Discussione:
Pianale, hai analizzato la prius?
(troppo vecchio per rispondere)
Lis
2004-04-21 07:11:22 UTC
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Sei poi andato a provarla lo scorso fine settimana? Su autotecnica di questo
mese c'è una monografia e mi sembra abbastanza interessante se non per tutta
quell'elettronica che un pò mi preoccupa per l'affidabilità.
--
Lis (MI, 26, 110+)
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dmc12
2004-04-21 07:32:21 UTC
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Post by Lis
Sei poi andato a provarla lo scorso fine settimana? Su autotecnica di questo
mese c'è una monografia e mi sembra abbastanza interessante se non per tutta
quell'elettronica che un pò mi preoccupa per l'affidabilità.
Mio padre la vede da almeno due mesi e ci ha pure girato con la targa
prova un sacco di tempo fa :DD

Da quello che mi ha raccontato e da quello che ho letto, è l'unica auto
per cui valga la pena buttare 50 milioni IMHO.
Non capisco perchè la Toyota preveda di venderne così poche...l'auto è
enormemente più bella rispetto alla prima serie e anche meccanicamente è
migliorata tantissimo.
Lis
2004-04-21 07:34:26 UTC
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Post by dmc12
Da quello che mi ha raccontato e da quello che ho letto, è l'unica auto
per cui valga la pena buttare 50 milioni IMHO.
Non capisco perchè la Toyota preveda di venderne così poche...l'auto è
enormemente più bella rispetto alla prima serie e anche meccanicamente è
migliorata tantissimo.
Io per primo avrei qualche remora a spendere 50 milioni in un'auto così
innovativa, avrei l'impressione di fare la "cavia" e che non sia affidabile
come le altre. So benissimo che è uno stupido pregiudizio, ma nella nostra
testa c'è posto anche per loro.
In compenso mi ha impressionato il volante che ospita 16 funzioni...non sono
un pò tante? :)
--
Lis (MI, 26, 110+)
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dmc12
2004-04-21 07:51:29 UTC
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Post by Lis
Io per primo avrei qualche remora a spendere 50 milioni in un'auto così
innovativa, avrei l'impressione di fare la "cavia" e che non sia affidabile
come le altre. So benissimo che è uno stupido pregiudizio, ma nella nostra
testa c'è posto anche per loro.
La garanzia è di 8 (OTTO!!) anni su TUTTI i componenti del sistema
ibrido. E poi è toyota...e le vecchie Prius sono affidabili

Basta? :D
Post by Lis
In compenso mi ha impressionato il volante che ospita 16 funzioni...non sono
un pò tante? :)
Si, è un po' esagerato. Io odio le funzioni sul volante e IMHO non si
capisce una mazza....c'è su perfino il lunotto termico
Lis
2004-04-21 08:09:21 UTC
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Post by dmc12
La garanzia è di 8 (OTTO!!) anni su TUTTI i componenti del sistema
ibrido. E poi è toyota...e le vecchie Prius sono affidabili
Non è solo per il sistema ibrido ma anche tutto quel "drive by wire". Va
bene per l'acceleratore, no pò meno bene per lo sterzo, ma anche i freni mi
incuterebbero un pò di insicurezza. Magari provandola la sensazione è
diversa ma basandomi su quanto leggo la penso così.
Post by dmc12
Si, è un po' esagerato. Io odio le funzioni sul volante e IMHO non si
capisce una mazza....c'è su perfino il lunotto termico
Il lunotto termico? Ok, hanno decisamente esagerato...
--
Lis (MI, 26, 110+)
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dmc12
2004-04-21 08:28:57 UTC
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Post by Lis
Non è solo per il sistema ibrido ma anche tutto quel "drive by wire". Va
bene per l'acceleratore, no pò meno bene per lo sterzo, ma anche i freni mi
L'acceleratore è comunissimo ormai.
Idem il servosterzo elettrico.. Sarebbe più preoccupante il sistema BMW
che cambia il rapporto di moltiplicazione, che però diviene
semplicemente fisso in caso di avaria

I freni invece mi fanno sorgere qualche dubbio. Ovunque ho letto che il
pedale manda solo impulso elettrico alla pompa, ma da quanto mi risulta
NON è permesso produrre auto senza un legame meccanico per freni e
sterzo. La stessa BMW appunto fa i tarocchi ma in caso di avaria tutto
torna normale....

Sto cercando di risolvere il dubbio perchè così come viene descritta la
Prius non dovrebbe essere omologabile, in italia.
probabilmente c'è qualche sistema di sicurezza ausiliario
Flypc
2004-04-21 17:29:27 UTC
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Post by dmc12
Sto cercando di risolvere il dubbio perchè così come viene descritta la
Prius non dovrebbe essere omologabile, in italia.
probabilmente c'è qualche sistema di sicurezza ausiliario
Ho letto che ha un impianto idraulico di sicurezza.
Attilaflagdidio®
2004-04-21 08:59:24 UTC
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Post by dmc12
Non capisco perchè la Toyota preveda di venderne così poche...l'auto è
enormemente più bella rispetto alla prima serie e anche meccanicamente è
migliorata tantissimo.
Si, ma non è diesel.

Ciao! :-)

--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)
Dr. Pianale
2004-04-21 09:14:28 UTC
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Ciao "Attilaflagdidio®" <
Post by Attilaflagdidio®
Post by dmc12
Non capisco perchè la Toyota preveda di venderne così poche...l'auto è
enormemente più bella rispetto alla prima serie e anche meccanicamente è
migliorata tantissimo.
Si, ma non è diesel.
Devi aggiungere....non è dIsel e non è Porsche... se no non si capisce bene
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
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La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.
Lis
2004-04-21 10:07:15 UTC
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Post by Dr. Pianale
Devi aggiungere....non è dIsel e non è Porsche... se no non si capisce bene
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Secondo me sarabbe bastato un marchio meno nobile, come bmw o mercedes e ne
venderebbero di più anche così com'è ora
--
Lis (MI, 26, 110+)
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8tto
2004-04-21 09:30:59 UTC
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Post by Attilaflagdidio®
Si, ma non è diesel.
Già.
E' un vero peccato vanificare gli effetti di tanta sofisticazione
installando, nella parte termica, un motore "perdente" in partenza.

