Discussione:
Le auto elettriche inquinano alla fine come quelle a benzina, come dice Marchionne?
(troppo vecchio per rispondere)
StefanoTS61
2017-10-11 08:17:39 UTC
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fact checking: https://goo.gl/Dti4Rg

Conclusione
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono
emissioni equivalenti.
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti. Ma
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km), queste producono più anidride carbonica
rispetto a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
tato
2017-10-11 08:59:02 UTC
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Post by StefanoTS61
fact checking: https://goo.gl/Dti4Rg
Conclusione
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore delle
ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono emissioni
equivalenti.
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti. Ma
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km), queste producono più anidride carbonica rispetto
a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
se l'energia elettrica è prodotta da una centrale a carbone e soprattutto se
consideriamo gli inquinanti emessi dalle fabbriche di accumulatori forse non
siamo lontanissimo dal vero
Tato
Douglas
2017-10-18 08:08:08 UTC
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Post by tato
Post by StefanoTS61
fact checking: https://goo.gl/Dti4Rg
Conclusione
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono
emissioni equivalenti.
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti. Ma
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km), queste producono più anidride carbonica
rispetto a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
se l'energia elettrica è prodotta da una centrale a carbone e
soprattutto se consideriamo gli inquinanti emessi dalle fabbriche di
accumulatori forse non siamo lontanissimo dal vero
Tato
Potrebbe essere vero ma bisognerebbe fare i conti esatti.

Quello che è certo che le auto ibride producono con certezza assoluta
meno inquinanti se paragonati all'omologo modello a benzina.

E noto con dispiacere che fca non ha in gamma nessun veicolo elettrico.
La presa di posizione di Marchionne mi sembra quindi un tantino di parte.
8tto
2017-10-11 09:03:39 UTC
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Post by StefanoTS61
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono emissioni
equivalenti.
Direi che è fin ottimista, anzi.
Post by StefanoTS61
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti.
Quali???
Post by StefanoTS61
Ma
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km),
Ed ecco un altro analfabeta funzionale che confonde consumi ed inquinamento.
Post by StefanoTS61
queste producono più anidride carbonica
rispetto a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
Questo è tutto da dimostrare. Ed è una dimostrazione facile.
Post by StefanoTS61
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
Sicuramente perché lo dici tu? A sensazione? Tipo che sicuramente sui
vaccini BigPharma racconta balle?
--
8tto (46,150+73+32+36,MI)
Picasso reloaded driver.
StefanoTS61
2017-10-11 09:14:47 UTC
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Post by 8tto
Post by StefanoTS61
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore delle
ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono emissioni
equivalenti.
Direi che è fin ottimista, anzi.
Post by StefanoTS61
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti.
Quali???
Post by StefanoTS61
Ma tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km),
Ed ecco un altro analfabeta funzionale che confonde consumi ed inquinamento.
Post by StefanoTS61
queste producono più anidride carbonica rispetto a quanto non facciano,
indirettamente, le auto elettriche.
Questo è tutto da dimostrare. Ed è una dimostrazione facile.
Post by StefanoTS61
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
Sicuramente perché lo dici tu? A sensazione? Tipo che sicuramente sui vaccini
BigPharma racconta balle?
Scusa, ma hai letto l'articolo?? :/
8tto
2017-10-11 09:29:00 UTC
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Post by StefanoTS61
Post by 8tto
Post by StefanoTS61
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono
emissioni equivalenti.
Direi che è fin ottimista, anzi.
Post by StefanoTS61
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti.
Quali???
Post by StefanoTS61
Ma tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno
emissioni (appunto circa 100g/km),
Ed ecco un altro analfabeta funzionale che confonde consumi ed inquinamento.
Post by StefanoTS61
queste producono più anidride carbonica rispetto a quanto non
facciano, indirettamente, le auto elettriche.
Questo è tutto da dimostrare. Ed è una dimostrazione facile.
Post by StefanoTS61
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
Sicuramente perché lo dici tu? A sensazione? Tipo che sicuramente sui
vaccini BigPharma racconta balle?
Scusa, ma hai letto l'articolo?? :/
Sì appunto l'ho letto. Gli epiteti erano chiaramente rivolti a chi ha
scritto l'articolo non a te che l'hai postato...

Per essere un articolo di fact checking è pieno di cazzate.

Tralasciando un attimo (...) il confondere consumi ed inquinamento,
dimentica un particolare fondamentale, il rendimento di ricarica delle
batterie. Se l'auto con una batteria caricata a 40 kWh fa tot
chilometri, col cavolo che per ricaricarla servono 40 kWh.

Poi bisognerebbe capire se i calcoli delle emissioni delle centrali sono
"franco centrale" o "franco utenza". Se, come sospetto, sono lato
centrale bisogna metterci anche le perdite di trasporto.

