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Secondo me il futuro sono le auto a idrogeno, non elettriche!
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Fabri
2021-04-20 06:51:49 UTC
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E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
El_Ciula
2021-04-20 06:55:01 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
Ben svegliato...

Endotermico->Ibrido->Idrogeno

Il resto è insostenibile.
Fabri
2021-04-20 07:00:27 UTC
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Post by El_Ciula
Ben svegliato...
Endotermico->Ibrido->Idrogeno
Il resto è insostenibile.
ho qualche dubbio sull'ibrido... guardando i consumi reali di carburante (non quelli dichiarati) pare che una benzina o un'ibrida consumino più o meno uguale... cambia poco...
El_Ciula
2021-04-20 07:21:26 UTC
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Post by Fabri
Post by El_Ciula
Ben svegliato...
Endotermico->Ibrido->Idrogeno
Il resto è insostenibile.
ho qualche dubbio sull'ibrido... guardando i consumi reali di carburante (non quelli dichiarati) pare che una benzina o un'ibrida consumino più o meno uguale... cambia poco...
Si, ma questo non è un problema di consumi ma inquinamento cittadino
(non globale) le giunte di sinistra capiscono poco di scienza, a loro
piace solo avere elettori e gli ecologisti si sa che da maturi diventano
rossi (cit. Andreotti).
Zotto T
2021-04-20 07:36:12 UTC
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Post by Fabri
ho qualche dubbio sull'ibrido... guardando i consumi reali di carburante (non quelli dichiarati) pare che una benzina o un'ibrida consumino più o meno uguale... cambia poco...
Almeno il 25% in meno: poco?
Fabri
2021-04-20 07:40:40 UTC
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Post by Zotto T
Post by Fabri
ho qualche dubbio sull'ibrido... guardando i consumi reali di carburante (non quelli dichiarati) pare che una benzina o un'ibrida consumino più o meno uguale... cambia poco...
Almeno il 25% in meno: poco?
25%? se uno fa 90% città forse... se uno invece, come la maggiorparte, fa 90% extraurbano il risparmio si abbassa, e di molto!
Zotto T
2021-04-20 07:46:58 UTC
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Post by Fabri
25%? se uno fa 90% città forse... se uno invece, come la maggiorparte, fa 90% extraurbano il risparmio si abbassa, e di molto!
No , no , no e poi ancora no!
Fabri
2021-04-20 07:55:57 UTC
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Post by Zotto T
Post by Fabri
25%? se uno fa 90% città forse... se uno invece, come la maggiorparte, fa 90% extraurbano il risparmio si abbassa, e di molto!
No , no , no e poi ancora no!
yaris hybrid:

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1287-Yaris_Hybrid.html?powerunit=2

consumo medio 4,80L/100KM

citroen C1 benza:

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/12-Citroen/680-C1.html?fueltype=2&power_s=72&power_e=72&powerunit=2

consumo medio 5,11L/100KM

altro che 25% in meno!
e sono dati reali rilevati non tabelle irreali dei produttori!
Beppe
2021-04-20 08:20:26 UTC
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Post by Fabri
Post by Zotto T
Post by Fabri
25%? se uno fa 90% città forse... se uno invece, come la maggiorparte, fa 90% extraurbano il risparmio si abbassa, e di molto!
No , no , no e poi ancora no!
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1287-Yaris_Hybrid.html?powerunit=2
consumo medio 4,80L/100KM
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/12-Citroen/680-C1.html?fueltype=2&power_s=72&power_e=72&powerunit=2
consumo medio 5,11L/100KM
altro che 25% in meno!
e sono dati reali rilevati non tabelle irreali dei produttori!
C1 e Yaris non sono della stessa categoria.
Guarda Yaris e Polo, Corsa e altre.
La C1 pragonala alla Aygo se proprio devi.
Alrimenti dimmi pure che un ibrido consuma di più perchè il rav4 consuma
più di una serie 3...
Fabri
2021-04-20 08:36:42 UTC
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Post by Beppe
C1 e Yaris non sono della stessa categoria.
Guarda Yaris e Polo, Corsa e altre.
La C1 pragonala alla Aygo se proprio devi.
Alrimenti dimmi pure che un ibrido consuma di più perchè il rav4 consuma
più di una serie 3...
il peso della C1 e della yaris è molto diverso?
online vedo 915kg c1 benzina e 1085kg yaris hybrid ... non c'è molta differenza... sempre citycar sono...
Giacobino da Tradate
2021-04-20 08:41:58 UTC
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Il giorno Tue, 20 Apr 2021 01:36:42 -0700 (PDT)
Post by Fabri
online vedo 915kg c1 benzina e 1085kg yaris hybrid ... non c'è molta
differenza...
Insomma. E' piu' di un quintale e mezzo, pari al 15% di peso. Non e'
poco.
--
"Le Mondine" Fan Club
Fabri
2021-04-20 08:43:23 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Tue, 20 Apr 2021 01:36:42 -0700 (PDT)
Post by Fabri
online vedo 915kg c1 benzina e 1085kg yaris hybrid ... non c'è molta
differenza...
Insomma. E' piu' di un quintale e mezzo, pari al 15% di peso. Non e'
poco.
--
"Le Mondine" Fan Club
sono convinto che anche pesassero uguale la yaris ibrida non consumerebbe di certo il 25% in meno
Beppe
2021-04-20 09:08:11 UTC
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Post by Fabri
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Tue, 20 Apr 2021 01:36:42 -0700 (PDT)
Post by Fabri
online vedo 915kg c1 benzina e 1085kg yaris hybrid ... non c'è molta
differenza...
Insomma. E' piu' di un quintale e mezzo, pari al 15% di peso. Non e'
poco.
--
"Le Mondine" Fan Club
sono convinto che anche pesassero uguale la yaris ibrida non consumerebbe di certo il 25% in meno
Delle tue convinzioni ce ne facciamo ben poco... comuqnue la C1 ce l'ho
in casa e non consuma certo come una yaris ibrida in città. E pure fuori
città a velocità codice un statale.
Consuma ben di più: ho visto i 16 km/l mai più dei 17.
Fafifugno
2021-04-20 18:45:45 UTC
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Post by Beppe
Delle tue convinzioni ce ne facciamo ben poco... comuqnue la C1 ce l'ho
in casa e non consuma certo come una yaris ibrida in città. E pure fuori
città a velocità codice un statale.
Consuma ben di più: ho visto i 16 km/l mai più dei 17.
Impossibile, a Fabri non risulta :-P
Zerocento®
2021-04-24 13:36:48 UTC
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Quel giorno Tue, 20 Apr 2021 11:08:11 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
Post by Beppe
Consuma ben di più: ho visto i 16 km/l mai più dei 17.
Se usata al 90% in città, pur con piede delicato, difficilissimo farci più
dei 13 km/l (con cambio automatico).
8tto
2021-04-27 10:30:19 UTC
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Post by Zerocento®
Quel giorno Tue, 20 Apr 2021 11:08:11 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
Post by Beppe
Consuma ben di più: ho visto i 16 km/l mai più dei 17.
Se usata al 90% in città, pur con piede delicato, difficilissimo farci più
dei 13 km/l (con cambio automatico).
Ottimista :-)
--
8tto dal mac
Zerocento®
2021-04-28 16:12:03 UTC
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Quel giorno Tue, 27 Apr 2021 12:30:19 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
Post by 8tto
Ottimista :-)
Ultimo pieno, guidata col massimo criterio possibile da me e un po' meno
da S., 11,62 km/l :(
Beppe
2021-04-29 11:23:58 UTC
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Post by Zerocento®
Quel giorno Tue, 27 Apr 2021 12:30:19 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
Post by 8tto
Ottimista :-)
Ultimo pieno, guidata col massimo criterio possibile da me e un po' meno
da S., 11,62 km/l :(
Caspita che fogna quel cambio! La versione normale senza difficoltà fa i
13km/l almeno (Milano centro).
8tto
2021-04-20 12:19:35 UTC
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Post by Fabri
sono convinto che anche pesassero uguale la yaris ibrida non consumerebbe di certo il 25% in meno
Sei convinto di tante cose, in questo thread direi tutte più o meno
errate :-)
--
8tto dal mac
8tto
2021-04-20 12:17:22 UTC
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Post by Fabri
Post by El_Ciula
Ben svegliato...
Endotermico->Ibrido->Idrogeno
Il resto è insostenibile.
ho qualche dubbio sull'ibrido... guardando i consumi reali di
carburante (non quelli dichiarati) pare che una benzina o un'ibrida
consumino più o meno uguale... cambia poco...
Ti pare male. In città consumano circa la metà, in extraurbano un buon
20-30 percento meno.
Delle equivalenti a benzina, si intende, poi esistono anche i diesel...
--
8tto dal mac
Maspunta
2021-04-20 17:01:30 UTC
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Post by Fabri
Post by El_Ciula
Ben svegliato...
Endotermico->Ibrido->Idrogeno
Il resto è insostenibile.
ho qualche dubbio sull'ibrido... guardando i consumi reali di carburante (non quelli dichiarati) pare che una benzina o un'ibrida consumino più o meno uguale... cambia poco...
Assolutamente no! il risparmio, sopratutto in città, è parecchio. Meno sui percorsi veloci dove la marcia non prevede rallentamenti da cui recuperare l'energia.
Fabri
2021-04-21 11:52:26 UTC
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Assolutamente no! il risparmio, sopratutto in città, è parecchio. Meno sui percorsi veloci dove la marcia non prevede rallentamenti da cui recuperare l'energia.
quindi nel mio caso il risparmio è zero visto che faccio solo tangenziale
Maspunta
2021-04-21 12:42:11 UTC
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Post by Fabri
Assolutamente no! il risparmio, sopratutto in città, è parecchio. Meno sui percorsi veloci dove la marcia non prevede rallentamenti da cui recuperare l'energia.
quindi nel mio caso il risparmio è zero visto che faccio solo tangenziale
Neanche per idea. Ho detto 'meno', non 'zero'. Sento rumore di unghie sullo specchio....
Fabri
2021-04-21 12:56:05 UTC
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Post by Fabri
Assolutamente no! il risparmio, sopratutto in città, è parecchio. Meno sui percorsi veloci dove la marcia non prevede rallentamenti da cui recuperare l'energia.
quindi nel mio caso il risparmio è zero visto che faccio solo tangenziale
Neanche per idea. Ho detto 'meno', non 'zero'. Sento rumore di unghie sullo specchio....
una i30 quindi segmento C 1.4 100CV benzina km0 l'ho pagata 7000 euro nel 2017 consuma il 6%.
una ibrida segmento C quanto mi costa? Consumerà il 5% reale? per quanti anni devo utilizzarla per quella differenza dell'1% di consumo??

