio di ricevere un prodotto
previsto e costruito per altri Paesi. La mancanza del marchio E circolato
sul fianco della gomma ne è indice.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
Diego®
2005-05-08 09:07:42 UTC
Permalink
Post by xke?
Comunque, per tutte le ipotesi da te citate, resta ancora irrisolto il
discorso della riconoscibilità: *come* le distinguo io od il mio
gommista? Dovranno pur essere riconoscibili.
Se il gommista acquista dal Costruttore/Filiale Italiana del marchio di
pneumatici, non può che acquistare un prodotto conforme alle normative
techniche di legge e rispondente alle caratteristiche della vettura.
Se acquista "all'ingrosso", può correre il rischio di ricevere un prodotto
previsto e costruito per altri Paesi. La mancanza del marchio E circolato
sul fianco della gomma ne è indice.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
tio pepe
2005-05-04 23:05:11 UTC
Permalink
Post by xke?
Quindi, se non ho capito male, secondo te quando si parla di "prima" e
"seconda" scelta ci si riferisce rispettivamente a pneumatici nuovi ed a
pneumatici che hanno perso le loro caratteristiche in seguito ad
eccessivo tempo di esposizione? Per essere eufemistici, mi convince
poco...
No ho detto che non rispettano le caratteristiche dello standard ideale e
che in più sono magari gomme vecchie prodotte per un mercato e mai vendute.
xke?
2005-05-04 23:56:44 UTC
Permalink
Post by tio pepe
Post by xke?
Quindi, se non ho capito male, secondo te quando si parla di "prima" e
"seconda" scelta ci si riferisce rispettivamente a pneumatici nuovi ed a
pneumatici che hanno perso le loro caratteristiche in seguito ad
eccessivo tempo di esposizione? Per essere eufemistici, mi convince
poco...
No ho detto che non rispettano le caratteristiche dello standard ideale e
che in più sono magari gomme vecchie prodotte per un mercato e mai vendute.
Sì, allora ho capito bene. Forse ho riportato male.
Dunque:
- prima scelta=gomme nuove
- seconda scelta= gomme "che non rispettano le caratteristiche dello
standard ideale e che in più sono magari gomme vecchie prodotte per un
mercato e mai vendute."

Semplificando molto: gomme nuove e gomme vecchie.
Ribadisco. Non è questa la distinzione fra prima e seconda scelta,
perlomeno nei termini in cui ne sento comunemente parlare io.

Se fosse questa, avrei sentito finora dei completi idioti, sopratutto
considerato il fatto che spesso ci si riferiva a gomme prodotte in
stessi tempi.
thewizardofwiz
2005-05-05 07:21:35 UTC
Permalink
Post by xke?
Quindi, se non ho capito male, secondo te quando si parla di "prima" e
"seconda" scelta ci si riferisce rispettivamente a pneumatici nuovi ed a
pneumatici che hanno perso le loro caratteristiche in seguito ad
eccessivo tempo di esposizione? Per essere eufemistici, mi convince
poco...
infatti, è una panzana
le gomme per autotrazione sono testate singolarmente: se tutti i parametri
rientrano nella maschera più ristretta delle caratteristiche si parla di
prima scelta, diversamente sono automaticamente di seconda, quelle che non
superano la seconda scelta vengono commerccializzate con la dicitura difetto
di aspetto o strutturale(1), diversamente sono declassate per uso rimorchio
agricolo (max40km/h)
le gomme vecchie, prodotte per esempio un anno fa, sono vecchie punto e
basta
le gomme destinate ad altri mercati potrebbero essere reperibili in Italia a
prezzi inferiori, le caratteristiche di omologazione sono identiche, quello
che cambia sono sicuramente i parametri di traction e temperature, inferiori
(tipicamente in Italia A-A o A-B, per altri mercati B-B o anche B-C)
le gomme contraffate sono piuttosto difficili da riconoscere per i profani
le gomme fasulle (1) vendute ai supermercati con sconti allucinanti spesso
sono gomme per altri mercati E di seconda scelta, più spesso sono per il
mercato italiano ma di terza scelta. si può facilmente verificare in quanto
sono prive del controllo dimensionale (le strisce colorate lungo il
battistrada) o, al contrario, ne presentano tre o quattro (fallito il test
per prima e seconda scelta si ritenta sino a 4 volte=4 colorazioni in
quattro parti del battistrada, generalmente dal centro verso UN bordo)
saluti ben gommati
Fabio
xkè?
2005-05-26 21:46:56 UTC
Permalink
In article <d5cq6v$g$***@carabinieri.cs.interbusiness.it>, ***@b.it says...