Marchionne è stato ottimista, altroché.
--
8tto (46,150+73+32+36,MI)
Picasso reloaded driver.
wuser
2017-10-11 14:16:38 UTC
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Post by 8tto
Tralasciando un attimo (...) il confondere consumi ed inquinamento,
dimentica un particolare fondamentale, il rendimento di ricarica delle
batterie. Se l'auto con una batteria caricata a 40 kWh fa tot
chilometri, col cavolo che per ricaricarla servono 40 kWh.
Quanti ne servono?
Non è una domanda provocatoria, vorrei capire. Immagino che siano di
più, giusto? Ma quanti di più? Un +20% o 30%, per esempio, o anche il
doppio o il triplo?
8tto
2017-10-11 14:58:52 UTC
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Post by wuser
Post by 8tto
Tralasciando un attimo (...) il confondere consumi ed inquinamento,
dimentica un particolare fondamentale, il rendimento di ricarica delle
batterie. Se l'auto con una batteria caricata a 40 kWh fa tot
chilometri, col cavolo che per ricaricarla servono 40 kWh.
Quanti ne servono?
Non è una domanda provocatoria, vorrei capire. Immagino che siano di
più, giusto? Ma quanti di più? Un +20% o 30%, per esempio, o anche il
doppio o il triplo?
Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.
--
8tto (46,150+73+32+36,MI)
Picasso reloaded driver.
wuser
2017-10-11 15:51:00 UTC
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Post by 8tto
Post by wuser
Quanti ne servono?
Non è una domanda provocatoria, vorrei capire. Immagino che siano di
più, giusto? Ma quanti di più? Un +20% o 30%, per esempio, o anche il
doppio o il triplo?
Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.
Ok grazie. Poi come hai detto ci sono le perdite della rete distributiva
dell'elettricità. Un altro 10% o meno?
Comunque sarebbe auspicabile che qualcuno presenti un calcolo affidabile
anche se approssimativo. Possibile che non ci sia?
M_C
2017-10-11 17:17:49 UTC
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Post by 8tto
Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.
secondo l'autorità per l'energia le perdite di rete sono convenzionalmente un 4% per MT, 10% per BT e 1,8% per AT. vedi sito autorita' per l'energia

considera che dalla centrale partono 380 KV ridotti in vari passaggi e sottostazioni alla normale trifase e che ogni passaggio si mangia qualcosa. anche le reti perdono la loro parte.

poi quello che arriva alla presa di casa, va ridotto della perdita di efficienza della ricarica.

tanta roba persa per strada ...

saluti, davide
Cordy
2017-10-12 07:59:21 UTC
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Post by M_C
Post by 8tto
Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.
secondo l'autorità per l'energia le perdite di rete sono convenzionalmente un 4% per MT, 10% per BT e 1,8% per AT. vedi sito autorita' per l'energia
considera che dalla centrale partono 380 KV ridotti in vari passaggi e sottostazioni alla normale trifase e che ogni passaggio si mangia qualcosa. anche le reti perdono la loro parte.
poi quello che arriva alla presa di casa, va ridotto della perdita di efficienza della ricarica.
tanta roba persa per strada ...
saluti, davide
Diciamo che il totale viene stimato da un quarto ad un terzo del totale,
secondo lo stato della rete e la stagione (si perde sempre sotto forma
d'energia termica...).
Skywalker Senior
2017-10-12 17:11:04 UTC
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Post by StefanoTS61
Post by 8tto
Post by StefanoTS61
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore delle
ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono emissioni
equivalenti.
Direi che è fin ottimista, anzi.
Post by StefanoTS61
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti.
Quali???
Post by StefanoTS61
Ma tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km),
Ed ecco un altro analfabeta funzionale che confonde consumi ed inquinamento.
Post by StefanoTS61
queste producono più anidride carbonica rispetto a quanto non facciano,
indirettamente, le auto elettriche.
Questo è tutto da dimostrare. Ed è una dimostrazione facile.
Post by StefanoTS61
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
Sicuramente perché lo dici tu? A sensazione? Tipo che sicuramente sui
vaccini BigPharma racconta balle?
Scusa, ma hai letto l'articolo?? :/
Sì appunto l'ho letto. Gli epiteti erano chiaramente rivolti a chi ha scritto
l'articolo non a te che l'hai postato...
Per essere un articolo di fact checking è pieno di cazzate.
Tralasciando un attimo (...) il confondere consumi ed inquinamento, dimentica
un particolare fondamentale, il rendimento di ricarica delle batterie. Se
l'auto con una batteria caricata a 40 kWh fa tot chilometri, col cavolo che
per ricaricarla servono 40 kWh.
Poi bisognerebbe capire se i calcoli delle emissioni delle centrali sono
"franco centrale" o "franco utenza". Se, come sospetto, sono lato centrale
bisogna metterci anche le perdite di trasporto.
Marchionne è stato ottimista, altroché.
Per le auto a combustibile, a questo punto, bisognerebbe calcolare
anche tutta la filiera. Quanto inquina la petroliera che porta il
greggio dal pozzo alla raffineria? E quanto il camion-cisterna che
porta il carburante al distributore?