CIao!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
dmc12
2004-04-21 09:40:58 UTC
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Post by 8tto
Già.
E' un vero peccato vanificare gli effetti di tanta sofisticazione
installando, nella parte termica, un motore "perdente" in partenza.
Per farla pesare 100 Kg in più?
E poi la turbina non so se ci stava e soprattutto se era compatibile con
le specifiche di calore di tutti i componenti... Bisognava fare un
megacasino!!

E cmq fa 26 km/l in città secondo auto....fanculo ai diesel. Anzi, fosse
per me la metterei anche a GPL :D
8tto
2004-04-21 09:56:47 UTC
Permalink
Post by dmc12
Per farla pesare 100 Kg in più?
Ellamadonna....
Post by dmc12
E poi la turbina non so se ci stava e soprattutto se era compatibile con
le specifiche di calore di tutti i componenti... Bisognava fare un
megacasino!!
Non direi, non direi.
Post by dmc12
E cmq fa 26 km/l in città secondo auto....fanculo ai diesel. Anzi, fosse
per me la metterei anche a GPL :D
E se fosse diesel quanto farebbe?
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
dmc12
2004-04-21 10:13:23 UTC
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Post by 8tto
Post by dmc12
E poi la turbina non so se ci stava e soprattutto se era compatibile
con le specifiche di calore di tutti i componenti... Bisognava fare un
megacasino!!
Non direi, non direi.
L'hai visto il vano motore di quela macchina ? :-DDD
Post by 8tto
Post by dmc12
E cmq fa 26 km/l in città secondo auto....fanculo ai diesel. Anzi,
fosse per me la metterei anche a GPL :D
E se fosse diesel quanto farebbe?
Boh io so solo che 25 Kgm di coppia del diesel più quasi 40 del motore
elettrico, in partenza o quasi (1500 giri) non sarebbero stati retti dal
cambio (cambio è una parola grossa :))))) )....
Negli scatti non avrebbero potuto funzionare insieme e addio 11 sec
0-100, addio 26 km/l, addio utilità del motore elettrico, addio ampio
range di utilizzo. Tanto vale farla solo diesel.....

Al contrario il benzina è quasi fatto apposta.......

Tant'è vero che i giap da ANNI dicevano che la Prius II sarebbe stata
diesel. Se hanno cambiato tutto tranne quello IMHO è perchè non conveniva.
Dr. Pianale
2004-04-21 10:17:45 UTC
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Ciao "dmc12"
Post by dmc12
Tant'è vero che i giap da ANNI dicevano che la Prius II sarebbe stata
diesel. Se hanno cambiato tutto tranne quello IMHO è perchè non conveniva.
Vero un paio di anno fa avevano detto che passavano al diesel ibrido
(infilandoci dentro il 1.4 della Yaris), così non è stato...e non
sarà....avranno i loro buoni motivi.

Ciao
--
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8tto
2004-04-21 10:43:30 UTC
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Post by Dr. Pianale
Vero un paio di anno fa avevano detto che passavano al diesel ibrido
(infilandoci dentro il 1.4 della Yaris), così non è stato...e non
sarà....avranno i loro buoni motivi.
Se tu solo sapessi quant'è frustrante per un ingegnere dover prendere
ordini dai markettari....
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
Lis
2004-04-21 10:52:42 UTC
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Post by 8tto
Se tu solo sapessi quant'è frustrante per un ingegnere dover prendere
ordini dai markettari....
Non solo per gli ingegneri... :)
--
Lis (MI, 26, 110+)
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Dr. Pianale
2004-04-21 11:07:07 UTC
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Ciao "8tto"
Post by 8tto
Se tu solo sapessi quant'è frustrante per un ingegnere dover prendere
ordini dai markettari....
Capisco, ma in fondo i giapponesi cosa devono fare?

Si trovano di fronte un intero mercato continentale che sembra un fortezza
inespugnabile in cui esiste un solo Dio e Padrone...

E fondamentalmente io credo che sia solo per questo Dio e Padrone che noi
non siamo finiti "colonizzati" dai migliori motori giapponesi come è
successo agli americani....

Devono porgere l'altra guancia e buttare alle ortiche quello che LORO sanno
fare meglio?

Direi di no, visto che qui in europa non si sviluppa sul benzina anche in
questo caso per problemi di marketing... non vedo perchè loro dovrebbero
usare risorse per qualcosa che non è nella loro natura

Atteggiamento talebano...forse si, e comunque da TUTTE e due le parti...ma
c'è in ballo qualcosa che va al di là di un modello di una Casa.... ma tutto
il contesto industriale e il "prestigio" dei mercati.

Tanto il concetto che i produttori dovrebbero produrrre IL miglior prodotto
possibile AL minor costo possibile per l'utente è estraneo alla filosofia
dell'industria automobilistica che vive di altre cose.

Le auto non sono lavatrici ne elettronica di altro consumo....