Ciao Fabio,
grazie per l'intervento. Mi scuso per il pessimo tempismo
nell'intervento e so che forse la mia risposta non verrà neppure letta.
Causa temporale, l'alimentatore del mio PC di casa è passato a miglior
vita (fortunatamente solo quello) e sono di fatto rimasto senza PC per
un bel po'. Avevo già però le risposte pronte nell cassetta in uscita e
così mi sembra un peccato lasciarle lì.

Vedo che ne dovresti sapere...
Stai confermando l'esistenza di una gerarchia di qualità delle gomme in
commercio. Addirittura a più di 2 livelli!
Post by thewizardofwiz
le gomme per autotrazione sono testate singolarmente: se tutti i
parametri rientrano nella maschera più ristretta delle
caratteristiche si parla di prima scelta,
*Quali* parametri, di preciso? Riportane almeno un paio...
Sai, limitandosi a dire così poco succede che esce il classico discorso
da bar. Si dice tutto e niente. Ed è un peccato lasciare le cose così
sul vago, sopratutto se le cose le sai veramente.
Credo che chiunque a dire possa arrivare a dire:

prima scelta=tutto ok
seconda scelta=non tutto ok come per una "prima scelta", ma accettabile
terza scelta=bleah!

Aggiungi quello che c'è da aggiungere, così la cosa si chiude.
Post by thewizardofwiz
diversamente sono automaticamente di seconda, quelle che
non superano la seconda scelta vengono commerccializzate
con la dicitura difetto di aspetto o strutturale(1),
diversamente sono declassate per uso rimorchio agricolo
(max40km/h)
*Sembra* plausibile, ma...
- dopo l'uscita dalla fabbrica, *come* si distingue la seconda scelta?
E' il nocciolo della questione. Se esiste una prova della distinzione,
esiste necessariamente anche la distinzione.
- la "dicitura difetto di aspetto o strutturale" dove viene apposta?
Sulla gomma o su un "documento accompagnatorio" (magari un adesivo). Se
non fosse esplicita, è rapprensentata da un particolare simbolo o sigla?
- Già solo come dimensioni, il mondo "agriculture" e quello "passenger
cars" hanno pochissimi punti di contatto, anche considerando solo i
rimorchi e non le motrici. Senza parlare poi di strutture, viste le
diverse pressioni sopportabili: su una ruota "passenger" puoi leggere di
3 - 5, 6 plies, su una di rimorchio *leggero* si va già sulla decina,
su motrici, a seconda della massa, non ne parliamo...
A logica, la possibilità di reimpiego in tal senso mi sembra molto, ma
molto remota!!!
E poi, te lo vedi un rimorchietto agricolo, un muletto o chissà quale
altro mezzo "heavy duty" girare con delle ribassate scartate?
(Quest'ultima è solo un battuta... ;-P)
Post by thewizardofwiz
le gomme vecchie, prodotte per esempio un anno fa, sono
vecchie punto e basta
Daccordissimo. Non necessariamente schifose solo perchè vecchie. Dipende
molto da *come* sono state conservate. E poi, a sentire parlare
qualcuno, sopratutto fuori da questo thread, sembra quasi che una
copertura non-montata stia peggio di una copertura montata (ed usata)
della stessa età. ROTFL^3!
Post by thewizardofwiz
le gomme destinate ad altri mercati potrebbero essere
reperibili in Italia a prezzi inferiori, le caratteristiche
di omologazione sono identiche, quello che cambia sono
sicuramente i parametri di traction e temperature, inferiori
(tipicamente in Italia A-A o A-B, per altri mercati B-B o
anche B-C)
Qui ti posso correggere, in quanto questa la so. Stai sbagliando.
Premetto, per dovere di chiarezza, che i 3 indici UTQG vengono stabiliti
*a priori*, in sede di omologazione di un modello di copertura. A
seconda delle caratteristiche strutturali che li determinano (mescola,
carcassa, disegno, ecc.). Non vengono certo apposti a posteriori come
risultanti di prove. Anche perchè i test che effettivamente li
dovrebbero determinare non sono certo roba da 10 minuti.
Facendo un esempio, una Energy E3A per una certa dimensione (diametro,
larghezza, spalla) avrà sempre e solo traction A. Non esiste un uguale
modello di Energy EA3 con differenti indici UTQG. In tal caso non è più
una Energy E3A. Cito un modello Michelin per esemplificare. Il discorso
vale per qualsiasi altro produttore.
Anche a logica, quando tu fai il discorso della variabilità degli indici
UTQG a seconda dei mercati, mi sembra di capire che tu ti riferisca
implicitamente alla mescola come unico fattore di variabilità. Come
sicuramente sai, la mescola *contribuisce* alla determinazione dei
suddetti indici ma, *proprio* per i 2 indici citati, ha un ruolo quasi
secondario rispetto ad altri fattori quali il disegno, la superficie
*effettiva* di contatto, la composizione della carcassa (per
"temperature"), ecc. E' invece fattore preponderante per "treadwear".
Quindi, anche se ci fossero variazioni di mescola, come mi pare di
capire tu sottintenda, i 2 indici da citati varierebbero ma,
verosimilmente, non al punto di fare un salto di classe.
Post by thewizardofwiz
le gomme contraffate sono piuttosto difficili da riconoscere
per i profani
Ed invece gli esperti come le saprebbero riconoscere?
Post by thewizardofwiz
le gomme fasulle (1) vendute ai supermercati con sconti
allucinanti spesso sono gomme per altri mercati E di seconda
scelta, più spesso sono per il mercato italiano ma di terza scelta.
Accanto a "gomme fasulle" riporti il riferimento "(1)". Per caso è un
rimando al punto in cui parli di "difetto di aspetto o strutturale(1)"?
Oppure per fasulle, intendi contraffatte? Non si capisce bene...