O si calcola l'intera filiera per entrambi i prodotti, oppure ogni
paragone lascia il tempo che trova
Joe Metria
2017-10-11 10:33:40 UTC
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Post by StefanoTS61
Scusa, ma hai letto l'articolo?? :/
Dice che sostituendo un'Aston Martin V12 Zagato con una ZOE si inquina di meno.

JM
StefanoV
2017-10-11 11:58:09 UTC
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Post by Joe Metria
Dice che sostituendo un'Aston Martin V12 Zagato con una ZOE si inquina di meno.
Dice che sostituendo un'Aston Martin in movimento con una ZOE ferma si
inquina ancora meno!
--
We only write our names in sand
Stefano C.
2017-10-17 16:13:52 UTC
Permalink
Post by 8tto
Tipo che sicuramente sui
vaccini BigPharma racconta balle?
Ma sai che anche su sta cosa dei vaccini ho trovato la persona giusta, non
invasata, che mi ha fatto riflettere?
In sostanza il problema (per lui) non è fare i vaccini, ma fare il vaccino per
6 virus contemporaneamente, vaccino che ovviamente è brevettato e
conteporaneamente hanno fatto saprire quelli singoli (dice lui) se è
effettivamente così, insomma anche io avrei delle rempre avessi un figlio.
--
"Steu" 55,245+61,MB
Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse
Dr. Hiryuu
2017-10-17 18:19:09 UTC
Permalink
Post by Stefano C.
In sostanza il problema (per lui) non è fare i vaccini, ma fare il vaccino per
6 virus contemporaneamente, vaccino che ovviamente è brevettato e
conteporaneamente hanno fatto saprire quelli singoli (dice lui) se è
effettivamente così, insomma anche io avrei delle rempre avessi un figlio.
Entrambe le affermazioni sono false.

Sono tranquillamente disponibili i vaccini singoli per 4 su 6
vaccinazioni incluse nell'esavalente, le eccezioni sono difterite e
pertosse, disponibili coniugati tra loro e con tetano.
Tra l'altro l'esavalente protegge da 2 virus (polio, epatite B) e 4
batteri (difterite, emofilo, tetano, pertosse) e non da 6 virus, già
questo dice molto sulla competenza del parere che ti è stato dato.
Numerosissimi studi hanno dimostrato che il vaccino combinato è più
efficace dei vaccini singoli e ha meno effetti indesiderati; in
effetti questo è il reale motivo per cui alcuni vaccini singoli non
sono più disponibili (il combinato è più immunogenico e più sicuro
rispetto al singolo).

Vaccinazioni singole contro il tetano e l'epatite B sono all'ordine
del giorno, se ne fanno migliaia ogni giorno.

Sui brevetti non so dirti, ma posso dirti che l'esavalente è prodotto
da diverse case farmaceutiche.
Stefano C.
2017-10-19 07:15:52 UTC
Permalink
Post by Dr. Hiryuu
Tra l'altro l'esavalente protegge da 2 virus (polio, epatite B) e 4
batteri (difterite, emofilo, tetano, pertosse) e non da 6 virus, già
questo dice molto sulla competenza del parere che ti è stato dato.
uff, sempre a spaccare il capello in 4, ho semplificato io.
Io ho scritto chiaramente che ho spunti di riflessione, poi non avendo figli
fregaunc....
Nota che io non sono antivax, anzi sono anni che faccio l'antiinfluenzale, tu
dici che è più sicuro, lui (che non ha figli in età scolare quindi non
interessato) che la probabiblità di compkicazioni passa da 1 su diversi
milioni ad 1 su centinaia di migliaia (se non ricordo male) quindi se fossi
coinvolto nella cosa avrei approfondito.
--
"Steu" 55,245+61,MB
Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse
Dr. Ogekuri
2017-10-18 08:25:46 UTC
Permalink
Post by Stefano C.
Post by 8tto
Tipo che sicuramente sui
vaccini BigPharma racconta balle?
Ma sai che anche su sta cosa dei vaccini ho trovato la persona giusta, non
invasata, che mi ha fatto riflettere?
In sostanza il problema (per lui) non è fare i vaccini, ma fare il vaccino per
6 virus contemporaneamente, vaccino che ovviamente è brevettato e
conteporaneamente hanno fatto saprire quelli singoli (dice lui) se è
effettivamente così, insomma anche io avrei delle rempre avessi un figlio.
e' sempre il solito discorso : una "dose" di vaccino comprende il virus, reso inattivo oppure morto, a seconda della tipologia e dei casi, e una base di varie sostanze, più o meno tossiche. Quindi 1 dose con 6 elementi ti inocula 1 dose di sostanze, 6 inizioni singole te ne iniettano 6 volte tanto.