Le ibride sono solo una bella fregatura, niente di più.
Giacobino da Tradate
2021-04-20 08:05:13 UTC
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Il giorno Mon, 19 Apr 2021 23:51:49 -0700 (PDT)
Post by Fabri
E' dimostrato
Non e' dimostrato, e' una congettura. Dipende.
Post by Fabri
che le auto elettriche inquinano più dei diesel e
benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Non e' vero. Se un diesel trasforma in trazione il 30% dell'energia del
carburante, il motore elettrico trasforma in trazione il 90%
dell'energia. Quindi bisogna dimostrare che la produzione e
distribuzione di energia elettrica e di batterie consuma piu' del 60%
di risparmio cosi' conseguito. E' gradito un link.
Post by Fabri
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo
per finta?
Appena si scopre come stoccare l'idrogeno senza farlo scoppiare,
senz'altro.


--
"Le Mondine" Fan Club
8tto
2021-04-20 12:18:28 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Appena si scopre come stoccare l'idrogeno senza farlo scoppiare,
senz'altro.
Fosse "solo" un problema di stoccaggio.
Salvo mettere un tubo dal sole alla terra, dove lo trovi l'idrogeno?
--
8tto dal mac
maurino
2021-04-20 12:53:10 UTC
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Post by 8tto
Post by Giacobino da Tradate
Appena si scopre come stoccare l'idrogeno senza farlo scoppiare,
senz'altro.
Fosse "solo" un problema di stoccaggio.
Salvo mettere un tubo dal sole alla terra, dove lo trovi l'idrogeno?
basta dividere l'acqua, da una parte l'idrogeno dall'altro l'ossigeno,
facile come il miracolo del Mar Rosso.
8tto
2021-04-20 13:10:24 UTC
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Post by maurino
basta dividere l'acqua, da una parte l'idrogeno dall'altro l'ossigeno,
facile come il miracolo del Mar Rosso.
Sul serio? Non ci sarei mai arrivato.
--
8tto dal mac
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-22 08:51:17 UTC
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Post by maurino
Post by 8tto
Post by Giacobino da Tradate
Appena si scopre come stoccare l'idrogeno senza farlo scoppiare,
senz'altro.
Fosse "solo" un problema di stoccaggio.
Salvo mettere un tubo dal sole alla terra, dove lo trovi l'idrogeno?
basta dividere l'acqua, da una parte l'idrogeno dall'altro l'ossigeno,
facile come il miracolo del Mar Rosso.
Certo, ma non dovremo inserire anche l'efficienza energetica
di questa divisione nel pacchetto idrogeno ?

E considerarlo quando si confrontano soluzione diverse ?
Giacobino da Tradate
2021-04-20 15:30:56 UTC
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Il giorno Tue, 20 Apr 2021 14:18:28 +0200
Post by 8tto
Salvo mettere un tubo dal sole alla terra, dove lo trovi l'idrogeno?
fotovoltaico -> elettrolisi dell'acqua.
--
"Le Mondine" Fan Club
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-22 08:52:14 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Tue, 20 Apr 2021 14:18:28 +0200
Post by 8tto
Salvo mettere un tubo dal sole alla terra, dove lo trovi l'idrogeno?
fotovoltaico -> elettrolisi dell'acqua.
Ma allora il ciclo dell'efficienza cambia, e non di poco.
Anzi, si torna alla bassa efficienza endotermica.
Alex
2021-04-20 22:42:14 UTC
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Post by 8tto
Salvo mettere un tubo dal sole alla terra, dove lo trovi l'idrogeno?
Visto che l' idrogeno si tassa facilmente per l' elettricita' e' leggermente
piu' complesso, lo troveranno anche sotto il tappeto, poi tu usi un mac
quindi H2 diventera' il carburante del futuro..a quando un post da iphone?
--
Alex
(JDM, 135, 50)
"Vags are for fags."
8tto
2021-04-21 10:06:31 UTC
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Post by Alex
Visto che l' idrogeno si tassa facilmente per l' elettricita' e'
leggermente piu' complesso, lo troveranno anche sotto il tappeto, poi tu
usi un mac quindi H2 diventera' il carburante del futuro..a quando un
post da iphone?
LOL, in ufficio in effetti uso un vecchio iMac 27 i7 del 2009, donato da
un amico.
Ha uno schermo che è ancora ottimo, non fosse per il rivestimento lucido
che lo rende inutilizzabile se c'è luce dietro (riflesso).
Era guasto (HD andato) ma l'ho resuscitato con un SSD.
E' un po' lento e spiace buttarlo visto appunto che il display è ottimo,
altra minchiata degli all-in-one: i display invecchiano molto più
lentamente del resto e qui uno dovrebbe buttare tutto.
Ah, di inverto è piacevole perché scalda in un modo mostruoso, quando ho
le mani fredde lo uso come scaldino.
Chissà se regge l'estate.
--
8tto (50,150+73+32+36,MI)
NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
StefanoTS61
2021-04-20 08:57:07 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina
tenendo conto dell'intero ciclo di produzione. Perchè allora non producono
auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
La parola a Deboni!!
--
StefanoTS61
Fabri
2021-04-20 09:01:09 UTC
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Post by StefanoTS61
Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina
tenendo conto dell'intero ciclo di produzione. Perchè allora non producono
auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
La parola a Deboni!!
--
StefanoTS61
intanto la toyota produce la mirai a idrogeno... chissà se la vedremo mai in italia e a che prezzi... e altri modelli magari una segmento c
maurino
2021-04-20 10:39:02 UTC
Rispondi
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Post by Fabri
Post by StefanoTS61
Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina
tenendo conto dell'intero ciclo di produzione. Perchè allora non producono
auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
La parola a Deboni!!
--
StefanoTS61
intanto la toyota produce la mirai a idrogeno... chissà se la vedremo mai in italia e a che prezzi... e altri modelli magari una segmento c
sì, è venduta anche in Italia. A Bolzano c'è l'unico distributore in
Italia di idrogeno e nella zona ci sono aziende che hanno acquistato la
Mirai.
Credo sia allo studio l'apertura di distributori anche nelle altre regioni.


mauro
mangi
2021-04-20 10:42:34 UTC
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Post by StefanoTS61
La parola a Deboni!!
plonk :D :D
--
mangi (55, 421+260+60, MB)
La bmw mappata ha guadagnato 70 CV:
https://imgur.com/UAkmOhX
Ecco il mio bar preferito:
https://imgur.com/i8oM6Gu
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-20 12:20:49 UTC
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Post by StefanoTS61
Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e
benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione. Perchè allora
non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per
finta?
La parola a Deboni!!
La colpa non e' di questi poveri illetterati scientifici.
L'altro ieri ho ascoltato un dibattito dove un "esperto" parlava che
occorreva passare all'idrogeno come "fonte".