In ogni caso, le gomme vendute ai supermercati sono più spesso
acquistate in grossissimi lotti (=prezzo unitario inferiore) e con
contrattazione diretta da parte delle catene con il
produttore/importatore e vengono poi distribuite ai vari centri.
*A volte* si tratta di modelli di gomme prossime ad essere sostituite da
modelli nuovi. *Spesso*, dato un certo modello, si tratta della variante
con indici di carico fra i più bassi fra quelli possibili.

Questi mi paiono termini più corretti per giustificare i summenzionati
prezzi. Dubito fortemente, ma questo non vuol dire che non possa essere
in errore, che si tratti di gomme contraffatte o di cattiva qualità.
A logica, i costruttori non avrebbero proprio alcun interesse in ambedue
i casi (rimando al discorso fatto sul post radice). Anzi, ne avrebbero
solo da perdere.
Nel caso poi della contraffazione, vogliamo poi credere che grosse
catene di distribuzione diventino spacciatori di prodotti la cui vendita
è illegale? Con i rischi conseguenti?
Prima della volontà viene però la possibilità. Quindi, per procurarsi
delle gomme contraffatte i responsabili acquisti...
...o si rivolgono ai canali distributivi tradizionali. E va bene. Questo
però significherebbe che prodotti illegali viaggiano del tutto
indisturbati in questi ambiti.
...o hanno contatti con loschi intermediatori ("pssst, pssst! Amico! Ho
due TIR da proporti...").
Mah...!(^3)
Post by thewizardofwiz
si può facilmente verificare in quanto sono prive del
controllo dimensionale (le strisce colorate lungo il
battistrada) o, al contrario, ne presentano tre o
quattro (fallito il test per prima e seconda scelta
si ritenta sino a 4 volte=4 colorazioni in quattro
parti del battistrada, generalmente dal centro verso
UN bordo)
Non sapevo che quelle strisce colorate fossero prove di un avvenuto
controllo dimensionale.
Quale scopo avrebbe la vernice in un controllo dimensionale? Non sarà
mica parte stessa del controllo? Magari una cosa ***peregrina*** del
tipo: "pennello" ad altezza costante, il battistrada corre, se la
striscia si allarga trattasi di altezza eccessiva, se la striscia
sparisce trattasi di altezza insufficiente (ROTFL!).
Magari sono solo un contrassegno dell'avvenuto controllo, anche se
effettivamente si tratterebbe di un contrassegno un po' troppo oneroso
da fare. Basterebbe un puntino, una dicitura, ecc.
In genere, per i controlli dimensionali, non si fa molto prima a dare
una "passatina" con un laser?

Visti gli esempi che ti sto per citare, mi sembra più plausibile che le
strisce longitudinali servano a ben altri scopi, certamente non quello
che hai detto tu. Magari sono un ausilio per un controllo ottico in fase
di montaggio (è un'ipotesi).
Ho quasi sempre visto una solo una bianca centrale. Giusto per
rinfrescarmi la memoria, ho verificato anche sulla gomma di scorta
("vera", non ruotino) che ho attualmente e sulle 4 nuove che ho
acquistato. E' proprio così: una sola striscia centrale.
Recentemente però ho visto più di una striscia su delle Bridgestone
Turanza ER300 195/65 R15 montate da un mio amico sulla sua Stilo. Ma in
tale caso oltre alla striscia centrale bianca, ce c'era una rossa sul
lato esterno che però "cade" proprio in mezzo ad un canale.
Attraversando quindi le tacche di usura, con conseguente variazione di
altezza lungo la circonferenza! Alla faccia del controllo dimensionale.
La cosa è, a mio avviso, in "leggero" disaccordo con quello che hai
descritto.
Cosa simile per delle Bridgestone B340 montate un paio di mesi fa sulla
Smart di mia sorella. Le ho riviste proprio oggi. Ricordo bene che da
nuove avevano più strisce colorate, ma non ricordo la collocazione. Una
di esse però è rimasta: è nell'esatto centro del battistrada, cade
dentro il sottilissimo solco centrale (e quindi attraversa le tacche di
usura) ed è di colore rosso/arancio. Anche qui "vedo male" il nesso fra
striscie colorate e controlli dimensionali.