piu' che alto e' preoccupante che la dose di vaccino esista in modalita' pediatrica, da 2 mesi a 16 anni, e adulta (il doppio della prima) dai 16 in poi : nel bambino di 2 mesi impatta un po' diversamente che su quello di 4 anni...

ciao, Oge
Dr. Hiryuu
2017-10-18 11:25:37 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2017 01:25:46 -0700 (PDT), "Dr. Ogekuri"
Post by Dr. Ogekuri
e' sempre il solito discorso : una "dose" di vaccino comprende il virus, reso inattivo oppure morto, a seconda della tipologia e dei casi, e una base di varie sostanze, più o meno tossiche. Quindi 1 dose con 6 elementi ti inocula 1 dose di sostanze, 6 inizioni singole te ne iniettano 6 volte tanto.
Non sono tossiche, sono immunogeniche; è diverso.
Post by Dr. Ogekuri
piu' che alto e' preoccupante che la dose di vaccino esista in modalita' pediatrica, da 2 mesi a 16 anni, e adulta (il doppio della prima) dai 16 in poi : nel bambino di 2 mesi impatta un po' diversamente che su quello di 4 anni...
Non so a quale vaccino tu ti stia riferendo, alcuni effettivamente
esistono in dosaggio pediatrico e adulti, la maggior parte ha
indicazione per bambini e adulti senza differenze di dosaggio.
In linea generale al bambino occorre somministrare una maggior dose di
vaccino perché il suo sistema immunitario è meno reattivo di quello di
un adulto (altra ragione per preferire i vaccini coniugati); esistono
infatti vaccini "naive" per prime vaccinazioni (in genere vengono
fatti ai bambini) e vaccini "booster" a dosaggio inferiore, da usare
specificamente come richiamo (in genere fatti a bambini più grandi o
adulti).
Dr. Ogekuri
2017-10-18 11:48:04 UTC
Permalink
Post by Dr. Hiryuu
Non sono tossiche, sono immunogeniche; è diverso.
non ricordo il termine usato dal pediatra, era un combinato dell'alluminio
Post by Dr. Hiryuu
Non so a quale vaccino tu ti stia riferendo
esavalente "classico"
Post by Dr. Hiryuu
alcuni effettivamente
esistono in dosaggio pediatrico e adulti, la maggior parte ha
indicazione per bambini e adulti senza differenze di dosaggio.
meglio ancora...
Post by Dr. Hiryuu
In linea generale al bambino occorre somministrare una maggior dose di
vaccino perché il suo sistema immunitario è meno reattivo di quello di
un adulto (altra ragione per preferire i vaccini coniugati); esistono
infatti vaccini "naive" per prime vaccinazioni (in genere vengono
fatti ai bambini) e vaccini "booster" a dosaggio inferiore, da usare
specificamente come richiamo (in genere fatti a bambini più grandi o
adulti).
interessante, grazie
Dr. Hiryuu
2017-10-18 12:07:50 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2017 04:48:04 -0700 (PDT), "Dr. Ogekuri"
Post by Dr. Ogekuri
Post by Dr. Hiryuu
Non so a quale vaccino tu ti stia riferendo
esavalente "classico"
A questo punto ti chiederei di farmi i nomi, che controllo i dosaggi.
Post by Dr. Ogekuri
interessante, grazie
Prego.
Visto che ti interessa, specificherò anche che in genere il maggior
dosaggio richiesto dal bambino si ottiene facendo più atti vaccinali,
non con un maggior dosaggio per singolo atto vaccinale.
wuser
2017-10-20 18:55:57 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by StefanoTS61
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono
emissioni equivalenti.
Direi che è fin ottimista, anzi.
Hai letto questo?
https://electrek.co/2017/06/27/koch-brothers-electric-cars-fossil-fuels/
Dr. Hiryuu
2017-10-11 11:24:58 UTC
Permalink
Post by StefanoTS61
fact checking: https://goo.gl/Dti4Rg
Il problema non è solo quanto inquina, ma anche dove.
Quindi se anche le elettriche fossero altrettanto inquinanti delle
auto a motore a scoppio, nelle città andrebbero meglio.

In effetti è un fenomeno a cui già si assiste: in città la qualità
dell'aria è migliore rispetto alle aree extraurbane vicine alle strade
di scorrimento (il 75% almeno delle residenze extraurbane).