Battute di questo genere da parte di pseudo-esperti inducono in persone
semplici (oltre che scientificamente illetterate) come l'OP il
convincimento che l'idrogeno si trovi in natura come il carbone, il gas
o il petrolio. E che quindi basta "estrarlo".

Con persone come l'OP non serve nulla spiegare la questione in
termini di efficienza:

a) non ci capiscono nulla in realta' (anche se danno l'aria di
avere compreso le spiegazioni) e quindi ragionano "a fidarsi",
scegliendo pero' di "fidarsi" della voce piu' gettonata
dai media (stampa e televisioni ovviamente controllate dagli
incombenti, cioe' chi ha i soldi oggi, chi fattura il grosso
nel settore energia, e quindi il suo 1% dedicato alla
promozione e pubblicita' e' talmente enorme da potersi anche
comperare una rete televisiva, se volesse)

b) e' meglio battere sul chiodo del:
"DA DOVE ARRIVEREBBE L'IDROGENO ?"
maurino
2021-04-20 12:49:59 UTC
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  "DA DOVE ARRIVEREBBE L'IDROGENO ?"
mi pare di aver sentito che la soluzione migliore sarebbe produrlo dove
andrebbe venduto, cioè dai distributori per le auto.
Serve molta corrente, mi pare, per produrre l'idrogeno, forse con il
fotovoltaico sarebbe concorrenziale rispetto alle EV, anche considerando
l'inquinamento, visto che le batterie per l'auto sono molto più piccole
rispetto alle EV.
Beppe
2021-04-20 14:26:31 UTC
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Post by maurino
   "DA DOVE ARRIVEREBBE L'IDROGENO ?"
mi pare di aver sentito che la soluzione migliore sarebbe produrlo dove
andrebbe venduto, cioè dai distributori per le auto.
Serve molta corrente, mi pare, per produrre l'idrogeno, forse con il
fotovoltaico sarebbe concorrenziale rispetto alle EV, anche considerando
l'inquinamento, visto che le batterie per l'auto sono molto più piccole
rispetto alle EV.
Produrre idrogeno dall'acqua con l'elettrolisi è come accendrsi la
sigaretta incendiando un 50 euro...
M C
2021-04-20 14:48:01 UTC
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Post by Beppe
Produrre idrogeno dall'acqua con l'elettrolisi è come accendrsi la
sigaretta incendiando un 50 euro...
infatti l'idea è produrlo con l'eolico quando c'è poca richiesta di elettricità, sempre meglio che buttarla che il vento fa quello che gli pare. sempre sull'incendiare un 50 eur ... complessivamente non è che con la macchinina a pile cambi molto :) ci saranno altri motivi più importanti del costo per cui sta bene spendere di più ma la mera convenienza economica sta altrove ;P
Beppe
2021-04-20 14:53:37 UTC
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Post by M C
Post by Beppe
Produrre idrogeno dall'acqua con l'elettrolisi è come accendrsi la
sigaretta incendiando un 50 euro...
infatti l'idea è produrlo con l'eolico quando c'è poca richiesta di elettricità, sempre meglio che buttarla che il vento fa quello che gli pare. sempre sull'incendiare un 50 eur ... complessivamente non è che con la macchinina a pile cambi molto :) ci saranno altri motivi più importanti del costo per cui sta bene spendere di più ma la mera convenienza economica sta altrove ;P
Si ma se l'energia che produci dal vento o da altra fonte rinnovabile
eviti di convertirla con perdite enormi in idrogeno è molto meglio.
La conversione in energia chimica (quella contenuta nelle batterie per
intenderci) è comunque molto più efficiente.
Ci sono studi infatti che prevedono di utilizzare le auto a pile per
bilanciare le reti.
M C
2021-04-20 16:10:37 UTC
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Post by Beppe
Si ma se l'energia che produci dal vento o da altra fonte rinnovabile
eviti di convertirla con perdite enormi in idrogeno è molto meglio.
certamente ma ci sono periodi in cui c'è "troppa" elettricità da eolico/solare e il prezzo crolla, mica si può modulare la prod.ne. è successo recentemente, prezzo kwh negativo sulla borsa elettrica europea, troppa produzione e pochi consumi, i produttori hanno pagato per ritirarla.
in pratica la usi in modo anche inefficiente per ricavare idrogeno ma visto che costa poco "gratis" va bene così, sempre meglio che buttarla ...
Post by Beppe
Ci sono studi infatti che prevedono di utilizzare le auto a pile per bilanciare le reti
sì, così se mi serve l'auto la trovo scarica o meno carica di quanto l'ho parcheggiata :)
Beppe
2021-04-20 09:11:55 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
Quante vaccate in 3 righe...
L'idrogeno lo produci gratis vero? Lo sai che allo stato attuale delle
cose fare un auto a idrogeno con le fuel cell è aggiungere almeno 1
passaggio (anzi 2) di trasformazione dell'energia in più rispetto ad un
elettrica?
Tra l'altro poi le batteria su una macchina a idrogrno (fuel cell) erano
ancora necessarie fino a qualche tempo fa (adesso onestamente non so)
perchè la fuel cell ha un inerzia abbastanza importante nella variazione
di produzione di energia e quindi non era adatta ad essere collegata
direttamente al motore.
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
Fabri
2021-04-20 09:18:01 UTC
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Post by Beppe
Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
Quante vaccate in 3 righe...
L'idrogeno lo produci gratis vero? Lo sai che allo stato attuale delle
cose fare un auto a idrogeno con le fuel cell è aggiungere almeno 1
passaggio (anzi 2) di trasformazione dell'energia in più rispetto ad un
elettrica?
Tra l'altro poi le batteria su una macchina a idrogrno (fuel cell) erano
ancora necessarie fino a qualche tempo fa (adesso onestamente non so)
perchè la fuel cell ha un inerzia abbastanza importante nella variazione
di produzione di energia e quindi non era adatta ad essere collegata
direttamente al motore.
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
vedremo se tra 20 anni la produzione si sarà spostata solo sull'elettrico, magari con batterie a stato solido, oppure se solo inizialmente sull'eletrrico e poi sull'idrogeno...
Dr. Ogekuri
2021-04-20 09:57:54 UTC
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Post by Fabri
vedremo se tra 20 anni la produzione si sarà spostata solo sull'elettrico, magari con batterie a stato solido, oppure se solo inizialmente sull'eletrrico e poi sull'idrogeno...
o probabilmente avremo ancora un sacco di termiche, che nel frattempo saranno tornate in auge e fortemente incentivate dai governi voltagabbana:D
Beppe
2021-04-20 12:28:38 UTC
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Post by Fabri
Post by Beppe
Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
Quante vaccate in 3 righe...
L'idrogeno lo produci gratis vero? Lo sai che allo stato attuale delle
cose fare un auto a idrogeno con le fuel cell è aggiungere almeno 1
passaggio (anzi 2) di trasformazione dell'energia in più rispetto ad un
elettrica?
Tra l'altro poi le batteria su una macchina a idrogrno (fuel cell) erano
ancora necessarie fino a qualche tempo fa (adesso onestamente non so)
perchè la fuel cell ha un inerzia abbastanza importante nella variazione
di produzione di energia e quindi non era adatta ad essere collegata
direttamente al motore.
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
vedremo se tra 20 anni la produzione si sarà spostata solo sull'elettrico, magari con batterie a stato solido, oppure se solo inizialmente sull'eletrrico e poi sull'idrogeno...
Concetto semplice:

Fonte energetica primari (Fossile - Nucleare - rinnovabile) e produzione
di energia elettrica - trasporto - batteria - trazione


Fonte energetica (Fossile - Nucleare - rinnovabile) - trasporto -
conversione per la produzione di idrogeno (rendimento a dir poco pessimo
se si utilizza l'elettrolisi) - distribuzione dell'idrogeno -
conversione mediante al fuel cell a energia elettrica - trazione.
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-21 12:06:04 UTC
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Post by Beppe
Post by Fabri
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e
benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente
pulite e non solo per finta?
Quante vaccate in 3 righe...
L'idrogeno lo produci gratis vero? Lo sai che allo stato attuale delle
cose fare un auto a idrogeno con le fuel cell è aggiungere almeno 1
passaggio (anzi 2) di trasformazione dell'energia in più rispetto ad un
elettrica?
Tra l'altro poi le batteria su una macchina a idrogeno (fuel cell) erano
ancora necessarie fino a qualche tempo fa (adesso onestamente non so)
perchè la fuel cell ha un inerzia abbastanza importante nella variazione
di produzione di energia e quindi non era adatta ad essere collegata
direttamente al motore.
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
vedremo se tra 20 anni la produzione si sarà spostata solo
sull'elettrico, magari con batterie a stato solido, oppure se solo
inizialmente sull'eletrrico e poi sull'idrogeno...
Fonte energetica primari (Fossile - Nucleare - rinnovabile) e produzione
di energia elettrica - trasporto - batteria - trazione
Fonte energetica (Fossile - Nucleare - rinnovabile) - trasporto -
conversione per la produzione di idrogeno (rendimento a dir poco pessimo
se si utilizza l'elettrolisi) - distribuzione dell'idrogeno -
conversione mediante al fuel cell a energia elettrica -  trazione.
Infatti, e la domanda dovrebbe essere:

"ma non ci sono approcci migliori ?"