Ciao
--
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Attilaflagdidio®
2004-04-21 11:16:34 UTC
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Post by Dr. Pianale
Capisco, ma in fondo i giapponesi cosa devono fare?
Si trovano di fronte un intero mercato continentale che sembra un fortezza
inespugnabile in cui esiste un solo Dio e Padrone...
E fondamentalmente io credo che sia solo per questo Dio e Padrone che noi
non siamo finiti "colonizzati" dai migliori motori giapponesi come è
successo agli americani....
Devono porgere l'altra guancia e buttare alle ortiche quello che LORO sanno
fare meglio?
Direi di no, visto che qui in europa non si sviluppa sul benzina anche in
questo caso per problemi di marketing... non vedo perchè loro dovrebbero
usare risorse per qualcosa che non è nella loro natura
Atteggiamento talebano...forse si, e comunque da TUTTE e due le parti...ma
c'è in ballo qualcosa che va al di là di un modello di una Casa.... ma tutto
il contesto industriale e il "prestigio" dei mercati.
Tanto il concetto che i produttori dovrebbero produrrre IL miglior prodotto
possibile AL minor costo possibile per l'utente è estraneo alla filosofia
dell'industria automobilistica che vive di altre cose.
Le auto non sono lavatrici ne elettronica di altro consumo....
Dimentichi un aspetto, poi rifai l'analisi: la Prius deve vendere in
USA, e la il diesel non esiste (o comunque non è considerato). E'
stata progettata per stati come la California in cui il problema
inquinamento è sensibile e bisogna rispettare delle quote di mercato
per i veicoli a basse emissioni e ad emissioni zero. E la si è
rivelata un successone.

Quelle che vendono da noi le vendono solo perchè le hanno li e intanto
importandone qualcuna si fanno un po di pubblicità, una vetrina
tecnologica insomma.

Se avessero voluto venderla principalmente qua da noi ci avrebbero
infilato sotto un diesel senza grossi problemi, e avrebbe fatto anche
40km/l in città......tanto il pianale è progettato specificatamente
per quell'auto, e se avessero douto metterci un diesel lo avrebbero
fatto ocl vano motore più lungo. E non mi stupirei se in futuro
arrivasse qua una versione simile e inculerebbe tutti....il problema è
che toyota è giovane in europa e non può pestare i piedi al resto dei
costruttori, altrimenti fanno in fretta a chiuderle la porta, anche
facendo pressione sui governi con cui sono immanicati per farsi fare
leggi protezionistiche ad hoc.

Non ci vedo nessun atteggiamento talebano francamente.....solo
calcoli, e neanche tanto sbagliati ihmo.
Post by Dr. Pianale
Ciao
Ciao!! :-)

--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
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8tto
2004-04-21 11:27:04 UTC
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Post by Dr. Pianale
Atteggiamento talebano...forse si, e comunque da TUTTE e due le parti...ma
c'è in ballo qualcosa che va al di là di un modello di una Casa.... ma tutto
il contesto industriale e il "prestigio" dei mercati.
Non sono avvezzo a parlare di "prestigio", discutendo di una scelta tecnica.
Post by Dr. Pianale
Tanto il concetto che i produttori dovrebbero produrrre IL miglior prodotto
possibile AL minor costo possibile per l'utente è estraneo alla filosofia
dell'industria automobilistica che vive di altre cose.
OK, ma mi permetti di dire che, tecnicamente, la Prius è una (mezza) stronzata?
Post by Dr. Pianale
Le auto non sono lavatrici ne elettronica di altro consumo....
Fino a 50.000 euro e in qualche caso anche oltre, sì.
Post by Dr. Pianale
Ciao
Ciao bbello!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
Dr. Pianale
2004-04-21 11:49:35 UTC
Permalink
Ciao "8tto" <
Post by 8tto
OK, ma mi permetti di dire che, tecnicamente, la Prius è una (mezza) stronzata?
E tu mi ripermetti di dire che la (mezza) stronzata consuma meno e inquina
meno delle altre stronzate che vendono....

Ciao
--
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Attilaflagdidio®
2004-04-21 11:51:43 UTC
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Post by Dr. Pianale
E tu mi ripermetti di dire che la (mezza) stronzata consuma meno e inquina
meno delle altre stronzate che vendono....
L'hai detto: sono stronzate. E' un'ottima stronzata sta prius, ma si
può fare comodamente meglio volendo, coi mezzi già a disposizione.
Post by Dr. Pianale
Ciao
Ciao! :-)

--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
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"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)
Dr. Pianale
2004-04-21 11:55:58 UTC
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Ciao "Attilaflagdidio®"
Post by Attilaflagdidio®
L'hai detto: sono stronzate. E' un'ottima stronzata sta prius, ma si
può fare comodamente meglio volendo, coi mezzi già a disposizione.
Lo so che si può fare di meglio... ma se per mille motivi non si fà......
:-(

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
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8tto
2004-04-21 11:54:42 UTC
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Post by Dr. Pianale
E tu mi ripermetti di dire che la (mezza) stronzata consuma meno e inquina
meno delle altre stronzate che vendono....
Ok, allora diciamo che è una mezza genialata!
--
8tto (33,175,MI,-6) / Però l'altra metà rimane comunque una stronzata :-P
Dr. Pianale
2004-04-21 12:15:00 UTC
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Ciao "8tto"
Post by 8tto
Ok, allora diciamo che è una mezza genialata!
No, è tutto il "sistema" ad essere sbagliato......

E' che nessuno costruttore ha l'interesse a rompere gli schemi, perchè il
tutto si lega a "sistemi" ancora più importanti....

L'intera società e economia mondiale si basano su "schemi" non modificabili
se non con una evoluzione controllata.

Riguardo a questo ti riposto quello che aveo scritto in realzione al
"comizio" di Beppe Grillo davanti ai cancelli della Fiat con l'Auto
Ecologica".

Se hai tempo è voglia è la Teoria del Complotto che è alla base della mia
visione del mondo:

-----------------------------------------------------

Una cosa mi ha colpito, anzi ha colpito il Dottore...a un certo punto Grillo
dice TESTUALE:

'C'è un piano di tutte le Case per portare il diesel al 30% del circolante a
livello mondiale entro il 2015'

PT (Porca Troia)...io sono due anni e mezzo che lo dico che c'è sto ca..o di
'piano' che non centra NULLA con la 'piacevolezza' o la coppia alla ruota ed
è una pura decisione unilaterale dei produttori!!!!!!!!!!!!!!!
Che poi ci siano miglioramenti sul fronte dei consumi, innegabilmente reali,
è del tutto 'incidentale' alla scelta fatta a monte.