Ovviamente l'auto non è l'unica implicata: fuori dalle città è molto
diffuso l'uso di riscaldamenti inquinanti, p.es. le stufe a pellet.
Che qualche volta si è scoperto essere pure radioattivi sia i pellet
che le stufe.
8tto
2017-10-11 11:38:01 UTC
Permalink
Post by Dr. Hiryuu
Il problema non è solo quanto inquina, ma anche dove.
Quindi se anche le elettriche fossero altrettanto inquinanti delle
auto a motore a scoppio, nelle città andrebbero meglio.
Ah questo senza dubbio. Ma basterebbe dirlo...
E anche l'inquinamento acustico andrebbe valutato.

Comunque a mio modo di vedere bisogna combattere il traffico e quello lo
combatti vietando totalmente il parcheggio.
--
8tto (46,150+73+32+36,MI)
Picasso reloaded driver.
Dr. Hiryuu
2017-10-11 11:54:20 UTC
Permalink
Post by 8tto
Comunque a mio modo di vedere bisogna combattere il traffico e quello lo
combatti vietando totalmente il parcheggio.
In città è esattamente il contrario, servono parcheggi adeguati,
strade scorrevoli e una viabilità intuitiva.

Certo finché dai retta ai dementi che sostengono che se fai corsie
larghe due metri e zero parcheggi il traffico migliora perché nessuno
si può fermare, sei fottuto nel momento stesso in cui la nonnina col
deambulatore scende dalla macchina del figlio mettendoci 2 minuti e
formando una coda che impiegherà i successivi 15 a smaltirsi.
Come pure sei fottuto nel momento in cui a fronte di una coda svolti a
destra sperando di trovare una via più scorrevole e l'arguto urbanista
ti mette, a seguire, due svolte a destra obbligate che ti riportano
più indietro di dov'eri, con in più un'immissione da fare.
8tto
2017-10-11 12:15:56 UTC
Permalink
Post by Dr. Hiryuu
In città è esattamente il contrario, servono parcheggi adeguati,
strade scorrevoli e una viabilità intuitiva.
Potendo, sì.
Non potendo, bisogna togliere l'abitudine a chi entra in città di
pensare di avere il diritto a lasciare l'auto in giro.
Ma anche a chi vi risiede.
Quindi, sosta al massimo per un'ora, così si favorisce il commercio.
Lavori in città? O l'azienda si organizza a fornirti un parcheggio
(eventualmente affittando spazi *predeterminati*) oppure usi i mezzi.

E lo stesso per i residenti, magari lasciando un po' di tempo (ed
agevolando) per la costruzione di parcheggi sotterranei.
Post by Dr. Hiryuu
Certo finché dai retta ai dementi che sostengono che se fai corsie
larghe due metri e zero parcheggi il traffico migliora perché nessuno
si può fermare, sei fottuto nel momento stesso in cui la nonnina col
deambulatore scende dalla macchina del figlio mettendoci 2 minuti e
formando una coda che impiegherà i successivi 15 a smaltirsi.
La teoria che il traffico è vieppiù generato da chi si ferma o cerca
parcheggio non è errata, ma al solito o metti dei folgoratori istantanei
per chi si ferma / sosta (vecchina compresa) oppure i rimedi sono
peggiori dei mali.
--
8tto (46,150+73+32+36,MI)
Picasso reloaded driver.
Cordy
2017-10-11 12:53:04 UTC
Permalink
Post by 8tto
E lo stesso per i residenti, magari lasciando un po' di tempo (ed
agevolando) per la costruzione di parcheggi sotterranei.
Ahinoi. La legge che agevola (e non poco) la costruzione di nuovi box
c'è già e si chiama... legge Tognoli. Dal nome del politico milanese.
Non so chi mi legge quanti anni ha... è una legge del... (rullo di
tamburi)... 1989!!! La 122 del 24.3.1989. Cioè ha quasi 30 anni.

Quanti box sono stati costruiti sfruttando le agevolazioni?
(Nuovo rullo di tamburi)... ZERO!

Perché? Perché la magistratura ha messo così tanti paletti alla
fruizione delle agevolazioni, che nessuno ne ha goduto. I pochi che sono
cascati nella trappola, hanno pagato quel che avrebbero dovuto prima del
1989 (+le sanzioni!).
Più nessun costruttore ha pensato di guadagnare facendone e la
situazione è che, nel frattempo, le auto sono aumentate di larghezza, i
box sono rimasti identici e quindi l'unico posto in cui lasciare le auto
è la strada.

Perché la magistratura è intervenuta? Perché qualche costruttore privato
ci stava *guadagnando*! ORRORE E RACCAPRICCIO! In unione sov... ahem!...
in Italia, guadagnare lavorando onestamente? NON SIA MAI!