Dobbiamo capire che c'e' una fetta "potente" (perche' e' quella
degli incombenti dell'energia, quella il cui 1% del fatturato
e' sufficiente per comperare anche un governo in occidente)
dell'industria e fornitura di energia che preferisce l'utilizzo
dell'idrogeno perche', come diceva il tizio di Lampedusa
nel Gattopardo, cambiare tutto, perche' tutto resti come prima
(ovveri i fatturati e il controllo della societa' continuano
a restare nelle stesse mani).

Infatti, esistono approcci migliori, come il passaggio dal
solare termodinamico *con accumulo termico*, oppure, nel caso
dell'eolico, il pompaggio stile "olanda" di acqua invece di
produrre elettricita', e cosi' via. Ma sono approcci che
spostano i rapporti economici e quindi osteggiati da chi oggi
fa affari nel settore energia.

Ci sono stati imprenditori illuminati in Italia (per non andare
a parare lontano), come il compianto Vittorio Merloni (Indesit)
o la famiglia imprenditoriale Angelatoni dall'Umbria, ed altri
ancora, che hanno tentato di fare in Italia quello che il sig.Musk
ha fatto nel settore delle auto. Ma a differenza degli Stati Uniti,
dove il sig.Musk non solo non ha incontrato ostacoli, ma e' stato
pure finanziato con un sostanzioso incentivo, in Italia la politica
si e' messa di traverso nel modo piu' lercio tipico dell'Italia.

prima fase) sono stati introdotti incentivi ridotti per il solare
termodinamico e quote limitate (in sostanza poche
centinaia di MW di contimgente incentivabile)
Notare che nel frattempo il fotovoltaico andava a
colpi di migliaia di MW in ondate successive, con
sovvenzioni mediamente fino a 50 centesimi al kW·h

seconda fase) nonostante la poca appettibilita' sono stati
presentati progetti per 400 MW, pochi impianti,
ma intorno ai 50 MW cadauno ovvero abbastanza grossi
da potere dimostrare sul campo la loro grande
potenzialita' a prendere il posto delle centrali
a carbone e gas, senza costosi servizi accessori
(come invece necessari con il fotovoltaico, tipo
le unita' turbogas)
Non potendo/volendo negare l'autorizzazione dopo avere
leggiferato l'incentivazione, essendo stato fatto
per rispettare una direttiva UE, la politica (e' sempre
il sig.Berlusconi a fare "finta" e poi a rititare la
mano) decide di ostacolare gli imprenditori con illegali
tattiche ostruzionistiche; ad esempio:

Il blog e' stato rimosso, ma per fortuna e' in archivio:

<https://web.archive.org/web/20190412150146/http://tutelaariaregionesicilia.blogspot.com/2014/12/blog-post_88.html>

REPUBBLICA ITALIANA IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Sicilia
(Sezione Seconda)

ha pronunciato la presente

SENTENZA

ai sensi dell’art. 117 c.p.a. sul ricorso numero di registro generale
1080 del 2014, proposto dall’impresa “M.F. ENERGY S.r.l.”, in persona
del legale rappresentante pro tempore, rappresentata e difeso
dall'avv. Margherita Bruccoleri, con domicilio eletto in Palermo,
via Notarbartolo, 5, presso lo studio dell’Avv. Ester Daina;
contro

- l’Assessorato Regionale dell'Energia e dei Servizi di Pubblica
Utilità, in persona dell’Assessore pro tempore,

- l’Assessorato Regionale dell'Energia e dei Servizi di Pubblica Utilità

- Dipartimento Regionale dell’Energia, in persona del Dirigente Generale
pro tempore;

- l’Assessorato Territorio Ambiente, in persona dell’Assessore pro tempore,

- l’Assessorato Territorio Ambiente - Dipartimento Ambiente- Servizio
Via/Vas, in persona del Dirigente Generale pro tempore,

tutti rappresentati e difesi ope legis dall’Avvocatura distrettuale
dello Stato di Palermo, presso i cui Uffici in Palermo, via A. De
Gasperi, 81, sono domiciliati per legge;

per l’accertamento dell’illegittimità del silenzio inadempimento
...omissis...
CONSIDERATO che l’Avvocatura distrettuale dello Stato, costituitasi in
giudizio per le Amministrazioni regionali intimate, non ha spiegato
scritti a difesa;

RITENUTO che il ricorso è fondato, per le ragioni di seguito illustrate.
...omissis...
P.Q.M.
Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Sicilia (Sezione Seconda)
definitivamente pronunciando sul ricorso, come in epigrafe proposto, lo
accoglie e per l’affetto ordina alle Amministrazioni regionali
resistenti, per quanto di rispettiva competenza, di provvedere nei
termini indicati in motivazione.

Condanna le Amministrazioni regionali resistenti, in solido, al
pagamento in favore dell’impresa ricorrente delle spese del presente
giudizio liquidate in € 750,00 (Euro settecentocinquanta/00) oltre
accessori come per legge.

Insomma, lo schiaffo tipico all'italiana. Il diritto viene salvaguardato
(c'e' stata condanna), ma la sanzione e' simbolica, pagata dai
contribuenti, e non c'e' alcun ristoro per la societa' danneggiata.
Ne economico, ne procedurale.
Notare come gli enti pubblici non hanno neanche provato a
difendersi (nessun scritto a difesa), tanto sapevano gia' che
la cosa sarebbe finita in una sanzione simbolica

[MF Energy era la societa' per il solare della Merloni, con Foster
Wheeler]

terza fase) dopo che una deliberatamente idiota politica della
accoglienza di criminali e scrocconi accuratamente di
colore (cosi' si possono facilmente evidenziare nella
societa') ha messo molta parte dell'Italia contro la UE,
la politica si permette di uscire impunentemente allo
scoperto:

<https://www.lanuovasardegna.it/regione/2017/12/24/news/il-ministero-boccia-il-termodinamico-1.16280612>
<https://web.archive.org/web/20210421104836/https://www.lanuovasardegna.it/regione/2017/12/24/news/il-ministero-boccia-il-termodinamico-1.16280612>

25 dicembre 2017:

"Il Consiglio dei ministri, nella seduta di venerdì, ha detto
definitivamente no al progetto della “Gonnosfanadiga ltd”, società del
gruppo Energogreen con sede a Londra, che prevedeva un impianto solare
di 55 Mw in un’area di 230 ettari."

"Un’iniziativa per la quale, circa due anni fa, l’allora ministro
dell’Ambiente del governo Renzi, Luca Galletti, si era espresso
favorevolmente, per quanto di sua competenza. Parere opposto a
quello del suo collega dei Beni culturali, Dario Franceschini,
che invece lo aveva bocciato."

A leggere di sollevazioni popolari ("sulla carta", non reali) uno
potrebbe pensare che fosse una centrale nucleare ... in realta'
personaggi come Stefano Deliperi sono strumentali agli interessi
di un certo emiro del gas naturale ...

Il governo e' stato quello della classica coalizione brancaleone:
PD, Alternativa Popolare, Centristi d'Europa, PSI, Civici e Innovatori,
Democrazia Solidale, Alleanza Liberapopolare Autonomie,
Scelta Civica per l'Italia, Movimento Associativo Italiani per l'Estero,
SVP, PATT, Stella Alpina, Union Valdotaine, IdV, Unioner per il
Trentino, Unione Sudamericana Emigrati Italiani, Moderati, Liguria
Civia, La Puglia in Più.
Il "gran consiglio" era composto da Gentiloni, Finocchiaro,
Madia, Costa, De Vincenti, Lotti, Alfano, Minniti, Orlando,
Pinotti, Padoan, Caldenda, Delrio, Martina, Galletti,
Poletti, Fedeli, Franceschini, Lorenzin.

