Discussione:
Ma i principi del Multiair sul diesel
(troppo vecchio per rispondere)
Mario l'amico del Gatto
2010-05-21 16:13:26 UTC
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i principi di funzionamento e le strategie del multiair, pochi cilindri poca
cilindrata poco peso, +semplicita' ecc... non si possono sfruttare anche nel
diesel?
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
Allegro1100
2010-05-21 16:19:10 UTC
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"Mario l'amico del Gatto" ha scritto
Post by Mario l'amico del Gatto
i principi di funzionamento e le strategie del multiair, pochi cilindri
Vuoi fare un motore o un vibratore?
Post by Mario l'amico del Gatto
poca
cilindrata
Gia' ci siamo, non te ne sei accorto?
Post by Mario l'amico del Gatto
poco peso,
Ci sono dei limiti sotto cui non si puo' scendere per ragione di costi.
Post by Mario l'amico del Gatto
+semplicita'
E' una battuta?
Post by Mario l'amico del Gatto
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
Per parzializzare che cosa? Per sostituire quale farfalla?
Non ce n'e' bisogno.
--
A.''°° / collezionista di catorci
Total Brain
2010-05-21 16:20:10 UTC
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Post by Mario l'amico del Gatto
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
Che è, il gattoche si morde la coda? Fiat ha presentat il multiair come
il "multijet a benzina", fai tu...
StLataper
2010-05-21 16:33:15 UTC
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Post by Mario l'amico del Gatto
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
FPT dice di sì, "ampio potenziale di riduzione delle emissioni anche pei
motori Diesel".
Mario l'amico del Gatto
2010-05-21 19:00:16 UTC
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Post by StLataper
FPT dice di sì, "ampio potenziale di riduzione delle emissioni anche pei
motori Diesel".
ma qualche voce non ufficiale? si intravede qualcosa o si dovra' aspettare
la notte dei tempi?
Caedar
2010-05-21 19:23:39 UTC
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Post by StLataper
FPT dice di sì, "ampio potenziale di riduzione delle emissioni anche pei
motori Diesel".
Cosaaaaaa? E' una barza spero! :')

Il consumo nei diesel si può abbattere solo aumentando il rendimento,
oggi già altissimo... Ma per fare ciò dovrebbero poter smagrire
ulteriormente la miscela aria/gasolio, ma ciò porta a più NOx quindi
non se ne fa nulla, visto che ad oggi per fare gli euro 6 stanno
inventando cose molto complesse come l'iniezione di urea per abbattere
gli ossidi di azoto...
syaochan
2010-05-21 21:19:17 UTC
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Post by Caedar
per fare gli euro 6 stanno
inventando cose molto complesse come l'iniezione di urea per abbattere
gli ossidi di azoto...
È previsto un catetere per il conducente? ;)
--
syaochan (30,55+)
“Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary… that’s
what gets you.” - J. Clarkson
MaxDamage
2010-05-22 10:40:35 UTC
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Post by syaochan
Post by Caedar
per fare gli euro 6 stanno
inventando cose molto complesse come l'iniezione di urea per abbattere
gli ossidi di azoto...
È previsto un catetere per il conducente? ;)
No, degli additivi appositi.
Sono gia' in commercio, mi pare che Citroen e Peugeot hanno apposito
serbatoio da riempire e che si svuote ogni n-mila km.
Caedar
2010-05-22 10:51:37 UTC
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Post by MaxDamage
No, degli additivi appositi.
Sono gia' in commercio, mi pare che Citroen e Peugeot hanno apposito
serbatoio da riempire e che si svuote ogni n-mila km.
No, quello è ossido di cerio e serve per il FAP, invece MB sta
studiando l'iniezione, post iniezione per la precisione, per abbattere
gli NOx.
E' una tecnologia mutuata dai mezzi pesanti.
MaxDamage
2010-05-22 11:04:48 UTC
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Post by Caedar
Post by MaxDamage
No, degli additivi appositi.
Sono gia' in commercio, mi pare che Citroen e Peugeot hanno apposito
serbatoio da riempire e che si svuote ogni n-mila km.
No, quello è ossido di cerio e serve per il FAP,
Giusto, e' vero.
Post by Caedar
invece MB sta studiando
l'iniezione, post iniezione per la precisione, per abbattere gli NOx.
E' una tecnologia mutuata dai mezzi pesanti.
Si, infatti mi sono confuso con questo :