Ogni mattina alzo la tapparella ed ho davanti agli occhi la
rappresentazione plastica di quel che dico: auto parcheggiate alla
rinfusa sul bordo di una voragine. Lo scavo per la costruzione di un
parcheggio interrato, abbandonato proprio in quegli anni per quella
storia lì.
Fafifugno
2017-10-11 13:12:11 UTC
Permalink
Post by 8tto
Lavori in città? O l'azienda si organizza a fornirti un parcheggio
(eventualmente affittando spazi *predeterminati*) oppure usi i mezzi.
Che stanno potenziando in area urbana e "depotenziando" da/verso fuori città (a Milano, intendo)...
...non esattamente il modo di incentivare la gente ad utilizzare i mezzi.
Peraltro ci sarebbe comunque un problema che porta molta gente s *non* utilizzare i mezzi: la qualità del servizio che viene (da pochi idioti, per esempio dal sottoscritto per oltre 1 anno) pagato: con la qualità attuale dovresti pagare la gente per utilizzare i mezzi, invece di pretendere un pagamento dai temerari di turno....
Dr. Hiryuu
2017-10-11 17:49:16 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Dr. Hiryuu
In città è esattamente il contrario, servono parcheggi adeguati,
strade scorrevoli e una viabilità intuitiva.
Potendo, sì.
Cominciamo quindi a togliere i sensi unici che convergono uno verso
l'altro sulla stessa via e i "loop" che descrivevo prima.
Questo si può fare.
Post by 8tto
Non potendo, bisogna togliere l'abitudine a chi entra in città di
pensare di avere il diritto a lasciare l'auto in giro.
Su questo sono d'accordo, la tua idea dell'azienda che deve fornire
parcheggio è assolutamente sensata, ma non trova grande accoglimento.
Al momento p.es. stanno rifacendo pezzo a pezzo tutto il policlinico
di Milano, per adesso non ci ho visto parcheggi, in un luogo in cui
sia chi ci lavora che ci vi accede ne avrebbe ragionevole necessità.
Post by 8tto
Ma anche a chi vi risiede.
Ecco, su chi risiede non sono molto d'accordo.
Post by 8tto
La teoria che il traffico è vieppiù generato da chi si ferma o cerca
parcheggio non è errata, ma al solito o metti dei folgoratori istantanei
per chi si ferma / sosta (vecchina compresa) oppure i rimedi sono
peggiori dei mali.
Il punto è che la vecchina dalla macchina deve scendere (o non si
muove di casa).
Il mondo non è fatto solo di persone sane e velocemente deambulanti.
Zerocento®
2017-10-11 12:53:00 UTC
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Quel giorno Wed, 11 Oct 2017 13:38:01 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
Post by 8tto
Comunque a mio modo di vedere bisogna combattere il traffico e quello lo
combatti vietando totalmente il parcheggio.
Mi permetto di aggiungere:
- specialmente sulle strade di rapido scorrimento
- parcheggio A RASO
- l'esistente andrebbe ridotto notevolmente e fatto pagare oro
- misure draconiane per divieti di sosta, doppia fila, auto su
marciapiedi, auto su aiole, ecc. ecc. ecc.

Scenario che, qui a Milano, salvo completa follia del
sindaco+giunta+assessori, vedo impossibile o quantomeno volontà sottozero
di essere attuato.
--
Zerocento® (44, 120, MI-SP)
Citroen C4 Picasso 1.6 Vti BRC Sequent GPL
"Se è davvero importante, troverai il modo.
Se invece non lo è, troverai una scusa"
panaboy
2017-10-11 14:28:53 UTC
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Post by 8tto
Comunque a mio modo di vedere bisogna combattere il traffico e quello lo
combatti vietando totalmente il parcheggio.
ROTFL
dalai lamah
2017-10-11 18:46:09 UTC
Permalink
Post by Dr. Hiryuu
In effetti è un fenomeno a cui già si assiste: in città la qualità
dell'aria è migliore rispetto alle aree extraurbane vicine alle strade
di scorrimento (il 75% almeno delle residenze extraurbane).
Anche perché una buona fetta del particolato prodotto dalle vetture è
generata dal rotolamento degli pneumatici sull'asfalto e dai residui dei
freni. Per fortuna che le auto elettriche non avendo le ruote ci
salveranno...
--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.
Fafifugno
2017-10-17 21:47:43 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Anche perché una buona fetta del particolato prodotto dalle vetture è
generata dal rotolamento degli pneumatici sull'asfalto e dai residui dei
freni.
In città: ti ci mando io o fai da solo ?
Tuononero
2017-10-17 22:44:19 UTC
Permalink
Post by Fafifugno
In città: ti ci mando io o fai da solo ?
Essendo "buona fetta" un'espressione abbastanza generica, non c'è niente
di sbagliato nella sua affermazione. Sicuramente non è una percentuale
trascurabile, neanche in città.
Zotto
2017-10-18 08:07:46 UTC
Permalink
Post by Fafifugno
In città: ti ci mando io o fai da solo ?
Fa coi mezzi?
edi'®
2017-10-11 12:10:47 UTC
Permalink
“nella migliore delle ipotesi” un’auto elettrica
e una non elettrica producono emissioni equivalenti.
http://tinyurl.com/elettrecologia