Grillo, però si ferma lì......mi sarebbe piaciuto che fosse andato avanti a
spiegare PERCHE' .

A parte questo spunto personale il discorso di Grillo IMHO va analizzato non
tanto sulle parole (in qualche caso si contraddiceva da solo) ma a livello
di pensiero.

In fondo tutto quello che ha detto si poteva riassumere in 5 minuti.

TUTTO l'impianto industriale automobilistico mondiale si basa su determinate
tecnologie, su cui sono stati fatti determinati investimenti e sui cui
saranno fatti determinati sviluppi decisi dai costruttori.

Ogni fuga in avanti, ogni cambio di tecnologia è poco 'accettato' perche
rischia di mettere in crisi il sistema che si basa su determinati equilibri
che toccano non solo la parte automobilistica, ma a partire da quella, pure
quella distributiva dei carburanti, estrattiva, ecc, ecc fino ad arrivare ai
rapporti geopolitici.

(faccio un esempio.....facciamo finta che dal 2010 si vada a idrogeno...che
ne facciamo delle raffinerie? e delle petroliere? e lo sceiccone incazzoso
che si ritrova a passare dellE RR al cammello perche non c'è piu richiesta
di petrolio, che farà? si da al terrorismo perche non c'è più il rapporto
attuale: io ti compro il greggio, tu mi stai buono?)

Giusto o sbagliato il mondo da circa 200 anni (Grillo ha ragione a parlare
di fine del '700) ha preso una determinata direzione conseguente alla
Industrializzazione e alla Globalizzazione.

Questo sia in campo tecnico, sia nel campo della medicina..in tutte le
attività umane..e per inerzia stiamo seguendo quella strada presi dalla
corrente.

Quello che Grillo non sa, non dice, o non capisce ( econ lui tanti
contestatori) è che il 'sistema' è troppo oliato, rodato e sicuro per essere
cambiato.

Data l'impossibilità di cambiarlo (e di tentativi ne sono stati fatti....)
inutile perdere tempo e risorse per farlo, molto meglio cercare di prendere
le cose buone (che ci sono) e investire su quelle.

Faccio un esempio...lui fa vedere quella strana Twingo con un 'non precisato
motore'....e parla di costi e di ingegneri che l'hanno fatto.

IO avrei fatto una coso diversa..... avrei preso una Yaris, e ci avrei
infilato dentro il motore ibrido della Prius....e poi avrei fatto pubblicità
al fatto che sia subito fattibile, e che consuma meno sia del benzina o del
diesel...

Ma lo petevano fare prendendo l'impianto della Multipla Ibrida e montandolo
sulla Punto.... insomma qualcosa CHE C'E' e che non costringa a trincerarsi
dietro le solite scuse di impossibilità (perche chi lo distribuisce?, ecc,
ecc)

Anzi, IMHO, più queste fughe in avanti sono al di là della normalità (per
quanto possibili) più danno l'alibi alle case per NON FARLE.

Detto questo (e bastavano 5 minuti) il discorso si chiudeva

Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL ANNO III d.C. dO O (||||)°(||||) O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Sei qui perché intuisci qualcosa che non riesci a spiegarti. Senti solo che
c'è. È tutta la vita che hai la sensazione che ci sia qualcosa che non
quadra nel mondo. Non sai bene di che si tratta, ma l'avverti. È un chiodo
fisso nel cervello, da diventarci matto.
Stefano D.
2004-04-21 22:23:37 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
(faccio un esempio.....facciamo finta che dal 2010 si vada a idrogeno...che
ne facciamo delle raffinerie? e delle petroliere?
Ne costruiamo delle altre. Per produrre idrogeno ci vorra' tanta,
tantissima energia.....quindi ci vorranno le centrali per produrla!
Post by Dr. Pianale
Faccio un esempio...lui fa vedere quella strana Twingo con un 'non precisato
motore'....e parla di costi e di ingegneri che l'hanno fatto.
La Twingo non era strana, era una bufala. Se io tolgo 500 chili dalla
mia auto faro' 25 km con un litro di gasolio. Bella scoperta....

--
Stefano D.
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Dr. Pianale
2004-04-22 07:12:26 UTC
Permalink
Ciao "Stefano D."
Post by Stefano D.
La Twingo non era strana, era una bufala. Se io tolgo 500 chili dalla
mia auto faro' 25 km con un litro di gasolio. Bella scoperta....
Lo si, ma quando ho scritto il post ero "fresco di Striscia" e non era
chiaro...

Rimane il concetto di base sul fatto che siamo immersi nel "sistema"... :-)

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
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8tto
2004-04-22 07:12:45 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Post by Dr. Pianale
(faccio un esempio.....facciamo finta che dal 2010 si vada a idrogeno...che
ne facciamo delle raffinerie? e delle petroliere?
Ne costruiamo delle altre. Per produrre idrogeno ci vorra' tanta,
tantissima energia.....quindi ci vorranno le centrali per produrla!
Grazie, Stefano... m'hai risparmiato la fatica di scriverlo io!
Post by Stefano D.
La Twingo non era strana, era una bufala. Se io tolgo 500 chili dalla
mia auto faro' 25 km con un litro di gasolio. Bella scoperta....
Ma neanche poi tanto.
Io sarei per una detassazione di veicoli "urbani", piccoli e leggeri, senza
minchiate come airbag eccetera.
Qualcosa di simile agli attuali quadricicli.
CIao!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
Zotto
2004-04-21 14:42:12 UTC
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Post by 8tto
Ok, allora diciamo che è una mezza genialata!
Per un pessimista un bicchiere riempito a metà e mezzo vuoto, per un
ottimista è mezzo pieno, per un ingegnere è grosso il doppio del necessario
:)

Zotto
dmc12
2004-04-21 11:25:32 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Dr. Pianale
Vero un paio di anno fa avevano detto che passavano al diesel ibrido
(infilandoci dentro il 1.4 della Yaris), così non è stato...e non
sarà....avranno i loro buoni motivi.
Se tu solo sapessi quant'è frustrante per un ingegnere dover prendere
ordini dai markettari....
ma non è vero per niente...!!

la questione è : o la facciamo ibrida a benzina, o la facciamo diesel
normale e buonanotte.