Come detto prima, siccome le cose pare che tu le sappia, dì tutto fino
in fondo. Non restare troppo sul generico, non dicendo in pratica
niente. Spiega le cose per bene ed in modo plausibile, senza lasciare la
possibilità che si insinuino dubbi od obiezioni, anche così elementari.
Altrimenti sembrano solo fuffole.
Credo che sarebbe di grande utilità al gruppo.
Post by thewizardofwiz
saluti ben gommati
saluti molto dubbiosi
Michele eSSe
2005-05-04 21:52:01 UTC
Permalink
Post by xke?
Sottopongo la questione a voi che magari potete dare qualche lume.
stramegacut

Hai provato a bilanciarle ? e se fosse una disequilibratura statica
difficilmente corregibile ?
Altro non mi viene in mente....
E se durante i controlli a campione ci si accorge che quel lotto (prodotto
sempre dalle stesse linee) avesse subìto differenti trattamenti, che so, di
vulcanizzazione ?
Altrimenti sono, come acutamente osservi ed asserisci, tutte uguali, chissa
?

Ciao
Michele
xke?
2005-05-04 22:25:13 UTC
Permalink
In article <d5bfsl$bic$***@newsread.albacom.net>, ***@tiscali.it
says...
Post by Michele eSSe
Hai provato a bilanciarle ? e se fosse una disequilibratura statica
difficilmente corregibile ?
La mia prolissità mi rende poco chiaro. Non intendevo dire che *io* ho
qualche problema con le gomme.
Volevo fare una discussione di tono generico.

Ho citato i *miei* fatti (i colloqui con certe persone, la
classificazione miope ed infondata delle gomme a basso prezzo da parte
di saccenti, ecc.) giusto per spiegare meglio come la gente parla di
questa (tutta da dimostrare) faccenda della prima/seconda scelta.
Post by Michele eSSe
E se durante i controlli a campione ci si accorge che quel lotto (prodotto
sempre dalle stesse linee) avesse subìto differenti trattamenti, che so, di
vulcanizzazione ?
*Deve* esistere da qualche parte qualcosa che evidenzi questa diversità
di gomme apparentemente uguali. Altrimenti, se non c'è un 'marcatore'
(un adesivo esterno, una sigla sulla spalla, un simbolo sul labbro, o
chissà cosa, ...) con funzione di distinzione non c'è neppure differenza
formale (non sostanziale) e quindi tutto cade.

Per ora sono ancora convinto che la questione della prima/seconda scelta
sia la "variabile X", pura invenzione buona a fornire le più disparate
giustificazioni.

Grazie comunque per il tuo intervento.
Nicola Spinazzola
2005-05-05 06:00:46 UTC
Permalink
Post by xke?
Per ora sono ancora convinto che la questione della prima/seconda scelta
sia la "variabile X", pura invenzione buona a fornire le più disparate
giustificazioni.
Non posso essere che d'accordo, sono solo leggende metropolitane, anche se
qualche giorno fa c'è stato un post.. di un idano che lamentava una forte
perdita di stabilità dopo aver sostituito le gomme della sua BMW touring con
delle Michelin PS2 e chiedeva se potevano essere difettose le gomme. Sarebbe
interessante riuscire a capirne di più. C'è nessuno che conosce un tecnico
di qualche casa che produce pneumatici?
Diego®
2005-05-07 23:25:07 UTC
Permalink
Post by xke?
*Deve* esistere da qualche parte qualcosa che evidenzi questa diversità
di gomme apparentemente uguali. Altrimenti, se non c'è un 'marcatore'
(un adesivo esterno, una sigla sulla spalla, un simbolo sul labbro, o
chissà cosa, ...) con funzione di distinzione non c'è neppure differenza
formale (non sostanziale) e quindi tutto cade.
Non esiste alcun marcaggio particolare che segni la differenza tra
pneumatici della stessa marca e modello.
Così puoi stare tranquillo. ;)