<http://www.sardegnasoprattutto.com/archives/18352>

<https://web.archive.org/web/20210421111809/http://www.sardegnasoprattutto.com/archives/18352>

28 luglio 2018:

"Il Consiglio dei Ministri nella seduta del 27 luglio ha deliberato
di non autorizzare la prosecuzione del procedimento di VIA (valutazione
di impatto ambientale) del progetto di impianto solare termodinamico da
55 Mwe “Flumini Mannu” e delle opere connesse, da realizzarsi nei
comuni di Villasor (CA) e Decimoputzu (CA)."

"Si tratta di una decisione attesa, dopo che il Governo Gentiloni, pur
avendo deliberato in tal senso per la CSP “Gonnosfanadiga”, aveva
preferito non pronunciarsi sulla “Flumini Mannu”, pur essendo gli
impianti con caratteristiche tecniche analoghe e quasi adiacenti."

"Nel 2012 la Energogreen sbarca nell’isola presentando alla Regione
4 progetti di impianti solari termodinamici da realizzarsi nelle
pianure di Cossoine (30 Mwe), Bonorva (55 Mwe), Gonnosfanadiga
(55 Mwe), Decimoputzu (55 Mwe)."

Notate l'incipit:

"Impianti che ricoprono superfici pianeggianti (circa 300 ha ciascuno),
necessitano di risorse idriche ingenti [FALSO] utilizzano la radiazione
solare concentrata tramite specchi parabolici su di un fluido vettore
per produrre energia elettrica.
L’intento è mettere le mani sugli incentivi che lo Stato assicura alle
rinnovabili (FER)."

"mettere le mani sugli incentivi" ?

E quelli che hanno messo in piedi 20'000 MW di fotovoltaico, allora
cosa sono ? Dei santi ? Che schifo di giornalismo!

E la beffa:

"Complice la legislazione iperliberista, varata da Berlusconi
(Dlgs.387/03), l’operazione si presenta priva di rischi sotto
l’aspetto imprenditoriale e finanziario."

Alla faccia del "priva di rischi" ! Tutto il settore solare
termodinamico ha buttato centinaia di milioni di euro di
investimenti dal 2008 al 2018. Un giornalismo veramente carogna.

Questa volta il governo e' M5S, Lega Salvini, Movimento Associativo
Italiani per l'Estero, PLI, Partito Sardo d'Azione, Movimento
Nazionale per la Sovranita'. Il "gran consiglio" era composto da:
Conte, Salvini, Di Maio, Fraccaro, Bongiorno, Stefani, Fontana,
Locatelli, Savona, Milanesi, Bonafede, Trenta, Tria, Centinaio,
Costa, Toninelli, Bussetti, Bonisoli, Grillo.

Non c'e' speranza, quale che sia il colore, tutti corrono
sotto la stessa bacchetta.

Per le memorie da triglia:

Gazzetta n. 101 del 30 aprile 2008
MINISTERO DELLO SVILUPPO ECONOMICO - DM 11 aprile 2008

Art. 1 - Finalita'
1. Il presente stabilisce i criteri e le modalita' per incentivare
la produzione di energia elettrica da fonte solare mediante cicli
termodinamici in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo
29 dicembre 2003, n. 387.

NB: anche tutti i conti energia, cioe' il fotovoltaico, fanno
riferimento al decreto legislativo 29 dicembre 2003, n. 387, quindi
se la norma sarebbe "liberista", lo e' anche per i 20'000 MW di
fotovoltaico e per tutto l'eolico installato fino ad oggi.

Art. 11 - Obiettivo nazionale di potenza nominale cumulata da installare
1. L'obiettivo nazionale di potenza cumulata degli impianti solari
termodinamici, ivi inclusa la parte solare degli impianti ibridi, da
installare entro il 2016, e' corrispondente a 2.000.000 m2 di
superficie captante cumulativa.

La tariffa incentivante per un impianto solare termodinamico puro
era di 0,22 €/kW·h, per un impianto in cui meno del
15% era solare (vedi la Centrale a Ciclo Combinato Archimede di
636 MW con il suo ridicolo impiantino solare a specchi di meno di
15 MW termici di ENEL in Sicilia), arrivava a 0,28 €/kW·h.

Cioe' si invoglia investitori a spendere soldi per la progettazione,
le pratiche dei professionisti per l'asseverazione, il costo della
trattativa con le istituzioni finanziarie, la presentazione e
gestione della pratica e per la concessione delle autorizzazioni.
E poi, quando tutto e pronto (ed e' stato speso molto denaro),
la risposta e' un "NO!" dallo stesso Stato che ha avviato tutto
il circo ?!!! Tra l'altro sono state coinvolte due grosse realta'
estere (una giapponese e una spagnola), che ovviamente si sono
ritirate in buon ordine (il costo di fatto e' caduto tutto sui soci
italiani) dopo alcuni anni di inutile attesa. Ora, come si pensa
ad invogliare investitori esteri dopo scherzi del genere ?

All'estero non c'era alcuna avvisaglia che "il solare termodinamico
non s'ha da fare!". L'hanno capito/lo sapevano, solo i burocrati
dello Stato e della pubblica amministrazione. Quindi il risultato
del blocco e' stato compreso solo a posteriori, faccendo fare
all'Italia la figura di una nazione assolutamente inaffidabile.
Del resto (se guardate i film in lingua straniera, originale, lo
noterete molte volte) l'italiano nei film, anche nei cartonati
animati per bambini, e' dipinto come un falso, imbroglione,
ottuso e avido. E sicuramente esperienze del genere danno un
pesante contributo a rafforzare questa immagine.

Per finire, ecco i beni culturali che il sig.Franceschini e il
sig.Costa si sono dannati a difendere:

<https://www.google.com/maps/@39.3536912,8.8874421,3a,75y,51.81h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sSqHqOatM2KiT-rgl75xl6A!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DSqHqOatM2KiT-rgl75xl6A%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D51.80899%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656?ucbcb=1>

Non per nulla, un agricoltore del luogo, intervistato da Report,
quando c'era ancora la sig.ra Gabanelli, definiva l'arrivo
del solare termodinamico "una boccata d'ossigeno" per una terra
che viveva faticosamente di sovvenzioni europee.
Dumah Brazorf
2021-04-21 14:34:30 UTC
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Il giorno Tue, 20 Apr 2021 11:11:55 +0200 quel simpaticone del Beppe
Post by Beppe
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
Ecco secondo me il punto cardine è questo. Finchè si dovrà ricorrere a
bomboloni non lo cacherà nessuno come si è fatto per gpl-metano.
Si dovesse trovare il materiale maggico che come una spugna trattiene
l'idrogeno, con una densità di energia per unità di peso adeguata e
con cui si possono produrre celle di forma voluta come per le batterie
allora sarebbe la svolta.
Troppi se.


+---------------------+
Dumah Brazorf [38, 120, BS]
Zotto T
2021-04-21 16:31:08 UTC
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Qui un interessante articolo sugli errori concettuali che sono stati fatti riguardo a come ricaricare le auto elettriche:

https://www.km77.com/revista/teletransporte/nos-hemos-equivocado-radicalmente-en-la-estrategia-del-coche-electrico/
M C
2021-04-22 06:57:21 UTC
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Post by Dumah Brazorf
Post by Beppe
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
Ecco secondo me il punto cardine è questo. Finchè si dovrà ricorrere a
bomboloni non lo cacherà nessuno come si è fatto per gpl-metano.
boh, vedo sempre più spesso autocarri equipaggiati con bombole termiche per LNG (metano liquefatto) e distributori attrezzati. sì, l'idrogeno è più tosto ma il concetto è lo stesso nel senso che si può fare e qualcosa si fa (mirai, nexo, clarity). casomai il problema è che "ancora" non conviene manco di striscio ...
Post by Dumah Brazorf
Si dovesse trovare il materiale maggico che come una spugna trattiene
l'idrogeno, con una densità di energia per unità di peso adeguata e
con cui si possono produrre celle di forma voluta come per le batterie
intendi qualcosa di simile a un motore materia-antimateria a cristalli di dilithium che i Kattivoni petrolieri in combutta coi Kammellieri ci tengono nascosto? :-D ... prima o poi sapremo ;P
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-22 08:56:40 UTC
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Post by M C
Post by Dumah Brazorf
Post by Beppe
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
Ecco secondo me il punto cardine è questo. Finchè si dovrà ricorrere a
bomboloni non lo cacherà nessuno come si è fatto per gpl-metano.
boh, vedo sempre più spesso autocarri equipaggiati con bombole termiche per LNG (metano liquefatto) e distributori attrezzati. sì, l'idrogeno è più tosto ma il concetto è lo stesso nel senso che si può fare e qualcosa si fa (mirai, nexo, clarity). casomai il problema è che "ancora" non conviene manco di striscio ...
Specialmente se invece di considerare l'idrogeno grigio/bruno/nero
(quello che provviene da sintesi a partire da gas, lignite o antracite,
in genere collettivamente indicato come "grigio"), il cui costo non
e' poi cosi' alto (intorno ad 1,5 euro/kg) si vuole usare solo
idrogeno verde (quello della sintesi per elettrolisi da fotovoltaico),
che invece arriva a costrare 10 euro/kg.