Ibrida diesel non ha senso tecnico, troppi compromessi. Sono due motori
uguali, provocano aumento di peso per accessori e rinforzi e non fanno
giri. Non che facciano cagare, sono solo simili.


L'unico modo per fare ibrida diesel sensata e che non pesi 2 tonnellate
è svincolare completamente le velocità dei due motori con due cambi
separati.... Buona fortuna al progettista, se proprio si vuole cimentare
in questa impresa che peserà cmq 2 tonnellate
Attilaflagdidio®
2004-04-21 11:40:21 UTC
Permalink
Post by dmc12
Ibrida diesel non ha senso tecnico, troppi compromessi. Sono due motori
uguali, provocano aumento di peso per accessori e rinforzi e non fanno
giri. Non che facciano cagare, sono solo simili.
Scusa l'ignoranza, ma se entrambi fanno pochi giri (e la coppia del
diesel è dove finisce quella dell'elettrico, non 2000 giri più in alto
come sul benzina...), non è più facile sincronizzarli e rapportare la
trasmissione e fare un motore linearissimo?

Ciao! :-)

--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)
dmc12
2004-04-21 11:49:25 UTC
Permalink
Post by Attilaflagdidio®
Scusa l'ignoranza, ma se entrambi fanno pochi giri (e la coppia del
diesel è dove finisce quella dell'elettrico, non 2000 giri più in alto
come sul benzina...), non è più facile sincronizzarli e rapportare la
trasmissione e fare un motore linearissimo?
Il problema è proprio il sincronismo, dato che entrambi sfondano la
trasmissione a bassi giri ed entrambi sono morti ad alti regimi...
Post by Attilaflagdidio®
Col diesel
1500 elettrico 35, diesel 25 = 60 aiuto! e giù di rinforzi pesanti...
4500 elettrico 9 diesel morto = 2 motori ed è già morto tutto, bella roba
Non c'è nessun vantaggio nel farli andare insieme, solo peso in più (e
quindi si presume consumi maggiori).


Il problema sarebbe farli entrare in sequenza, facendo girare
l'elettrico a velocità doppia (così prima entra l'elettrico e poi il
diesel, quando l'elettrico è già a 3000 e ha esaurito la sua coppia monstre)

Ma ci vogliono trasmissioni sdoppiate o altri casini che io stesso
fatico a immaginare, senza contare che l'elttrico trascinato dal diesel
arriverebbe a 9000 giri. LOL
8tto
2004-04-21 11:51:18 UTC
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Post by Attilaflagdidio®
Scusa l'ignoranza, ma se entrambi fanno pochi giri (e la coppia del
diesel è dove finisce quella dell'elettrico, non 2000 giri più in alto
come sul benzina...), non è più facile sincronizzarli e rapportare la
trasmissione e fare un motore linearissimo?
E chiedi anche scusa per l'ignoranza?
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
Attilaflagdidio®
2004-04-21 14:34:44 UTC
Permalink
Post by 8tto
E chiedi anche scusa per l'ignoranza?
Non sono mica io l'ingegnere, io ragiono secondo logica......tutto qui
:-)

Ciao!

--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)
8tto
2004-04-21 14:37:00 UTC
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Post by Attilaflagdidio®
Non sono mica io l'ingegnere, io ragiono secondo logica......tutto qui
Appunto
:-/
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
8tto
2004-04-21 11:48:16 UTC
Permalink
Post by dmc12
ma non è vero per niente...!!
Parla per te, io mi faccio due palle così....
Post by dmc12
Ibrida diesel non ha senso tecnico, troppi compromessi. Sono due motori
uguali, provocano aumento di peso per accessori e rinforzi e non fanno
giri. Non che facciano cagare, sono solo simili.
Leggi il suggerimento nel mex precedente...
Post by dmc12
L'unico modo per fare ibrida diesel sensata e che non pesi 2 tonnellate
è svincolare completamente le velocità dei due motori con due cambi
separati.... Buona fortuna al progettista, se proprio si vuole cimentare
in questa impresa che peserà cmq 2 tonnellate
Leggi il suggerimento nel mex precedente...
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
8tto
2004-04-21 10:41:38 UTC
Permalink
Post by dmc12
L'hai visto il vano motore di quela macchina ? :-DDD
Sì certo... basta allungarlo un pelo!
Post by dmc12
Boh io so solo che 25 Kgm di coppia del diesel più quasi 40 del motore
elettrico, in partenza o quasi (1500 giri) non sarebbero stati retti dal
cambio (cambio è una parola grossa :))))) )....
E allora basta mettere su il diesel della Smart.
Post by dmc12
Negli scatti non avrebbero potuto funzionare insieme e addio 11 sec
0-100, addio 26 km/l, addio utilità del motore elettrico, addio ampio
range di utilizzo. Tanto vale farla solo diesel.....
No, non credere.
Post by dmc12
Al contrario il benzina è quasi fatto apposta.......
Non c'è questa grande differenza d'erogazione fra un motore diesel e un
motore a benzina: ve n'è molta di più tra motore elettrico e motore termico...
Post by dmc12
Tant'è vero che i giap da ANNI dicevano che la Prius II sarebbe stata
diesel. Se hanno cambiato tutto tranne quello IMHO è perchè non conveniva.
MArketing...
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
dmc12
2004-04-21 11:15:54 UTC
Permalink
Post by 8tto
E allora basta mettere su il diesel della Smart.
= tanto vale farla andare solo elettrico.