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-12 13:53:28 UTC
Permalink
Post by edi'®
“nella migliore delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica
producono emissioni equivalenti.
http://tinyurl.com/elettrecologia
Oggi un elettrauto deve attrezzarsi opportunamente :-)
Cordy
2017-10-11 12:39:13 UTC
Permalink
fact checking:    https://goo.gl/Dti4Rg
Conclusione
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono emissioni
equivalenti.
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti. Ma
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km), queste producono più anidride carbonica
rispetto a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
Premesso che sono d'accordo con Marchionne per un ordine di ragionamento
diverso dal suo:

http://www.enea.it/it/seguici/events/expaper/S3P3ConsiderazioniDel_MansoUP.pdf

Il punto è che ci si focalizza sul concetto filosoficamente sbagliato:
le emissioni *totali*. Mentre quel che serve alla salute umana (che è,
oggettivamente, il problema più urgente nelle grandi città) è ragionare
in termini di emissioni *locali*.
Spostando il punto di vista come faccio io, le auto elettriche, a meno
delle oggettive difficoltà di ricarica, sono assai difficilmente
sostituibili. A meno di ragionare in modo realistico, come nell'analisi
che ho linkato. E che ritengo possa essere condivisibile (non lavorando
sui dati non so dire se è fondata o meno, ma mi sembra un approccio
realistico e ragionevole).
Tuononero
2017-10-11 21:26:19 UTC
Permalink
fact checking:    https://goo.gl/Dti4Rg
Conclusione
La conclusione dipende dai fattori che si inseriscono nell'equazione e
dell'importanza che si dà a ciascuno di questi fattori. Il che, imho, è
una questione tutt'altro che chiara.

Localmente, le elettriche produrrano meno inquinanti (nel senso stretto
del termine) delle auto a benzina: tutto uguale meno i gas di scarico.
Se e quanti inquinanti vengano prodotti altrove dipende da come, dove e
quando si produce l'energia.

Di gas serra se ne emettono di più nella costruzione di una elettrica,
il punto di pareggio arriva, a seconda di come viene prodotta
l'elettricità, dopo poche migliaia di km o anche ben oltre i 100k km
(numeri più precisi non me li ricordo).

Poi, se per le auto a combustione interna ci vuole il petrolio, con
tutte le conseguenze della sua estrazione, per le elettriche si
potrebbero instaurare dinamiche simili con il litio e altre terre rare
(su alcune delle quali la Cina detiene di fatto il monopolio).

Ho già letto, tra le prognosi più pessimistiche, di un possibile
esaurimento del litio nel giro di 40 anni di mobilità totalmente
elettrica: praticamente quanto le riserve di petrolio che stimano da 50
anni a questa parte.

Un articolo / uno studio che mi convinca pienamente non mi è ancora
capitato a tiro (anche se, lo ammetto, non ne cerco attivamente)
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti. Ma
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni
(appunto circa 100g/km), queste producono più anidride carbonica
rispetto a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a
vantaggio delle seconde.
Tralasciando le Euro 0, da un punto di vista ambientale "a tutto tondo",
tenere l'auto attuale fino alla sua morte ha un impatto spesso inferiore
al produrne una nuova, anche elettrica. Tra due auto nuove: vedi sopra.
Alex
2017-10-11 22:42:43 UTC
Permalink
Post by Tuononero
potrebbero instaurare dinamiche simili con il litio
Equador mi sembra (?) abbia quasi tutto il litio del pianeta.
Post by Tuononero
e altre terre rare (su alcune delle quali la Cina detiene di fatto il
monopolio).
Quasi, e potrebbe smettere di esportale per "sicurezza nazionale".
--
Alex
(JDM, 135, 46)
"Vags are for fags."
M_C
2017-10-12 07:08:49 UTC
Permalink
Post by Alex
Equador mi sembra (?) abbia quasi tutto il litio del pianeta.
bolivia, circa il 30% delle riserve mondiali e NON ammette altro che aziende di stato, poca roba peraltro. morales dice che chi vuole il litio deve produrre localmente le batterie ... si', in un paese dove ancora si usa l'asino come mezzo di trasporto.
intelligente passare dal dipendere dal petrolio (che c'e' un po' ovunque) al litio che ce n'e' poco e in meno posti :o)