Eventuali bollini colorati posti sul fianco del pneumatico indicano il punto
ideale ove far corrispondere la valvola del cerchio al montaggio.
Le striscie colorate sul battistrada segnalano, all'operatore interno ai
magazzini di stoccaggio pneumatici, lo stock di e relativa data di
produzione.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
Diego®
2005-05-08 09:06:28 UTC
Permalink
Post by xke?
*Deve* esistere da qualche parte qualcosa che evidenzi questa diversità
di gomme apparentemente uguali. Altrimenti, se non c'è un 'marcatore'
(un adesivo esterno, una sigla sulla spalla, un simbolo sul labbro, o
chissà cosa, ...) con funzione di distinzione non c'è neppure differenza
formale (non sostanziale) e quindi tutto cade.
Non esiste alcun marcaggio particolare che segni la differenza tra
pneumatici della stessa marca e modello.
Così puoi stare tranquillo. ;)

Eventuali bollini colorati posti sul fianco del pneumatico indicano il punto
ideale ove far corrispondere la valvola del cerchio al montaggio.
Le striscie colorate sul battistrada segnalano, all'operatore interno ai
magazzini di stoccaggio pneumatici, lo stock di e relativa data di
produzione.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
Looper!
2005-05-08 12:41:45 UTC
Permalink
Qual'è il segreto del graal? Benzina o Diesel? Ascoltiamo Diego®
Post by Diego®
Eventuali bollini colorati posti sul fianco del pneumatico indicano il punto
ideale ove far corrispondere la valvola del cerchio al montaggio.
Le striscie colorate sul battistrada segnalano, all'operatore interno ai
magazzini di stoccaggio pneumatici, lo stock di e relativa data di
produzione.
ma vieni! ho detto giusto! :PP

ciau diego! :)
--
www.idanet.net <--- il sito di IDA
usate groups.google.it per cercare nelle vecchie discussioni
--vietato dare da mangiare agli idani esposti--
myocastor coypus
2005-05-05 05:38:05 UTC
Permalink
Post by xke?
- Esiste un particolare fattore la cui misurazione funge da
discriminante per la prima/seconda scelta? Oppure si tratta di una non-
conformità che può derivare dalla misurazione di uno o più fattori?
..............

la butto lì .... controllo a campione di un lotto, magari costituito da tot
migliaia di esemplari prodotto nello stabilimento X nel giorno Y dalla linea
di produzione Z (quindi omogeneo). c'è qualche difformità rispetto al
campione di riferimento, magari una fesseria (di peso, di mescola, di
dimensione, di estetica ...) ..... tutto il lotto è classificato di seconda
scelta .... la discriminante dovrebbe essere il riferimento del lotto, per
noi sono uguali ma per la fabbrica no ... che poi la differenza tra prima e
seconda sia insignificante ci sta tutta .... saluti, davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
xké
2005-05-26 21:35:17 UTC
Permalink
Post by myocastor coypus
la butto lì .... controllo a campione di un lotto,
magari costituito da tot migliaia di esemplari
prodotto nello stabilimento X nel giorno Y dalla linea
di produzione Z (quindi omogeneo). c'è qualche difformità
rispetto al campione di riferimento, magari una fesseria
(di peso, di mescola, di dimensione, di estetica ...)
..... tutto il lotto è classificato di seconda scelta
.... la discriminante dovrebbe essere il riferimento del
lotto, per noi sono uguali ma per la fabbrica no ...
che poi la differenza tra prima e seconda sia insignificante
ci sta tutta .... saluti, davide
Semplificando quindi, secondo te:

seconda scelta=qualsivoglia difformità rispetto ad uno standard
'master'.

Restando in campo ipotetico, la tua affermazione è senzaltro logica.
Un paio di appunti, però:
Più probabilmente però, come detto sopra da altri, i controlli di fine
lavorazione è possibile che vengano effettuati su *ogni* singolo pezzo,
piuttosto che a campione. Questo comunque non cambia il succo del tuo
discorso.