Vedi che concordi con me? :P O diesel o elettrico...insieme spaccano la
trasmissione
Post by 8tto
Post by dmc12
Al contrario il benzina è quasi fatto apposta.......
Non c'è questa grande differenza d'erogazione fra un motore diesel e un
motore a benzina: ve n'è molta di più tra motore elettrico e motore termico...
Lo so, con la differenza che il motore elettrico e il diesel hanno la
coppia max enorme e coincidente (1500 giri diesel...e a 1500 l'elettrico
sta appena scendendo) mentre il benzina no...

Il benzina conta sui giri più che sulla coppia, non sfascia cambi come
gli altri due propulsori e soprattutto è in grado di compensare proprio
quei regimi dove elettrico e diesel sono morti, favorendo
l'accorciamento dei rapporti.

Su auto ci sono i grafici dei due motori prius...accordo perfetto :
1500 giri il l'elettrico ha 35 Kgm e il benzina si e no 10 = 50 kW
4500 elettrico elettrico 9 kgm e benza 12 Kgm = un bel 90 kW abbondanti

Col diesel
1500 elettrico 35, diesel 25 = 60 aiuto! e giù di rinforzi pesanti...
4500 elettrico 9 diesel morto = 2 motori ed è già morto tutto, bella roba
Post by 8tto
Post by dmc12
Tant'è vero che i giap da ANNI dicevano che la Prius II sarebbe stata
diesel. Se hanno cambiato tutto tranne quello IMHO è perchè non conveniva.
MArketing...
per poi venderne 1/10? Alla faccia del marketing

No no....Diesel e elettrico insieme 0 totale IMHO, per ragioni tecniche
8tto
2004-04-21 11:46:51 UTC
Permalink
Post by dmc12
Vedi che concordi con me? :P O diesel o elettrico...insieme spaccano la
trasmissione
Hint: prendi un diese, montaci un moltiplicatore rapporto 1.5:1 e ottieni
un benzina.
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
dmc12
2004-04-21 12:04:42 UTC
Permalink
Post by 8tto
Hint: prendi un diese, montaci un moltiplicatore rapporto 1.5:1 e
ottieni un benzina.
Già pensato in risposta ad attila :P

1.5 non basta perchè i 1500 giri del diesel arriverebbero quando
l'elettrico è a 2250, troppa coppia ancora

Bisognerebbe fare 2:1 o più, con il motore elettrico che arriva a 9000
giri trascinato LOL.....fantastico...
dmc12
2004-04-21 12:13:59 UTC
Permalink
Post by dmc12
1.5 non basta perchè i 1500 giri del diesel arriverebbero quando
l'elettrico è a 2250, troppa coppia ancora
Bisognerebbe fare 2:1 o più, con il motore elettrico che arriva a 9000
giri trascinato LOL.....fantastico...
E soprattutto sai che silenziosità di marcia ehehehehe

Suvvia, tutte ste seghe mentali per creare un cesso quando c'è una
macchina molto più semplice e leggera, che fa i 26 in città ed è
perfetta...... io sto coi jap.
Flypc
2004-04-21 17:28:31 UTC
Permalink
Post by dmc12
No no....Diesel e elettrico insieme 0 totale IMHO, per ragioni tecniche
Aggiungo che secondo me un diesel è poco adatto e troppo delicato per essere
spento e riavviato in continuazione, cosa che per altro la Prius in città fa
spesso.
Inoltre il motore diesel richiede molta più energia per essere riavviato
rispetto ad un benzina e ad ogni riavvio picola scarica di fumo.
Steu
2004-04-21 12:39:08 UTC
Permalink
Post by 8tto
E se fosse diesel quanto farebbe?
La prius è fatta per inquanare meno (anche come CO2) non per pagare meno
tasse al Km.
I consumi li misuriamo in km/l perchè le tasse vengonoapplicate sul volume,
ma in raltà andrebbero misurati in km/kg (i testi scientifici parlano di
g/kw/h). Il diesel consuma meno anche perchè il gasolio è più pesante della
benzina
--
Stefano C. da Brugherio
per scrivermi in privato sostituire inwind con tiscali
8tto
2004-04-21 12:51:56 UTC
Permalink
Post by Steu
g/kw/h). Il diesel consuma meno anche perchè il gasolio è più pesante della
benzina
Sì, lo so, ma il rendimento del ciclo termodinamico è ovviamente calcolato
sui Joule impiegati e prodotti. E il diesel vince.
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
Dr. Pianale
2004-04-21 10:11:11 UTC
Permalink
Ciao "8tto"
Post by 8tto
Post by Attilaflagdidio®
Si, ma non è diesel.
Già.
E' un vero peccato vanificare gli effetti di tanta sofisticazione
installando, nella parte termica, un motore "perdente" in partenza.
Ne abbiamo già parlato di questo, ora ti riporto qui sotto l'articolo che è
su Auto Oggi in edicola con la prova da parte dell'ADAC (l'ACI tedesco,
quindi, non fosse altro per la difesa dell'industria nazione, decisamente
"naftaro" se dovesse essere "parziale", ma mi pare che abbia dato un buon
giudizio)

-----------------------------------------------------------

Tra le vetture ad alimentazione tradizionale brillano la OPEL SIGNUM 2.2 a
iniezione diretta di benzina e la TOYOTA AVENSIS D-4D (con filtro
antiparticolato). Entrambe, nel recente "ecotest" condotto dall'ADAC, si
sono classificate al TERZO posto, con 79 punti, dietro a due auto ibride (la
TOYOTA PRIUS, prima con 89 punti su 90, e la CIVIC IMA, seconda con 83.)
Per elaborare questa classifica sono state analizzate le emissioni di
scarico di tutti i principali inquinati: monossido di carbonio, ossidi di
azoto, polveri sottili e anidride carbonica di 113 modelli di vari segmenti.
I test sulle emissioni di ogni vettura sono stati eseguiti con il
climatizzatore in funzione e durante la guida a velocità autostradale. In
passato, la Prius, aveva già ottenuto il riconoscimento di "auto più
ecologica" dall'istituto di ricerca tedesco "Oko-Trend".

