Discussione:
turbo diesel e common rail
(troppo vecchio per rispondere)
Dr Feelgood
2003-12-18 19:04:46 UTC
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Ciao, qual'è la differenza?
Il common-rail non ha il turbo?
Io sulla mia macchina (1.4 common rail) anche a 3000 giri non lo sento...
Cinghiale
2003-12-18 19:16:13 UTC
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Post by Dr Feelgood
Ciao, qual'è la differenza?
Il common-rail non ha il turbo?
Io sulla mia macchina (1.4 common rail) anche a 3000 giri non lo sento...
Sono due cose che non hanno nesso: un motore diesel può essere common rail,
può essere turbo, può essere tutte e due le cose o nessuna.
Il common rail riguarda l'alimentazione di gasolio, il turbo l'alimentazione
di aria.
Solitamente i motori common rail sono anche turbo, ma per scelta, non per
obbligo.
--
Cinghiale (31, 54 RM, 18pt)
94.6s driver
" Razzo"
2003-12-18 19:21:31 UTC
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Post by Dr Feelgood
Ciao, qual'è la differenza?
Non c'è una differenza...
Sono due cose diverse...

E' come dire: "qual è la differenza tra iniezione elettronica e turbo?"

Il CR è solo il metodo di iniezione del gasolio nei cilindri.
Il turbo è la sovralimentazione.
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Fabio
2003-12-18 20:13:42 UTC
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Post by Dr Feelgood
Ciao, qual'è la differenza?
Il common-rail non ha il turbo?
Io sulla mia macchina (1.4 common rail) anche a 3000 giri non lo sento...
In un motore Diesel la "spinta"del turbo non la senti dato che è
praticamente costante durante tutto l'arco di utilizzazione.ciao Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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kongart
2003-12-18 20:16:22 UTC
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Post by Fabio
In un motore Diesel la "spinta"del turbo non la senti dato che è
praticamente costante durante tutto l'arco di utilizzazione.ciao Fabio
Imho hai detto una cazzata, senza offesa naturalmente...

--
da Parabiago (MI), ma terrone nel sangue...

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kongart
2003-12-18 20:24:14 UTC
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Post by kongart
Imho hai detto una cazzata, senza offesa naturalmente...
Ho letto che caedar la pensa come te, allora motivo...
Nella passat tdi 130 mi rendo conto la coppia è tutta ai 2000 giri (circa),
sotto questo regime ce n'è poca, infatti in qualsiasi marcia si è ai 2000
giri la macchina schizza subito (anche in sesta), se invece si è per esempio
sui 1250 giri la macchina non parte subito... al contrario nel 330d di mio
padre, la coppia è molto più "distesa", l'erogazione è più fluida, ma su
tutti i tdi che sono salito ho trovato la stessa erogazione del motore VW

--
da Parabiago (MI), ma terrone nel sangue...

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MaxPr
2003-12-18 20:26:52 UTC
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Post by kongart
Post by kongart
Imho hai detto una cazzata, senza offesa naturalmente...
Ho letto che caedar la pensa come te, allora motivo...
Nella passat tdi 130 mi rendo conto la coppia è tutta ai 2000 giri (circa),
sotto questo regime ce n'è poca, infatti in qualsiasi marcia si è ai 2000
giri la macchina schizza subito (anche in sesta), se invece si è per esempio
sui 1250 giri la macchina non parte subito... al contrario nel 330d di mio
padre, la coppia è molto più "distesa", l'erogazione è più fluida, ma su
tutti i tdi che sono salito ho trovato la stessa erogazione del motore VW
infatti il TDI nn è CR

ciao
MaxPr
kongart
2003-12-18 20:29:38 UTC
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Post by MaxPr
infatti il TDI nn è CR
Ah, ok... minchia che deficente... quali altri diesel sono CR e quali altri
no? MJet? Peugeot? Renault?