http://it.wikipedia.org/wiki/AdBlue
Caedar
2010-05-22 19:50:07 UTC
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Post by MaxDamage
http://it.wikipedia.org/wiki/AdBlue
Proprio lui...
Caedar
2010-05-21 19:20:17 UTC
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Post by Mario l'amico del Gatto
i principi di funzionamento e le strategie del multiair, pochi cilindri poca
cilindrata poco peso, +semplicita' ecc... non si possono sfruttare anche nel
diesel?
Non sono questi, ma apertura variabile delle valvole comandate
pneumaticamente regolando tempi di apertura e l'apertura stessa e non
direttamente da un albero a camme.
Post by Mario l'amico del Gatto
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
Non vedo la necessità. Il diesel funziona a immissione piena di aria...
:/
Hainz
2010-05-22 14:26:10 UTC
Permalink
Post by Caedar
Post by Mario l'amico del Gatto
i principi di funzionamento e le strategie del multiair, pochi cilindri poca
cilindrata poco peso, +semplicita' ecc... non si possono sfruttare anche nel
diesel?
Non sono questi, ma apertura variabile delle valvole comandate
pneumaticamente regolando tempi di apertura e l'apertura stessa e non
direttamente da un albero a camme.
Post by Mario l'amico del Gatto
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
Non vedo la necessità. Il diesel funziona a immissione piena di aria...
:/
Il Multiair permette SUL BENZINA di togliere la valvola a farfalla che
parzializza l'ingresso dell'aria nei cilindri. Per farvi capire ho
coniato questo esempio paragonandolo alla respirazione umana: un
motore è come un uomo che cerca di respirare al massimo delle
potenzialità (con il diaframma), ma regola questa respirazione con una
mano davanti alla bocca. Mentre un motore a benzina con il Multiair è
come l'uomo che regola la respirazione con il diaframma senza avere
nessura restrizione.
Il diesel, invece, per regolare la potenza aspira sempre al massimo e
inietta più o meno carburante per avere più o meno potenza. Perciò il
Multiair sul diesel non permette vantaggi decisivi a livello di
consumi. Vi sono, invece, vantaggi per quel che riguarda
l'inquinamento in quanto si riesce ad avere il ricircolo interno.
Probabilmente in futuro introdurranno un Multiair "raddoppiato" e cioè
con due pompe per differenziare l'alzata delle due valvole (si riesce
ad avere moto di swirl).
In questo modo FPT probabilmente riuscirà a non aver bisogno per
alcuni motori del complesso sistema di urea nello scarico o, a parità,
di avere maggiore risposta del motore.