--------------------------------------------------------

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.
8tto
2004-04-21 10:37:19 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ne abbiamo già parlato di questo, ora ti riporto qui sotto l'articolo che è
su Auto Oggi in edicola con la prova da parte dell'ADAC (l'ACI tedesco,
quindi, non fosse altro per la difesa dell'industria nazione, decisamente
"naftaro" se dovesse essere "parziale", ma mi pare che abbia dato un buon
giudizio)
Grazie al BIP
Quello che sto dicendo è che, con grandi sforzi, la Prius a benzina riesce
a superare l'Avensis diesel.
La Prius a gasolio sarebbe ancora meglio... e sarebbe un'attimo produrla.
Solo che i giapponesi e gli americani hanno lo stesso approccio talebano
che hai tu verso i diesel.

Ciao!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
Kapo
2004-04-21 10:41:53 UTC
Permalink
Post by 8tto
La Prius a gasolio sarebbe ancora meglio... e sarebbe un'attimo produrla.
Solo che i giapponesi e gli americani hanno lo stesso approccio talebano
che hai tu verso i diesel.
Ciao, ma una bombola per il gas proprio non ci potrebbe stare?
A livello di emissioni, non dovrebbe essere il massimo? (Ibrido
elettrico-gas)

Ciao!
Dr. Pianale
2004-04-21 07:38:32 UTC
Permalink
Ciao "Lis"
Post by Lis
Sei poi andato a provarla lo scorso fine settimana? Su autotecnica di questo
mese c'è una monografia e mi sembra abbastanza interessante se non per tutta
quell'elettronica che un pò mi preoccupa per l'affidabilità.
Non ho avuto tempo....ho perso tutto il sabato in giro "per BMW" e la
domenica l'ho dedicata "alla famiglia" perchè ho la Limi che ormai continua
a ripetermi che "O pensi alle macchine O pensi alla ....!" :-O

Io non ci vedo nulla di male, ma lei me la mena per questo :-)

Però mi sono iscritto sul sito Toyota alla lista d'attesa per una VERA prova
della Prius e sono qui che aspetto... appena mi chiamano....lo dirò

:-)

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.
Lis
2004-04-21 07:51:33 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Non ho avuto tempo....ho perso tutto il sabato in giro "per BMW" e la
domenica l'ho dedicata "alla famiglia" perchè ho la Limi che ormai continua
a ripetermi che "O pensi alle macchine O pensi alla ....!" :-O
Io non ci vedo nulla di male, ma lei me la mena per questo :-)
e come darti torto!! :)
Post by Dr. Pianale
Però mi sono iscritto sul sito Toyota alla lista d'attesa per una VERA prova
della Prius e sono qui che aspetto... appena mi chiamano....lo dirò
Bene, sono curioso delle tue impressioni "Live" su quell'auto. Ma per te è
davvero una seria candidata alla 1?
--
Lis (MI, 26, 110+)
Mercatino: http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: http://snurl.com/ida_team
Dr. Pianale
2004-04-21 08:42:20 UTC
Permalink
Ciao "Lis"
Post by Lis
Bene, sono curioso delle tue impressioni "Live" su quell'auto. Ma per te è
davvero una seria candidata alla 1?
Per ora no perchè non mi piace il "tipo" di carrozzeria, ma dall'anno
prossimo arrivano anche le Lexus con l'Ibrido....e la faccenda cambia :-)

CIao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.
dmc12
2004-04-21 08:49:51 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Per ora no perchè non mi piace il "tipo" di carrozzeria, ma dall'anno
prossimo arrivano anche le Lexus con l'Ibrido....e la faccenda cambia :-)
Una bella RX300 eh? :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
SBIANCO
2004-04-21 09:05:46 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Per ora no perchè non mi piace il "tipo" di carrozzeria, ma dall'anno
prossimo arrivano anche le Lexus con l'Ibrido....e la faccenda cambia :-)
CIao
Se è per questo sono in arrivo anche le Eolo (ad aria compressa, non
ibride), e la faccenda cambia eccome...
Stefano D.
2004-04-21 17:18:44 UTC
Permalink
Post by SBIANCO
Se è per questo sono in arrivo anche le Eolo (ad aria compressa, non
ibride), e la faccenda cambia eccome...
Mancano le faccine......