--
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MaxPr
2003-12-18 20:35:25 UTC
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Post by kongart
Post by MaxPr
infatti il TDI nn è CR
Ah, ok... minchia che deficente... quali altri diesel sono CR e quali altri
no?
MJet? Peugeot? Renault?
i MJTD, JTD, HDì, dCi, d, cdi sono tutti CR

il gruppo VAG (VW, audi ecc) attualmente ha solo 2 CR (il 3.0 e....nn
ricordo..) cmq il 1.4/1.9/2.0/2.5 TDI nn sono CR

ciao
MaxPr
kongart
2003-12-18 21:58:25 UTC
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Post by MaxPr
i MJTD, JTD, HDì, dCi, d, cdi sono tutti CR
il gruppo VAG (VW, audi ecc) attualmente ha solo 2 CR (il 3.0 e....nn
ricordo..) cmq il 1.4/1.9/2.0/2.5 TDI nn sono CR
A memoria mi sembra che l'unico altro Diesel del gruppo Vag che non hai
citato è il 5.0 (ma potrei ricordare male) della phanteon... quindi alla
fine gli unici non common rail (e quindi iniettore pompa?) sono quelli
appena scritti vag (1.4/1.9/2.0/2.5)? Si può dare ad uno dei due tipi il
titolo di "migliore"? Credo che per quanto riguarda l'erogazione siano
meglio i common rail, da quel che ho capito dovrebbero avere una curva della
coppia "meno curva", quindi un erogazione più lineare, a parte questo, le
differenze? Consumi? Prestazioni?

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caedar
2003-12-19 11:07:12 UTC
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Post by kongart
Ho letto che caedar la pensa come te, allora motivo...
Nella passat tdi 130 mi rendo conto la coppia è tutta ai 2000 giri (circa),
sotto questo regime ce n'è poca, infatti in qualsiasi marcia si è ai 2000
giri la macchina schizza subito (anche in sesta), se invece si è per esempio
sui 1250 giri la macchina non parte subito... al contrario nel 330d di mio
padre, la coppia è molto più "distesa", l'erogazione è più fluida, ma su
tutti i tdi che sono salito ho trovato la stessa erogazione del motore VW
Dici benissimo, sui TDI. Iniettore pompa o pompa rotativa noterai le
cose che descrivi tra cui la coppia appuntita e il classico calcio in
culo. Ma non sono dei CR. Infatti l'unico CR che citi, il 3.0 BMW non si
comporta come i TDI. In pratica mi dai ragione.
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Con stima e amicizia!
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Caedar (33, 82, SO, 20 pt)
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kongart
2003-12-19 12:54:31 UTC
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Post by caedar
In pratica mi dai ragione.
bafangulo... :-P

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MaxPr
2003-12-18 20:24:56 UTC
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Post by Fabio
In un motore Diesel la "spinta"del turbo non la senti dato che è
praticamente costante durante tutto l'arco di utilizzazione.ciao Fabio
ehehehehehhehehe :-))))
...forse nn sei mai salito su un TDI vag

ciao
MaxPr

p.s. è un dato di fatto...il turbo nei TDI si sente....ora nn venitemi a
rompere le scatole...nn ho voluto dire il tdi è il top, il + potente, spinge
+ di tutti ecc....ok? :-)

p.s.2 IMHO il TDI vag è stato ultra venduto (parlo dei singoli modelli, es.
quasi tutte le golf, a4, a3, passat ecc..) anche per questa "sensazione" di
spinta che l'automobilista medio concepisce come maggiore potenza, cosa che
magari molte volte nn è vera....
" Razzo"
2003-12-18 21:06:02 UTC
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Post by Fabio
In un motore Diesel la "spinta"del turbo non la senti dato che è
praticamente costante durante tutto l'arco di utilizzazione.ciao Fabio
Bè... dipende dal motore, e dal turbo... e dalla centralina :-|
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caedar
2003-12-18 20:18:37 UTC
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Post by Dr Feelgood
Ciao, qual'è la differenza?
Il common-rail non ha il turbo?
Io sulla mia macchina (1.4 common rail) anche a 3000 giri non lo sento...
I motori attuali CR (common rail) sono tutti (io non ne conosco senza)
turbocompressi.