Hainz
http://groups.google.it/group/hainz
Guglielmo Cancelli
2010-05-22 17:24:08 UTC
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Post by Hainz
coniato questo esempio paragonandolo alla respirazione umana: un
motore è come un uomo che cerca di respirare al massimo delle
potenzialità (con il diaframma), ma regola questa respirazione con una
mano davanti alla bocca.
Ok.
Post by Hainz
Mentre un motore a benzina con il Multiair è
come l'uomo che regola la respirazione con il diaframma senza avere
nessura restrizione.
Sbagliato: il diaframma nel motore e' *il pistone*, che pompa sempre e
comunque al massimo visto che alesaggio e corsa sono fissi. Mettere il
Multiair (o il Valvetronic) equivale semplicemente a regolare l'aspirazione
aprendo piu' o meno la bocca invece di metterci la mano davanti.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
"Build a man a fire and he will be warm for the rest of the night.
Set a man on fire and he will be warm for the rest of his life."
Caedar
2010-05-22 19:49:39 UTC
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Post by Guglielmo Cancelli
Sbagliato: il diaframma nel motore e' *il pistone*, che pompa sempre e
comunque al massimo visto che alesaggio e corsa sono fissi. Mettere il
Multiair (o il Valvetronic) equivale semplicemente a regolare l'aspirazione
aprendo piu' o meno la bocca invece di metterci la mano davanti.
Esatto. E nel diesel non serve a una bega.
Quanto al ricircolo nei diesel ce n'è già anche troppo grazie all'EGR.
Quanto al moto dell'aria, con quello che studiano sulle geometrie di
aspirazione e sul cielo del pistone direi che sono già messi bene,
senza contare che le 2 valvole di aspirazione possono anche essere
leggermente sfasate così da generare turbolenza... Il multiair potrebbe
servire per quello, ma è una inutile complicazione, visto che possono
agire su elementi fissi e semplici... Che soprattutto non si rompono e
non rischiano di farlo.
Guglielmo Cancelli
2010-05-23 02:09:52 UTC
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Post by Caedar
Esatto. E nel diesel non serve a una bega.
Mica vero. L'EGR si usa per buttare gas inerte nel cilindro al posto
dell'aria quando si viaggia a basso carico (cioe' quasi sempre) allo scopo
di abbattere i NOx: col Multiair non solo te lo implementi senza incrostare
inutilmente il collettore di aspirazione con la famigerata valvola, ma
volendo puoi anche limitare a piacere l'afflusso d'aria in quelle condizioni
se necessario.
Post by Caedar
Quanto al moto dell'aria, con quello che studiano sulle geometrie di
aspirazione e sul cielo del pistone direi che sono già messi bene, senza
contare che le 2 valvole di aspirazione possono anche essere leggermente
sfasate così da generare turbolenza...
Dimentichi pero' che questi sistemi sono fissi e immutabili, mentre col
Multiair sdoppiato puoi scegliere quando e come introdurre e dosare lo swirl
in base alle condizioni di funzionamento del motore - hai detto niente...
Post by Caedar
Il multiair potrebbe servire per quello, ma è una inutile complicazione,
visto che possono agire su elementi fissi e semplici... Che soprattutto
non si rompono e non rischiano di farlo.
L'alternativa e' pisciare nello scarico con un impianto apposito, serbatoio
incluso che va pure riempito ogni tanto - tanto per parlare di inutili
complicazioni...
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
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Set a man on fire and he will be warm for the rest of his life."
Hainz
2010-05-23 19:00:29 UTC
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Post by Caedar
Post by Guglielmo Cancelli
Sbagliato: il diaframma nel motore e' *il pistone*, che pompa sempre e
comunque al massimo visto che alesaggio e corsa sono fissi. Mettere il
Multiair (o il Valvetronic) equivale semplicemente a regolare l'aspirazione
aprendo piu' o meno la bocca invece di metterci la mano davanti.
Esatto. E nel diesel non serve a una bega.
Quanto al ricircolo nei diesel ce n'è già anche troppo grazie all'EGR.
Quanto al moto dell'aria, con quello che studiano sulle geometrie di
aspirazione e sul cielo del pistone direi che sono già messi bene,
senza contare che le 2 valvole di aspirazione possono anche essere
leggermente sfasate così da generare turbolenza... Il multiair potrebbe
servire per quello, ma è una inutile complicazione, visto che possono
agire su elementi fissi e semplici... Che soprattutto non si rompono e
non rischiano di farlo.
FPT sostiene il contrario e cioè che il Multiair sul diesel permetterà
di ridurre l'inquinamento tant'è che hanno già parlato sulle slide del
Product Plan del diesel industriale. Con un Multiair evoluto si riesce
ad avere l'apertura di una sola valvola garantendo maggior coppia ai
bassi regimi oltre alla possibilità di avere una doppia alzata e, come
hai detto giustamente tu, l'alzata differenziata.
Il Multiair è un sistema "fail safe".
Caedar
2010-05-25 16:55:38 UTC
Permalink
Post by Hainz
FPT sostiene il contrario e cioè che il Multiair sul diesel permetterà
di ridurre l'inquinamento tant'è che hanno già parlato sulle slide del
Product Plan del diesel industriale. Con un Multiair evoluto si riesce
ad avere l'apertura di una sola valvola garantendo maggior coppia ai
bassi regimi oltre alla possibilità di avere una doppia alzata e, come
hai detto giustamente tu, l'alzata differenziata.
Il Multiair è un sistema "fail safe".
Sicuramente si possono fare molte cose. resta da vedere se la maggiore
complicazione non porta fuori scala il costo dei diesel che è già
altissimo...