In ogni caso, se la discriminante fosse rappresentata, come dici tu,
*unicamente* dal codice che permette la tracciabilità del lotto o del
singolo pezzo, *nessuno* e ribadisco **nessuno** eccetto il produttore,
potrebbe discriminare fra 1^ e 2^ scelta.
A questo punto:
- intanto, non si dovrebbe neppure accennare a parlare di 1^ e 2^
scelta, visto che non si ha modo di distinguerle, trattandosi di
un'informazione interna non accessibile. Per quel che se ne sa, quindi,
potrebbe benissimo rimanere una pura favola.
- nessuno ha ovviamente alcuna garanzia che le gomme siano dell'una o
dell'altra categoria. Ne chi le vende, ne chi le compra.
- se veramente 1^ e 2^ scelta meritassero due destinazioni e
conseguentemente due prezzi differenti, *come* si farebbe a non fare
confusione lungo *tutto* il cammino fino all'utente finale?
Importatozione, distribuzione, dettaglio. I vari soggetti implicati
dovrebbero essere meccanizzati e sopratutto informatizzati per avere
accesso alle informazioni interne del produttore, ma non è affatto così.
Certamente per il dettaglio.
- ammettendone l'esistenza, come tu ipotizzi, questa vituperata 2^
scelta in fin dei conti tanto male non è, visto che viene comunque
commercializzata.
- oppure, sempre ammettendone l'esistenza, come tu ipotizzi, se questa 2
^ scelta non fosse tanto buona perchè rischiare la reputazione, visto
che è il fattore più condizionante nella decisione di acquisto?

In conclusione, i criteri di selezione che hai indicato sono piuttosto
vaghi. Possono dire niente od il contrario. Ma ci può stare: nessuno di
noi, mi pare di capire, è un insider.

Il modo di discriminare che hai ipotizzato però, benchè sia logico,
presta il fianco a troppe obiezioni in merito all'attuabilità, al punto
da mettere ancora in discussione l'*esistenza* stessa di questa
fantomatica distinzione fra 1^/2^ scelta.
myocastor coypus
2005-05-27 07:00:47 UTC
Permalink
Post by xké
seconda scelta=qualsivoglia difformità rispetto ad uno standard
'master'.
secondo me ... si. il prodotto è troppo *povero* per permettere controlli
sistematici. magari su alcuni tipi destinati a veicoli ad alte/altissime
prestazioni ci stanno più attenti ma non ho mai sentito solo parlare di 2a
scelta su gomme per porsche ..... ;o))
Post by xké
In ogni caso, se la discriminante fosse rappresentata, come dici tu,
*unicamente* dal codice che permette la tracciabilità del lotto o del
singolo pezzo, *nessuno* e ribadisco **nessuno** eccetto il produttore,
potrebbe discriminare fra 1^ e 2^ scelta.
possibile ... aggiungi la filiera del produttore (il grossista che tratta
direttamente con la fabbrica, le filiali, rappresentanti che hanno info di
prima mano ....)
Post by xké
- intanto, non si dovrebbe neppure accennare a parlare di 1^ e 2^
scelta, visto che non si ha modo di distinguerle, trattandosi di
un'informazione interna non accessibile ....
ci si deve fidare ... dicono di 2a e *dovrebbe* essere così ma la faccenda
non è verificabile fuori dalla filiera ... potrebbe essera una prima
scontata più del normale che usa la foglia di fico della 2a ....
Post by xké
... rimanere una pura favola
possibile ... non abbiamo modo di verificare
Post by xké
- nessuno ha ovviamente alcuna garanzia che le gomme siano dell'una o
dell'altra categoria. Ne chi le vende, ne chi le compra ....
si gioca a fidarsi ... è così e non colà fino a prova contraria
Post by xké
... se questa 2
^ scelta non fosse tanto buona perchè rischiare la reputazione ...
alt !! .... buona entro gli standard minimi di sicurezza e assolutamente
affidabili. poi potrebbero essere da meglio a molto meglio ma lo standard
minimo è comunque sufficiente & sicuro ...... immettere sul mercato roba NON
sicura (vedi bridgestone in USA & Ford ....) quello si che è da assassini &
delinquenti
Post by xké
Il modo di discriminare che hai ipotizzato però, benchè sia logico ....
prendo degli utensili per trivelle in USA ... anni fa mi proposero dei
*factory second*, vale a dire roba di 2a scelta, tecnicamente assolutamente
OK, garantiti dal produttore, con impercettibili difetti (sbavatura non
perfetta, tracce di ruggine et similia ... che per lavori di scavo contano
meno di niente) a 2/3 del prezzo già scontato. se non sapessi cosa guardare,
non riconoscerei l'uno dall'altro .... e talvolta proprio non ci sono
differenza e credo che non avendo la 2a mi diano la prima ...