Il common rail è il sistema di iniezione del combustibile che sfrutta
una pompa ad alta pressione (da 1300 bar a 1600 bar) e che accumula il
gasolio in un tubo (rail) che alimenta direttamente gli iniettori. Ciò
consente di avere sempre il combustibile in pressione in qualsiasi
momento, a differenza delle pompe rotative o di quelle trazizionali che
davano pressione solo al momento della mandata. Ciò favorisce la
combustione ai bassi regimi in quanto la pressione è cmq elevata e
soprattutto consente di "giocare" con l'elettronica dell'iniettore per
suddividere l'iniezione in più microiniezioni (tipico il sistema MJTD di
Fiata che vanta ben 5 iniezioni). Questo consente di ridurre la
rumorosità, le emissioni e le vibrazioni del diesel rendendolo più dolce
nell'erogazione e, seppur ricco di coppia, più lineare nell'erogazione
(in gergo rotondo).

Il turbo che sovente viene abbinato ai CR è a geometria variabile e ciò
consente di avere un ritardo alla risposta (turbo lag) decisamente
contenuto a motivo della diversa inclinazione delle palette della
girante o della diversa inclinazione del flusso dei gas di scarico.
Anche il turbo a geometria variabile tende ad addolcire l'erogazione
rendendola molto più lineare e meno brusca.

In definitiva unendo le due tecnologie si ottiene un motore molto fluido
e lineare, poco rumoroso, poco inquinante e abbastanza parco nei
consumi. La sensazione è che il turbo non ci sia ovvero che la spinta
non sia repentina (calcio nel culo), ma in realtà è una spinta costante
che accompagna i vari regimi con un crescendo molto progressivo.

Questo a tutto vantaggio della guidabilità e del confort di marcia,
oltre che del rispetto dei vari regolamenti euro 4, x e seguenti.
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Caedar (33, 82, SO, 20 pt)
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Kleobi
2003-12-18 21:55:08 UTC
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Il Thu, 18 Dec 2003 21:18:37 +0100, caedar
Post by caedar
Il common rail è il sistema di iniezione del combustibile che sfrutta
[...]
Cio' consente di avere sempre il combustibile in pressione in qualsiasi
momento, a differenza delle pompe rotative o di quelle trazizionali che
davano pressione solo al momento della mandata. Ciò favorisce la
combustione ai bassi regimi in quanto la pressione è cmq elevata
Esatto... questo in teoria! In pratica i conti non tornano. Infatti:

1) Come mai i moderni CR al minimo ed ai bassi regimi sono meno
coppiosi dei vecchi diesel? Mia impressione???

2) Come mai i CR al minimo si spengono molto piu' facilmente dei
diesel di vecchia generazione?

3) Come mai le vetture equipaggiate di CR hanno le prime marce molto
(ma molto) corte? (Si dice perche' altrimenti non riuscirebbero a
partire su strade con forte pendenza, quindi accredita il fatto che
hanno poco coppia ai bassi regimi.)