--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
SBIANCO
2004-04-21 18:34:02 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Post by SBIANCO
Se è per questo sono in arrivo anche le Eolo (ad aria compressa, non
ibride), e la faccenda cambia eccome...
Mancano le faccine......
Esatto.
8tto
2004-04-21 20:23:01 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Mancano le faccine......
Queste? :-(
SBIANCO
2004-04-21 20:29:26 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Stefano D.
Mancano le faccine......
Queste? :-(
Una vale l'altra.
Fab
2004-04-29 17:33:41 UTC
Permalink
Ragazzi ma secondo voi ste eolo arrivano o continueranno ad essere dei
mitologici mezzi di trasporto sabotati ad ogni esordio dalle 7
sorelle???
Io non vedo l'ora che ste eolo arrivino... e poi del resto non costano
manco molto.
Ciao
FAB
Post by Stefano D.
Post by SBIANCO
Se è per questo sono in arrivo anche le Eolo (ad aria compressa, non
ibride), e la faccenda cambia eccome...
Mancano le faccine......
Cinghiale
2004-04-29 17:41:39 UTC
Permalink
Post by Fab
Io non vedo l'ora che ste eolo arrivino... e poi del resto non costano
manco molto.
Se hanno i manici di serie ok; se sono optional, come carriole sono
costosissime. :-)
--
Cinghiale (31, 54, RM)
Punto 6 speed driver
SBIANCO
2004-05-01 21:06:15 UTC
Permalink
Post by Cinghiale
Post by Fab
Io non vedo l'ora che ste eolo arrivino... e poi del resto non costano
manco molto.
Se hanno i manici di serie ok; se sono optional, come carriole sono
costosissime. :-)
--
Cinghiale (31, 54, RM)
Punto 6 speed driver
Tranquilli, tranquilli... arrivano.
Tra fine maggio e luglio 2004.
Stefano D.
2004-05-01 23:14:26 UTC
Permalink
Post by SBIANCO
Tranquilli, tranquilli... arrivano.
Tra fine maggio e luglio 2004.
Se ad agosto non ci sono paghi la pizza?
8-)))

--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
Duemila anni fa gli italiani hanno portato la civilta' in tutta Europa.
E l'hanno lasciata la'.
SBIANCO
2004-05-02 10:52:36 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Post by SBIANCO
Tranquilli, tranquilli... arrivano.
Tra fine maggio e luglio 2004.
Se ad agosto non ci sono paghi la pizza?
8-)))
Se ci sono me ne regali una?

;-)

Lis
2004-04-21 10:07:34 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Per ora no perchè non mi piace il "tipo" di carrozzeria, ma dall'anno
prossimo arrivano anche le Lexus con l'Ibrido....e la faccenda cambia :-)
Ah, ecco ;-)
--
Lis (MI, 26, 110+)
Mercatino: http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: http://snurl.com/ida_team
SBIANCO
2004-04-21 09:04:24 UTC
Permalink
Post by Lis
Sei poi andato a provarla lo scorso fine settimana? Su autotecnica di questo
mese c'è una monografia e mi sembra abbastanza interessante se non per tutta
quell'elettronica che un pò mi preoccupa per l'affidabilità.
Anche se l'elettronica ti preoccupa, ci sono 5 anni (dico cinque!) di
garanzia.
Lis
2004-04-21 10:08:18 UTC
Permalink
Post by SBIANCO
Anche se l'elettronica ti preoccupa, ci sono 5 anni (dico cinque!) di
garanzia.
Cosa non da poco...quando comprerò la prossima auto la durata della garanzia
potrebbe essere un fattore molto importante
--
Lis (MI, 26, 110+)
Mercatino: http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: http://snurl.com/ida_team
dmc12
2004-04-21 10:25:42 UTC
Permalink
Post by Lis
Cosa non da poco...quando comprerò la prossima auto la durata della garanzia
potrebbe essere un fattore molto importante
Eheh io ho ricordato gli 8 anni dei componenti particolari, ma per tutto
il resto ci sono i soliti 5 anni...

Alla faccia di Jody, sempre
Lis
2004-04-21 10:27:24 UTC
Permalink
Post by dmc12
Eheh io ho ricordato gli 8 anni dei componenti particolari, ma per tutto
il resto ci sono i soliti 5 anni...
Comunque non sono pochi...
Post by dmc12
Alla faccia di Jody, sempre
Bah...non solo alla faccia sua ma quei 5 anni sono un bello schiaffo che la
toyota da a tutti i costruttori europei e non solo
--
Lis (MI, 26, 110+)
Mercatino: http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: http://snurl.com/ida_team
SBIANCO
2004-04-21 10:53:58 UTC
Permalink
Post by Lis
Post by dmc12
Eheh io ho ricordato gli 8 anni dei componenti particolari, ma per tutto
il resto ci sono i soliti 5 anni...
Comunque non sono pochi...
Post by dmc12
Alla faccia di Jody, sempre
Bah...non solo alla faccia sua ma quei 5 anni sono un bello schiaffo che la
toyota da a tutti i costruttori europei e non solo
Più che uno schiaffo... un vero e proprio cazzotto!
;-)
Pinna
2004-04-22 09:02:16 UTC
Permalink
Si però c'è una cosa che non mi convince, o che comunque nessun ha
analizzato ancora: ma se ho la sfortuna di fare un incidente con la
Prius ??? Saranno preparate le officine Toyota ??? La macchina tornerà
come prima o starò 8 anni a ''litigare'' con l'assistenza ???
Dico questo perchè io con la Corsa 2004 (è vero che la Opel non è la
Toyota però...) ho avuto grossi problemi con l'assistenza xchè
(pensate che bravi) non riuscivano a capire il xchè di alcune spie che
si accendevano ''a caso'', figuriamoci su una Prius quante cose
''strane'' possono succedere...!!!:)

Purtroppo di gente incompetente (sia in officina che in strada) ce n'è
un fottio, e con il numero di auto che circolano ormai un incidente è
cosa mooolto probabile (sgrrraaaaaatttt!!!)...voi che dite ???

Spinna
Post by SBIANCO
Post by Lis
Post by dmc12
Eheh io ho ricordato gli 8 anni dei componenti particolari, ma per tutto
il resto ci sono i soliti 5 anni...
Comunque non sono pochi...
Post by dmc12
Alla faccia di Jody, sempre
Bah...non solo alla faccia sua ma quei 5 anni sono un bello schiaffo che
la
Post by Lis
toyota da a tutti i costruttori europei e non solo
Più che uno schiaffo... un vero e proprio cazzotto!
;-)
Continua a leggere su narkive:
Risultati di ricerca per 'Pianale, hai analizzato la prius?' (Domande e Risposte)
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Perché i piloni vuoti sono appesantiti?
iniziato 2017-08-22 10:25:42 UTC
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