d'altra parte potrebbe pure essere che la 2a scelta finisca in certi mercati
poveri, qui ci sia solo la prima (a prezzo regolare) e la prima chiamata 2a
solo per fare un po' più di sconto senza sputtanarsi ..... non credo fuori
dalla filiera (e non ai livelli più bassi) ci siano possibilità di verifica.
saluti, davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Looper looper_fornews@hotmail.com
2005-05-05 07:40:29 UTC
Permalink
x-no-archive: yes
Post by xke?
Sottopongo la questione a voi che magari potete dare qualche lume.
urka quanto scrivi :p

riassumo un po' tutto qui... in pratica non si può parlare di
prima/seconda scelta nel senso che il secondo è difettato o scarso in
qualche modo
la seconda scelta sarà su caratteristiche

però mi risulta che normalmente una gomma prima categoria sia di primo
equipaggiamento, e infatti durano e vanno bene le gomme di primo
equipaggiamento, e quando le cambi anche con lo stesso modello non
sempre fanno lo stesso

quindi azzarderei una divisione tra gomme primo equipaggiamento e gomme
di rivendita aftermarket al massimo

le linee sulla gomma servono per lo stoccaggio, per riconoscerle, e i
bollini colorati sono effettivamente i punti di equilibratura, ad
esempio dove è preferibile piazzare la valvola se non erro
Post by xke?
- E' possibile che i produttori non facciano degli 'sbagli' ma
realizzino appositamente varianti di prima e seconda scelta di uno
stesso prodotto? La giustificazione dovrebbe essere ovviamente di tipo
economico ma, a ben vedere, al risparmio fanno da contraltare
comunque
Post by xke?
altri costi.
per primo equipaggiamento e per rivendita il discorso chissà, potrebbe
essere

MA come specifichi anche tu, non ci sono info certe in giro!
Post by xke?
Mi chiedo, cosa ca..o parli a fare di prima e seconda scelta se poi non
sei neppure minimamente in grado di provare l'esistenza della cosa?ù
secondo me di solito ti dicono che sono seconda scelta "gli altri" per
giustificare che paghi di più le gomme da loro

ad esempio le AVS sport winter prese da gommadiretto, risparmiando 300
euro, erano normali, sono venute equilibrate bene, ed erano nuove
(pochi mesi)
Post by xke?
La usa spesso come *giustificazione* chi, consumatore o venditore, si
trova a confrontarsi con prezzi sensibilmente distanti per lo
*stesso*
Post by xke?
prodotto.
ecco :)
GianPippo
2005-05-27 09:53:04 UTC
Permalink
Post by Looper ***@hotmail.com
però mi risulta che normalmente una gomma prima categoria sia di primo
equipaggiamento, e infatti durano e vanno bene le gomme di primo
equipaggiamento, e quando le cambi anche con lo stesso modello non
sempre fanno lo stesso
Questo è un'altro discorso che avrei sempre voluto affrontare.
Come mai gli pneumatici di primo equipaggiamento sono sempre (quasi)
ottimi e durano decine di migliaia di km in più delle stesse coperture
prese come ricambio?
Non parlo per esperienza diretta visto che non ho mai acquistato auto
nuove (e tantomeno ne acquisterò in futuro) ma l'ho sentito da diversi
amici.
La spiegazione più plausibile è che avendo l'auto nuova, per il primo
periodo uno faccia molti km in giro senza tirarle mai il collo

Saluti
--
G.
BMW 320i 24V e36
(24,150,SS)
Loading Image...

http://members.xoom.it/giagoni

Vendo Sintolettore MP3 JVC LH 70R

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4550620333&rd=1&sspagename=STRK%3AMESE%3AIT&rd=1
Diego®
2005-05-07 23:11:39 UTC
Permalink
Post by xke?
- Il prodotto-pneumatico è piuttosto semplice concettualmente.
Tralasciando l'ovvio sforzo per la la concezione e lo sviluppo, una
volta definite le specifiche ed il metodo, il prodotto è *semplice* da
realizzare. Tipicamente per questa tipologia di prodotti i controlli di
conformità si concentrano durante la produzione e non dopo. Ne' più ne'
meno di una di una confezione di yogurt, di una bottiglia di acqua
minerale, di un thermos per alimenti...
La costruzione di un pneumatico è piuttosto complessa e divisa in fasi
differenti. Non solo. Di pneumatici, per quanto siano tutti rotondi, neri e
con un buco nel mezzo, ne vengono prodotti tanti di caratteristiche
completamente diverse tra gli stessi in funzione della tipologia di
utilizzo, del mezzo su cui verranno montati e delle performances minime
richieste dal Costruttore del mezzo.