Adesso mi chiedo: come mai tali problemi sono evidenti nei modermi CR
mentre non c'erano nei vecchi diesel con pompa tradizionale???
Chi mi sa' spiegare scientificamente il perche'???
Post by caedar
Caedar (33, 82, SO, 20 pt)
Ciaoooo
:-))
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Saluti da Giovanni alias Kleobi
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Cinghiale
2003-12-18 22:37:07 UTC
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Post by Kleobi
Adesso mi chiedo: come mai tali problemi sono evidenti nei modermi CR
mentre non c'erano nei vecchi diesel con pompa tradizionale???
Chi mi sa' spiegare scientificamente il perche'???
Non è una questione di CR; dipende dal fatto che sui moderni turbodiesel
hanno abbassato in maniera consistente il rapporto di compressione, per
ridurre la rumorosità e per non so quale altro motivo, e di conseguenza
finché il turbo non eroga pressione sufficiente hai un motore "morto".
--
Cinghiale (31, 54 RM, 18pt)
94.6s driver
" Razzo"
2003-12-18 23:46:45 UTC
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Post by Kleobi
1) Come mai i moderni CR al minimo ed ai bassi regimi sono meno
2) Come mai i CR al minimo si spengono molto piu' facilmente dei
Io ho una mia teoria al riguardo dei punti 1 e 2 che, IMVHO, sono legati.
Forse il motivo di tutto ciò è il minor rapporto di compressione...
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caedar
2003-12-19 11:04:37 UTC
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Post by Kleobi
1) Come mai i moderni CR al minimo ed ai bassi regimi sono meno
coppiosi dei vecchi diesel? Mia impressione???
No, dipende dal trbo e da rapporti di compressione più bassi.
Volutamente più bassi per vibrazioni e confort. Ma egregiamente
rimpiazzati da un pressione del turbo che fa entrare aria molto più
compressa. Come è logico, anche lagrado le palette orientabili, la
pressione ai bassi regimi è poca (quella del turbo) e cmq anche se si
riduce il lag resta la debolezza del flusso dei gas di scarico a bassi
regimi di rotazione. Quindi appena richiedi potenza in modo deciso noti
che essa viene erogata più tranquillamente e fino a che entra in coppia
il motore è pressoché morto.
Post by Kleobi
2) Come mai i CR al minimo si spengono molto piu' facilmente dei
diesel di vecchia generazione?
I vecchi diesel avevano dalla loro una pressione derivante dal rapporto
di compressione che li rendeva dei muli. In tal senso il loro spegnersi
ai semafori era pressoché inesistente. Sui moderni TD CR invece ciò può
accadere, ma lo ritengo o il frutto di un comportamento dell'autista un
po' bislacco o un difetto dell'auto, se questo succede con regolarità e
senza errori del guidatore.
Post by Kleobi
3) Come mai le vetture equipaggiate di CR hanno le prime marce molto
(ma molto) corte? (Si dice perche' altrimenti non riuscirebbero a
partire su strade con forte pendenza, quindi accredita il fatto che
hanno poco coppia ai bassi regimi.)
Bha, mi pare un po' grossa detta così. Anche perché ritengo che più che
il ripartire sia un po' problematico viaggiare a bassi regimi su strade
ripide e a velocità a passo d'uomo. Quindi o sfrizioni o cede il motore.
elle partenze invece si può dosare meglio il gas e dare un po' di più e
sicuramente parti. A meno che poi a cedere sia la frizione, ma con le
moderne frizioni lo escluderei.
Post by Kleobi
Adesso mi chiedo: come mai tali problemi sono evidenti nei modermi CR
mentre non c'erano nei vecchi diesel con pompa tradizionale???
Chi mi sa' spiegare scientificamente il perche'???
Io ti ho detto la mia. cmq che i moderni CR possano avere qualche rogna
in più dei vecchi diesel è insito nell'accresciuta quantità di pezzi e
di apparati, nella maggiore complessità dei motori e dell'elettronica
che li gestisce. in genere questi problemi hanno almeno una origine
nell'elettronica che deve adeguare il tutto a parametri euro 3 o 4 che
inevitabilmente strozza i motori.
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Caedar (33, 82, SO, 20 pt)
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Kleobi
2003-12-19 23:20:03 UTC
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Il Fri, 19 Dec 2003 12:04:37 +0100, caedar
<***@tiscalipulito.it> ha scritto:

[cuttone]

Chiarissimo ed esaudiente.

Insomma nei vecchi diesel si aveva un rapporto di compressione elevato
ed anche senza spinta del turbo il motore produceva abbastanza bene,
adesso invece il turbo funziona ad una pressione molto piu' alta per
compensare un rapporto di compressione piu' basso e quindi quando non
c'e' si sente la sua mancanza.

Deduco quindi che piu' spinto e' il turbo nafta e piu' si dovrebbe
sentire questa differenza.

Non immagino pensare come possano diventare questi turbo nafta dopo
tanti km, quando per usura la fata turbina non comprime piu' come
dovrebbe... :-(

Cmq identico discorso per i turbo benza (tranne i turbosoft) che se
non sbaglio hanno un rapporto di compressione molto piu' basso dei
benza aspirati...

Ciaooo e grazie per la risposta!!!
--
Saluti da Giovanni alias Kleobi
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