Il che pone subito la domanda: dopo tutta la fanfara della
inaugurazione, da dove provviene realmente l'idrogeno erogato
dai distributori di idrogeno ?
maurino
2021-04-29 11:05:02 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by M C
Post by Dumah Brazorf
Post by Beppe
Detto questo hai presente quanto è pericoloso/scomodo/difficile stoccare
e trasportare il gas tonante?
Ecco secondo me il punto cardine è questo. Finchè si dovrà ricorrere a
bomboloni non lo cacherà nessuno come si è fatto per gpl-metano.
boh, vedo sempre più spesso autocarri equipaggiati con bombole
termiche per LNG (metano liquefatto) e distributori attrezzati. sì,
l'idrogeno è più tosto ma il concetto è lo stesso nel senso che si può
fare e qualcosa si fa (mirai, nexo, clarity). casomai il problema è
che "ancora" non conviene manco di striscio ...
Specialmente se invece di considerare l'idrogeno grigio/bruno/nero
(quello che provviene da sintesi a partire da gas, lignite o antracite,
in genere collettivamente indicato come "grigio"), il cui costo non
e' poi cosi' alto (intorno ad 1,5 euro/kg) si vuole usare solo
idrogeno verde (quello della sintesi per elettrolisi da fotovoltaico),
che invece arriva a costrare 10 euro/kg.
Il che pone subito la domanda: dopo tutta la fanfara della
inaugurazione, da dove provviene realmente l'idrogeno erogato
dai distributori di idrogeno ?
darei per certo che viene prodotto sul posto, non so bene in che modo.
Magari "spiando" da maps si capisce come.
8tto
2021-04-20 12:16:00 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
Cos'è il genio?
--
8tto dal mac
mangi
2021-04-20 12:49:09 UTC
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Post by 8tto
Cos'è il genio?
Beh dai, bastava leggere il subject, "secondo me" :D
--
mangi (55, 421+260+60, MB)
La bmw mappata ha guadagnato 70 CV:
https://imgur.com/UAkmOhX
Ecco il mio bar preferito:
https://imgur.com/i8oM6Gu
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-20 12:23:49 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Bla, bla, bla ... sa chi apre una discussione postulando come
certa una tesi che e' invece l'oggetto prima della discussione ?
Il propagandista canaglia (o chi pende dalle labbra di tale
propaganda, che ritengo sia il suo caso - lei non e' disonesto,
ma semplicemente un credulone)
Post by Fabri
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente
pulite e non solo per finta?
Fino a quando lei non ci racconta da dove arriverebbe l'idrogeno
la sua tesi fa il paio con quelle sul moto perpetuo.
Pigrotto
2021-04-28 23:51:27 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
scusa la mi ignoranza, ma l'idrogeno sarà alternativo al litio, cioè si
parla della chimica delle celle della batteria. Il motore sarà comunque
elettrico. O no?
Simone "NINJA"
2021-04-29 08:57:14 UTC
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Post by Pigrotto
scusa la mi ignoranza, ma l'idrogeno sarà alternativo al litio, cioè si
parla della chimica delle celle della batteria. Il motore sarà comunque
elettrico. O no?
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Zotto T
2021-04-29 10:09:41 UTC
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Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Mah, questo lascia molto più perplessi, anche se stanno facendo qualcosa.
M C
2021-04-29 10:25:04 UTC
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Post by Zotto T
Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Mah, questo lascia molto più perplessi, anche se stanno facendo qualcosa.
pensa solo a quanta tecnologia verrebbe riciclata, alle camionate di miliardi risparmiati utilizzando l'esistente con relativamente pochi adattamenti ... sì, verrebbero scaricate complicazioni "a valle" alias sugli utilizzatori ma alle case interessa poi così tanto? in fondo, anche con le pile ci sarebbe il problema della rete, dell'approvvigionamento di kwh e materiali, del riciclo delle batterie. se entrambe le soluzioni presentano problemi si tende a scegliere quella "per se" più semplice :)
Roberto Deboni DMIsr
2021-04-29 12:07:19 UTC
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Post by M C
Post by Zotto T
Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Mah, questo lascia molto più perplessi, anche se stanno facendo qualcosa.
pensa solo a quanta tecnologia verrebbe riciclata, alle camionate
di miliardi risparmiati utilizzando l'esistente con relativamente
pochi adattamenti ...
E al costo spaventoso del carburante!
Guardi che la trazione a idrogeno ha efficienze confrontabili
a quelle delle auto elettriche *SOLO* se l'utilizzo e' tramite
celle di combustibile!!!
Post by M C
sì, verrebbero scaricate complicazioni "a valle" alias sugli
utilizzatori ma alle case interessa poi così tanto?
Se l'utilizzatore e' disposto a pagare 8 euro al litro ...

ATTENZIONE: il costo di 8 euro non e' detto sia tutto pagato
dall'utilizzatore, magari lo Stato si fa carico di 5 euro al
litro, quindi puo' nascondere la truffa (ovviamente pagano
tutti i contribuenti per fare viaggiare da lusso una
rarefatta casta di privilegiati ... come al solito).
Post by M C
in fondo, anche con le pile ci sarebbe il problema della rete,
dell'approvvigionamento di kwh e materiali, del riciclo delle
batterie. se entrambe le soluzioni presentano problemi si tende
a scegliere quella "per se" più semplice :)
"piu' semplice" con il cavolo! L'idrogeno non si estrae, si
sintetizza e se non viene utilizzata almeno con una efficienza
dell'80%, diventa spaventosamente costoso a livello della
"ruota".
Dumah Brazorf
2021-04-29 10:31:25 UTC
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Il giorno Thu, 29 Apr 2021 01:57:14 -0700 (PDT) quel simpaticone del
Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Ma vaa, elettrico con le celle a combustibile.


+---------------------+
Dumah Brazorf [38, 120, BS]
Zotto T
2021-04-29 10:39:21 UTC
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Post by Dumah Brazorf
Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Ma vaa, elettrico con le celle a combustibile.
In realtà l' idea di alimentare il motore a scoppio con idrogeno c'é ancora, ma sospetto sia più legata a non dover rivoluzionare tutta la catena di produzione auto salvando capra e cavoli stanti le normative dove la C02 oggi è il lupo cattivo.
Qui un link europeeeeeo :

https://cordis.europa.eu/article/id/89336-hydrogen-in-conventional-combustion-engines/it

La vecchia domanda "cui prodest?" è sempre una pratica valida.
Andrea R.
2021-04-29 11:53:27 UTC
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Post by Zotto T
In realtà l' idea di alimentare il motore a scoppio con idrogeno c'é ancora,


A.
Shylock
2021-04-29 13:52:52 UTC
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Il giorno giovedì 29 aprile 2021 alle 14:39:22 UTC+4 ***@gmail.com ha scritto:
[…]
Post by Zotto T
In realtà l' idea di alimentare il motore a scoppio con idrogeno c'é ancora, ma sospetto sia più legata a non dover rivoluzionare tutta la catena di produzione auto salvando capra e cavoli stanti le normative dove la C02 oggi è il lupo cattivo.
https://cordis.europa.eu/article/id/89336-hydrogen-in-conventional-combustion-engines/it
La vecchia domanda "cui prodest?" è sempre una pratica valida.
Salvare capra e cavoli e' un nobile proposito.

Ogni cambiamento deve essere subordinato alla convenienza e al consenso, non alla moda.
Zotto T
2021-04-29 15:40:35 UTC
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Post by Shylock
Salvare capra e cavoli e' un nobile proposito.
Forse ti sfugge che capra e cavoli sono i loro, non dei clienti.
Shylock
2021-04-30 17:35:21 UTC
Rispondi
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Post by Zotto T
Post by Shylock
Salvare capra e cavoli e' un nobile proposito.
Forse ti sfugge che capra e cavoli sono i loro, non dei clienti.
Continuo a non capire perche' riuscire a fare business senza dover cambiare tanto per cambiare, sarebbe svantaggioso per i clienti.