Non esiste più la seconda scelta. Non più da anni ormai.
Le differenze, quando ci sono, possono solo essere imputabili ai diversi
Paesi di costruzione : differenti carcasse, mescole e grip a parità di
modello e nome commerciale.
Spesso, ne abbiamo parlato decine e decine di volte su IDA, catene
commerciali all'ingrosso o commercianti ed importatori, vendono sul mercato
partite di gomme acquistate in Paesi ove esse sono state prodotte senza i
requisiti necessari (per l'omologazione europea). Gomme meno costose a
parità di marca e modello ma che non possono dare alcuna garanzia di
affidabilità per auto per le quali esse non sono state costruite.
--
Diego® 44 e 4x4
www.idanet.net - www.ruotequipe.com
xkè?
2005-05-26 22:09:40 UTC
Permalink
Post by Diego®
La costruzione di un pneumatico è piuttosto complessa e divisa in fasi
differenti. Non solo. Di pneumatici, per quanto siano tutti rotondi, neri e
con un buco nel mezzo, ne vengono prodotti tanti di caratteristiche
completamente diverse tra gli stessi in funzione della tipologia di
utilizzo, del mezzo su cui verranno montati e delle performances minime
richieste dal Costruttore del mezzo.
Come dici la varietà è elevata, ma il prodotto pneumatico, ribadisco, è
piuttosto semplice da costruire. Non è certo come mettere assieme un
automobile od un orologio. Quindi i punti di fallibilità sono pochi.
Avevo visto alcuni brani video delle fasi di costruzione su un canale
satellitare parecchio tempo fa. Non trovo niente da mostrare. C'è una
animazione comunque molto simile a quanto avevo visto sul sito
howstuffworks.
Post by Diego®
Non esiste più la seconda scelta. Non più da anni ormai.
Credo sia effettivamente così, visto che nessuno è in grado in alcun
modo di provare il contrario.
Post by Diego®
Le differenze, quando ci sono, possono solo essere imputabili ai diversi
Paesi di costruzione : differenti carcasse, mescole e grip a parità di
modello e nome commerciale.
Spesso, ne abbiamo parlato decine e decine di volte su IDA, catene
commerciali all'ingrosso o commercianti ed importatori, vendono sul mercato
partite di gomme acquistate in Paesi ove esse sono state prodotte senza i
requisiti necessari (per l'omologazione europea). Gomme meno costose a
parità di marca e modello ma che non possono dare alcuna garanzia di
affidabilità per auto per le quali esse non sono state costruite.
Quindi tu dici che una Continental Sport Contact 2 205/50 R17 89V con
treadwear 280, traction AA, temperature A (faccio un nome a caso ;-)
potrebbe esistere in diverse varianti a seconda del paese di
destinazione?
Io ho potuto vedere delle Michelin Energy E3A in Turchia su una Corolla,
quindi presumo senza marchiatura di conformità Europea, ed erano
identiche alle "nostre", compresi indici UTQG. Magari le specifiche per
la Turchia sono per coincidenza uguali a quelle europee.
Capisco anche che il mio campione statistico sia assai povero per poter
parlare in modo certo, però mi faceva pensare che le Energy E3A fossero
sempre e solo di un certo tipo. In caso di variabilità di qualche
fattore, sarebbero semplicemente state omologate e chiamate con un altro
nome.
Diego®
2005-05-08 09:09:35 UTC
Permalink
Post by xke?
- Il prodotto-pneumatico è piuttosto semplice concettualmente.
Tralasciando l'ovvio sforzo per la la concezione e lo sviluppo, una
volta definite le specifiche ed il metodo, il prodotto è *semplice* da
realizzare. Tipicamente per questa tipologia di prodotti i controlli di
conformità si concentrano durante la produzione e non dopo. Ne' più ne'
meno di una di una confezione di yogurt, di una bottiglia di acqua
minerale, di un thermos per alimenti...
La costruzione di un pneumatico è piuttosto complessa e divisa in fasi
differenti. Non solo. Di pneumatici, per quanto siano tutti rotondi, neri e
con un buco nel mezzo, ne vengono prodotti tanti di caratteristiche
completamente diverse tra gli stessi in funzione della tipologia di
utilizzo, del mezzo su cui verranno montati e delle performances minime
richieste dal Costruttore del mezzo.

Non esiste più la seconda scelta. Non più da anni ormai.
Le differenze, quando ci sono, possono solo essere imputabili ai diversi
Paesi di costruzione : differenti carcasse, mescole e grip a parità di
modello e nome commerciale.
Spesso, ne abbiamo parlato decine e decine di volte su IDA, catene
commerciali all'ingrosso o commercianti ed importatori, vendono sul mercato
partite di gomme acquistate in Paesi ove esse sono state prodotte senza i
requisiti necessari (per l'omologazione europea). Gomme meno costose a
parità di marca e modello ma che non possono dare alcuna garanzia di
affidabilità per auto per le quali esse non sono state costruite.
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Diego® 44 e 4x4
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