saluti, davide

saluti, davide
Cordy
2017-10-12 08:08:29 UTC
Permalink
Post by M_C
dal dipendere dal petrolio (che c'e' un po' ovunque) al litio che ce
n'e' poco e in meno posti :o)
Questo veniva detto del petrolio e dell'Arabia negli anni '70.
Poi, la scarsità ha fatto aguzzare l'ingegno e l'aumento dei prezzi ha
reso economicamente conveniente lo sfruttamento di giacimenti che negli
anni '60 venivano considerati antieconomici.
Oggi, complice il calo del prezzo, il procedimento del fracking è
tornato in perdita.
Le previsioni economiche non sono mai fatte cum granu salis, ma per
favorire le idee di qualcuno. Se il litio dovesse servire, sono pronto a
scommettere che verrebbero trovati nuovi giacimenti o metodi estrattivi.
M_C
2017-10-12 09:45:22 UTC
Permalink
Questo veniva detto del petrolio e dell'Arabia negli anni '70 ...
"ad oggi" stiamo messi cosi', litio non ce n'e' molto.

"domani" magari si trovera' il sistema per estrarlo economicamente dall'acqua di mare oppure si costruiranno batterie con dell'altro.

oppure sulle auto si monteranno 2 serie di pedali collegati in parallelo :o)

saluti, davide
Alex
2017-10-12 12:45:14 UTC
Permalink
Oggi, complice il calo del prezzo, il procedimento del fracking e tornato
in perdita.
Pegnente, grazie alle nuove tecnologia basta stare sopra i 35$ a barile e si
prezzo si abbassera' con nuove tecniche.
--
Alex
(JDM, 135, 46)
"Vags are for fags."
Stefano C.
2017-10-19 07:19:37 UTC
Permalink
Post by Cordy
Se il litio dovesse servire, sono pronto a
scommettere che verrebbero trovati nuovi giacimenti o metodi estrattivi.
a differenza del petrolio però si prospettano alternative al litio per la
costruzione delle batterie
--
"Steu" 55,245+61,MB
Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse
Alex
2017-10-19 11:21:40 UTC
Permalink
Post by Stefano C.
a differenza del petrolio però si prospettano alternative al litio per la
costruzione delle batterie
Ci sono ancora molte zone dove esportare la democrazia.
--
Alex
(JDM, 135, 46)
"Vags are for fags."
Dr. Ogekuri
2017-10-19 15:24:15 UTC
Permalink
Post by Alex
Ci sono ancora molte zone dove esportare la democrazia.

Cordy
2017-10-12 08:04:34 UTC
Permalink
Post by Tuononero
Ho già letto, tra le prognosi più pessimistiche, di un possibile
esaurimento del litio nel giro di 40 anni di mobilità totalmente
elettrica: praticamente quanto le riserve di petrolio che stimano da 50
anni a questa parte.
In effetti, essendo pesantemente inquinanti, tutte le batteria
ricaricabili vengono riciclate quasi interamente. Quindi l'incidenza di
materiale appena estratto è destinata a calare progressivamente, una
volta iniziata la normale rotazione del parco auto e batterie.
Non so se il limite di 40 anni che citi, nello scenario in questione,
tiene conto della quota di materiali ottenuti per riciclaggio.
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-12 14:04:37 UTC
Permalink
On 11/10/17 23:26, Tuononero wrote:

...snip...
Post by Tuononero
Di gas serra se ne emettono di più nella costruzione di una elettrica,
Dipende dove le costruiscono.
Specialmente le batterie.
Se arrivano dalla Cina, concordo pienamente.

...snip...
Post by Tuononero
Poi, se per le auto a combustione interna ci vuole il petrolio, con
tutte le conseguenze della sua estrazione, per le elettriche si
potrebbero instaurare dinamiche simili con il litio e altre terre rare
(su alcune delle quali la Cina detiene di fatto il monopolio).
Che rilevanza avrebbe questo sulla questione inquinamento
oppure emissioni di gas clima alternanti (sarebbe opportuno
smettere di definire le emissioni di CO2 "inquinanti", perche'
in ambito motoristico porta ad una notevole confusione).
Post by Tuononero
Ho già letto, tra le prognosi più pessimistiche, di un possibile
esaurimento del litio nel giro di 40 anni di mobilità totalmente
elettrica: praticamente quanto le riserve di petrolio che stimano
da 50 anni a questa parte.
Il litio e' una chimica scelta per le sue caratteristiche ottimali
come batteria per piccoli apparecchi portatili (prima i notebook,
poi i cellulari e tanti piccoli attrezzi, trapani, etc.).

Ma se (o "quando" ?) "esplode" il mercato delle auto elettriche,
ci sara' l'incentivo per ripetere lo sforzo fatto per
"industrializzare" il litio, con un altro candidato, il
magnesio:

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnesium_battery#Secondary_cells
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnesium_battery#Commercialisation

Come sempre, quando una materia prima scarseggia, si trova
un succedaneo.

...snip...
Continua a leggere su narkive:
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