Hainz
2010-05-23 18:53:50 UTC
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On 22 Mag, 19:24, "Guglielmo Cancelli"
Post by Guglielmo Cancelli
Post by Hainz
Mentre un motore a benzina con il Multiair è
come l'uomo che regola la respirazione con il diaframma senza avere
nessura restrizione.
Sbagliato: il diaframma nel motore e' *il pistone*, che pompa sempre e
comunque al massimo visto che alesaggio e corsa sono fissi. Mettere il
Multiair (o il Valvetronic) equivale semplicemente a regolare l'aspirazione
aprendo piu' o meno la bocca invece di metterci la mano davanti.
--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
"Build a man a fire and he will be warm for the rest of the night.
Set a man on fire and he will be warm for the rest of his life."
Confermo, però bisogna sottolineare come il Multiair (o il
Valvetronic) permettano di ridurre le perdite di pompaggio nel
benzina.
SydneyBlue120d
2010-05-21 22:22:15 UTC
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Post by Mario l'amico del Gatto
i principi di funzionamento e le strategie del multiair, pochi cilindri poca
cilindrata poco peso, +semplicita' ecc... non si possono sfruttare anche nel
diesel?
Fiat studiera' una sorta di filosofia multiair sul gasolio?
E' stato più volte confermato ufficialmente a domanda specifica che
successivamente ai benzina sarebbe stato introdotto anche sui Diesel in
previsione della normativa Euro 6.
--
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
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http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver
Alfonso
2010-05-21 23:22:36 UTC
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Post by SydneyBlue120d
E' stato più volte confermato ufficialmente a domanda specifica che
successivamente ai benzina sarebbe stato introdotto anche sui Diesel in
previsione della normativa Euro 6.
ma quando finiranno questi EURO x????

..no perche sembra tipo "distretto di polizia" che sono arrivati alla
serie 12..

ciao
SydneyBlue120d
2010-05-22 07:13:01 UTC
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Post by Alfonso
ma quando finiranno questi EURO x????
E' una bella domanda, spero che con la versione 6 poi si fermino.
--
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
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http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver
Mirko
2010-05-22 08:37:26 UTC
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Post by SydneyBlue120d
E' una bella domanda, spero che con la versione 6 poi si fermino.
invece io credo che continueranno a sfornare nuove auto rispondenti a
normative euro x+1, altrimenti nè le case costruttrici, nè i governi, nè
tantomeno gli amministratori locali troveranno più scuse per farti cambiare
auto.
SydneyBlue120d
2010-05-23 10:31:16 UTC
Permalink
Post by Mirko
invece io credo che continueranno a sfornare nuove auto rispondenti a
normative euro x+1, altrimenti nè le case costruttrici, nè i governi, nè
tantomeno gli amministratori locali troveranno più scuse per farti
cambiare auto.
Mi pare di capire che si punti più sulle emissioni di CO2 a medio lungo
termine, il che è una buona strategia a mio parere.
--
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
http://www.gamingcafe.it/forum/
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BMW E87 120d Attiva driver
Ciuk
2010-05-24 17:58:17 UTC
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Post by SydneyBlue120d
Mi pare di capire che si punti più sulle emissioni di CO2 a medio lungo
termine, il che è una buona strategia a mio parere.
Mi sa che ormai siamo alla frutta. C'e' ancora spazio per qualche
ammennicolo (ibride e/o semi ibride) per abbassare un po' le emissioni nei
cicli da omologazione, ma il groso è fatto.
Andrea R.
2010-05-22 09:24:54 UTC
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On Sat, 22 May 2010 09:13:01 +0200, "SydneyBlue120d"
Post by SydneyBlue120d
Post by Alfonso
ma quando finiranno questi EURO x????
E' una bella domanda, spero che con la versione 6 poi si fermino.
illuso.. cosa inventerebbero poi per convincerti a cambiare auto
durante i blocchi del traffico?


A.
Mario l'amico del Gatto
2010-05-22 15:55:31 UTC
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Post by Alfonso
ma quando finiranno questi EURO x????
quando ci saranno solo auto elettriche cioe' mai
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