Cambiare tanto per cambiare e' svantaggioso per tutti, non soltanto per le case produttrici.
Simone "NINJA"
2021-04-29 12:14:16 UTC
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Post by Dumah Brazorf
Il giorno Thu, 29 Apr 2021 01:57:14 -0700 (PDT) quel simpaticone del
Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Ma vaa, elettrico con le celle a combustibile.
e perdi un bel po in efficenza
Beppe
2021-04-29 13:01:15 UTC
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Post by Simone "NINJA"
Post by Dumah Brazorf
Il giorno Thu, 29 Apr 2021 01:57:14 -0700 (PDT) quel simpaticone del
Post by Simone "NINJA"
no, motore a scoppio con alimentazione idrogeno
Ma vaa, elettrico con le celle a combustibile.
e perdi un bel po in efficenza
Anche a farlo scoppaire in un motore a scoppio...
Il rendimento è pessimo.
Simone "NINJA"
2021-04-29 13:41:10 UTC
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Post by Beppe
Anche a farlo scoppaire in un motore a scoppio...
Il rendimento è pessimo.
ma meno, lo avresti stoccato così com'è nel serbatoio futuristico e via in camera di scoppio
Paperino
2021-04-29 16:53:01 UTC
Rispondi
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Post by Simone "NINJA"
Post by Beppe
Anche a farlo scoppaire in un motore a scoppio...
Il rendimento è pessimo.
ma meno, lo avresti stoccato così com'è nel serbatoio futuristico e via in camera di scoppio
Oh, sì, ci hanno provato e ci stanno ancora provando.
<https://www.dmove.it/news/la-pazza-idea-di-toyota-un-motore-in-cui-l-idrogeno-viene-bruciato-direttamente-nei-cilindri>

Certo, tecnicamente "potrebbero" esserci anche dei vantaggi

ma resta il fatto che a fronte di una produzione azzerata di CO2, se
vuoi un'efficienza sopra il minimo sindacale rischi di ritrovarti con
un motore molto costoso e che produce quantità industriali di NOx :-(

Bye, G.
Pigrotto
2021-05-01 13:35:14 UTC
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Post by Paperino
Post by Simone "NINJA"
Post by Beppe
Anche a farlo scoppaire in un motore a scoppio...
Il rendimento è pessimo.
ma meno, lo avresti stoccato così com'è nel serbatoio futuristico e
via in camera di scoppio
Oh, sì, ci hanno provato e ci stanno ancora provando.
<https://www.dmove.it/news/la-pazza-idea-di-toyota-un-motore-in-cui-l-idrogeno-viene-bruciato-direttamente-nei-cilindri>
Certo, tecnicamente "potrebbero" esserci anche dei vantaggi
http://youtu.be/l6ECwRnJ0Sg
ma resta il fatto che a fronte di una produzione azzerata di CO2, se
vuoi un'efficienza sopra il minimo sindacale rischi di ritrovarti con
un motore molto costoso e che produce quantità industriali di NOx :-(
il rischio vero è per la sicurezza: una cosa sono le batterie a celle
combustibile; altra cosa è giocare con lo scorrimento dell'idrogeno
dalle cisterne al distributore, dal serbatoio ai cilindri. Il primo che
fa una cazzata piccola fa fare a tutti un botto grande.
UoScAr
2021-06-16 10:12:09 UTC
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il Mon, 19 Apr 2021 23:51:49 -0700 (PDT), Fabri ha scritto che...
Post by Fabri
Perchè allora non producono auto a idrogeno che sono veramente pulite e non solo per finta?
auto ad idrogeno pulite?

AAHAHAAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH
--
UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16
Fabri
2021-06-16 10:21:02 UTC
Rispondi
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Post by UoScAr
auto ad idrogeno pulite?
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua... quindi sicuramente meglio di benzina e nafta
Dr. Ogekuri
2021-06-16 10:24:49 UTC
Rispondi
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Post by Fabri
Post by UoScAr
auto ad idrogeno pulite?
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua... quindi sicuramente meglio di benzina e nafta
appro', la settimana scorsa ho visto questa https://mondoidrogeno.com/casa-a-idrogeno

ciao, Oge
Fabri
2021-06-16 10:37:13 UTC
Rispondi
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Post by Dr. Ogekuri
Post by Fabri
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua... quindi sicuramente meglio di benzina e nafta
appro', la settimana scorsa ho visto questa https://mondoidrogeno.com/casa-a-idrogeno
ciao, Oge
molto interessante, speriamo che questa tecnologia venga portata anche sulle auto in un modo o nell'altro!
UoScAr
2021-06-16 11:29:26 UTC
Rispondi
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il Wed, 16 Jun 2021 03:21:02 -0700 (PDT), Fabri ha scritto che...
Post by Fabri
Post by UoScAr
auto ad idrogeno pulite?
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua... quindi sicuramente meglio di benzina e nafta
idrogeno. risaputo elemento estremamente presente allo stato
natural... ah no.

ma è semplice e poco energivoro da produrr... ah no.

però poi è poi talmente semplice da trasport... ah no.

ma in compenso è talmente sicur... ah no.



'nuff said
--
UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16
Fabri
2021-06-16 11:33:16 UTC
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Post by UoScAr
... ah no.
io credo che bisogna smetterla con il petrolio e guardare al futuro. Da qui a 10 o 20 anni le novità per quanto riguardano l'idrogeno potrebbero sorprenderti, vedrai!
UoScAr
2021-06-16 11:40:07 UTC
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il Wed, 16 Jun 2021 04:33:16 -0700 (PDT), Fabri ha scritto che...
Post by Fabri
Da qui a 10 o 20 anni le novità per quanto riguardano l'idrogeno potrebbero sorprenderti, vedrai!
quanto avevi in fisica a scuola?
--
UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16
Fabri
2021-06-16 11:42:48 UTC
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Post by UoScAr
quanto avevi in fisica a scuola?
hai letto l'articolo della casa a idrogeno poco sopra?
UoScAr
2021-06-16 12:00:41 UTC
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il Wed, 16 Jun 2021 04:42:48 -0700 (PDT), Fabri ha scritto che...
Post by Fabri
Post by UoScAr
quanto avevi in fisica a scuola?
hai letto l'articolo della casa a idrogeno poco sopra?
oste!
--
UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-16 12:21:18 UTC
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Post by Fabri
Post by UoScAr
quanto avevi in fisica a scuola?
hai letto l'articolo della casa a idrogeno poco sopra?
La prima meta' era solo propaganda verdista, poi e' diventata
una promo commerciale (quindi restando sul vago) e il tutto
finisce senza spiegare quanto costa tutto quel circo.

Nella tecnologia ci sono spesso decine di soluzioni per un
unico problema, ma molte delle opzioni sono "fattibili"
solo dal punto di vista della fisica, non dal punto di
vista finanziario e/o pratico.

La riprova ? Le auto a idrogeno sono acquistabili e in una
varieta' di modelli. Almeno nelle citta' con un distributore
di idrogeno, perche' non c'e' la corsa all'acquisto ?

A chi e' giovane, ricordo che negli anni '60 agli anni '80 nelle
medie citta' c'era *UN SOLO* distributore di metano (SNAM),
eppure erano migliaia gli automobilisti che spendavano soldi
per la conversione dell'auto a metano, con autonomie risibili
oggi (150 km con 90 kg di bombole, tanto era l'acciaio per
tenere 180 atmosfere di pressione) e un motore sfiatato (ma
poi sono arrivate le centraline che iniettavano una goccia
di benzina ad ogni ciclo) e la necessita' di inverno di
partire a benzina. E si faceva un ora di coda all'unico
distributore dall'altro lato della citta' (20 km A&R di
notte d'estate per avere piu' metano nelle bombole), con una
ricarica che durava almeno 20 minuti- Eppure si faceva.

Insomma, tutto questo entusiasmo "popolare" per l'idrogeno
si ferma sulla lingua ?
Fabri
2021-06-16 12:29:06 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
La prima meta' era solo propaganda verdista, poi e' diventata
una promo commerciale (quindi restando sul vago) e il tutto
finisce senza spiegare quanto costa tutto quel circo.
io non ho detto che l'idrogeno oggi sia un'opzione valida per chi acquista un'auto nuova, dico che magari tra 10 anni lo potrà essere al pari delle elettriche. Il motore a combustione è un invenzione del 1900 sono passati 100 anni forse è ora di andare avanti con la tecnologia e non accontentarsi più del petrolio e dell'aria irrespirabile che produce in città.
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-16 13:36:09 UTC
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Post by Fabri
Post by Roberto Deboni DMIsr
La prima meta' era solo propaganda verdista, poi e' diventata
una promo commerciale (quindi restando sul vago) e il tutto
finisce senza spiegare quanto costa tutto quel circo.
io non ho detto che l'idrogeno oggi sia un'opzione valida per chi acquista un'auto nuova, dico che magari tra 10 anni lo potrà essere al pari delle elettriche. Il motore a combustione è un invenzione del 1900 sono passati 100 anni forse è ora di andare avanti con la tecnologia e non accontentarsi più del petrolio e dell'aria irrespirabile che produce in città.
E se le dico le auto elettriche rendono l'aria molto piu'
respirabile delle auto a idrogeno ?
A costi e praticabilita' decisamente inferiori ?

Tutto questo pompare dell'idrogeno, da parte, tra l'altro, di molti
che non vedono di buono occhio l'auto elettrica, e' con evidenza e
senza altro appoggiata (con relativi generosi spazi mediatici, su
giornal e televisioni, sproporzionati rispetto alla effettiva
fattibilita' e utilita') dalla industria dei combustibili fossili.
E' cosi' che funziona: non c'e' bisogno di "preparare" esperti
"prezzolati", puo' anche bastare "selezionare" i personaggi con le
idee piu' strampalate (ma non troppo) e elevarli ad uno status
mediatico di VIP, anche di ordini di grandezza maggiori del
reale status tra "peer" delle loro idee.

E cosi' abbiamo tanti "sognatori" che ci cascano, credendo alla
favola di una futuro bucolico, irrealistico, a meno di pensare
di stroncare la popolazione mondiale a meno di un miliardo.
maurino
2021-06-17 10:42:34 UTC
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Il 16/06/2021 14:21, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
cut
Post by Roberto Deboni DMIsr
La riprova ? Le auto a idrogeno sono acquistabili e in una
varieta' di modelli. Almeno nelle citta' con un distributore
di idrogeno, perche' non c'e' la corsa all'acquisto ?
A chi e' giovane, ricordo che negli anni '60 agli anni '80 nelle
medie citta' c'era *UN SOLO* distributore di metano (SNAM),
eppure erano migliaia gli automobilisti che spendavano soldi
per la conversione dell'auto a metano, con autonomie risibili
oggi (150 km con 90 kg di bombole, tanto era l'acciaio per
tenere 180 atmosfere di pressione) e un motore sfiatato (ma
poi sono arrivate le centraline che iniettavano una goccia
di benzina ad ogni ciclo) e la necessita' di inverno di
partire a benzina. E si faceva un ora di coda all'unico
distributore dall'altro lato della citta' (20 km A&R di
notte d'estate per avere piu' metano nelle bombole), con una
ricarica che durava almeno 20 minuti- Eppure si faceva.
Si faceva perchè la gente per la macchina si sbatteva molto di più, non
è un elettrodomestico come ora, era una conquista, la gente si cambiava
l'olio da sola, si rifaceva il motore della 500 nel garage, e se il
distributore di metano era a 20km non ci voleva un'ora e mezza per
arrivarci come oggi, circolavano 1/3 delle auto di oggi.
Adesso siamo abituati ad avere 1000km di autonomia con un pieno di
diesel, il riferimento è questo. All'epoca con un pieno di benzina
potevi fare 200-300 km al massimo. E per risparmiare facevi qualunque
cosa, anche ricaricare in casa le bombole di gpl...
Quindi non è la stessa cosa confrontare il solo distributore di idrogeno
di oggi dall'altra parte della città, sono cambiate anche tutte le altre
condizioni al contorno, noi compresi.

M C
2021-06-16 11:47:53 UTC
Rispondi
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io credo che bisogna smetterla con il petrolio e guardare al futuro ...
poi leggo di estensione in UE della licenza di esercizio di 20 o 30 anni per centrali elettriche a carbone, che certi paesi ne aumentano l'export per maggiore richiesta, che altri nemmeno vogliono discuterne l'abbandono perché sono tanti posti di lavoro, che in tetteskia tutti ambientalisti basta non dover spendere per la svolta ecologica ...

tra 20 o 30 anni staremo (chi sarà vivo ...) a discutere dell'abbandono di oil, carbone et similia ;P con la granitica certezza di chi è pieno di fede e fervore mistico per l'elettrico Verbo che entro 20 o 30 anni ci sarà la transizione :-D
Simone "NINJA"
2021-06-16 12:02:19 UTC
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Post by UoScAr
idrogeno. risaputo elemento estremamente presente allo stato
natural... ah no.
ma è semplice e poco energivoro da produrr... ah no.
però poi è poi talmente semplice da trasport... ah no.
ma in compenso è talmente sicur... ah no.
perchè non pensi quadrimensionalmente

creiamo delle centrali alimentate ad idrogeno o idroelettriche che producono idrogeno dall'acqua
Fafifugno
2021-06-16 12:12:46 UTC
Rispondi
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Post by Simone "NINJA"
creiamo delle centrali alimentate ad idrogeno o idroelettriche che producono idrogeno dall'acqua
E che consumano più energia di quanta ne producano :-P
Simone "NINJA"
2021-06-16 12:39:02 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Fafifugno
Post by Simone "NINJA"
creiamo delle centrali alimentate ad idrogeno o idroelettriche che producono idrogeno dall'acqua
E che consumano più energia di quanta ne producano :-P
beh un aiutino eolico :D
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-16 13:37:43 UTC
Rispondi
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Post by Simone "NINJA"
Post by UoScAr
idrogeno. risaputo elemento estremamente presente allo stato
natural... ah no.
ma è semplice e poco energivoro da produrr... ah no.
però poi è poi talmente semplice da trasport... ah no.
ma in compenso è talmente sicur... ah no.
perchè non pensi quadrimensionalmente
creiamo delle centrali alimentate ad idrogeno o idroelettriche
"idroelettriche" dove ?
Post by Simone "NINJA"
che producono idrogeno dall'acqua
Ahhh, quella dell'auto che va ad acqua ... capito. :-)
Maspunta
2021-06-16 13:30:49 UTC
Rispondi
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Post by UoScAr
ma in compenso è talmente sicur... ah no.
non per niente, miscelato con l'ossigeno (chi ha detto aria??), lo chiamano 'gas tonante' :-)
UoScAr
2021-06-16 13:52:02 UTC
Rispondi
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il Wed, 16 Jun 2021 06:30:49 -0700 (PDT), Maspunta ha scritto che...
Post by Maspunta
Post by UoScAr
ma in compenso è talmente sicur... ah no.
non per niente, miscelato con l'ossigeno (chi ha detto aria??), lo chiamano 'gas tonante' :-)
eh, ma vaglielo a spiegare, a quelli che "l'idrogeno"...

gas tonante con miscela dal 2% al 99% con aria.

ma temo che l'OP non sappia nemmeno cosa vboglia dire, gas tonante.


ciao
--
UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-16 12:02:00 UTC
Rispondi
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Post by Fabri
Post by UoScAr
auto ad idrogeno pulite?
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua...
Lei al suo motore ci attacca la bombola d'ossigeno ?
Post by Fabri
quindi sicuramente meglio di benzina e nafta
Peccato che nei motori ad idrogeno ci buttano anche azoto ...
Fafifugno
2021-06-16 12:11:47 UTC
Rispondi
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Post by Fabri
Post by UoScAr
auto ad idrogeno pulite?
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua...
"Nein, nein, *NEIN* !!!! :@:@:@" (cit.)

In una cella a combustibile non avviene nessuna combustione
UoScAr
2021-06-16 13:26:03 UTC
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il Wed, 16 Jun 2021 05:11:47 -0700 (PDT), Fafifugno ha scritto che...
Post by Fafifugno
Post by Fabri
Post by UoScAr
auto ad idrogeno pulite?
beh il prodotto della combusione dell'idrogeno è acqua...
In una cella a combustibile non avviene nessuna combustione
A dirla tutta: il processo che genera energia elettrica non ha nulla a
che fare con la combustione, poi avviene comunque un'ossidazione in
uscita, che differisce dalla combustione solo per la rapidità del
processo, ma che comunque un po' di energia termica la produrrà (che
verrebbe recuperata in particolari condizioni, eg il riscaldamento
abitacolo)
--
UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16
MaxBass #I-D +GTT
2021-06-16 11:26:32 UTC
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Post by Fabri
E' dimostrato che le auto elettriche inquinano più dei diesel e benzina tenendo conto dell'intero ciclo di produzione.
Veramente al momento lo studio più completo prodotto (di cui ho sentito parlare, ça va sans dire) dice l'esatto contrario, ma fa nulla...
Continua a leggere su narkive:
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